Ist die römisch-katholische Kirche ökumenisch ?

[Pit]

Hallo !

Mich interessiert eure Meinung:
Ist die römisch-katholische Kirche (besser: Konfession) ökumenisch ?
Was bedeutet für euch Ökumene ?

Auf eine angeregte Diskussion hoffend,

Gruß, Pit

[Inquisitore]

mich interessiert: warum ist Konfession besser als Kirche?

[Pit]

Hallo Inquisitore,

da hast Du mich wohl mißverstanden.
Ich wollte nicht sagen, daß eine Konfession - welche auch immer - besser als die Kirche (also die Ecclesia) ist, sondern deutlicher schreiben, daß ich die römisch-katholische Konfession meinte.
Also eben, ob ihr die römisch-katholische Konfession (oftmals auch fälschlicherseits als römisch-katholische KIRCHE bezeichnet) als ökumenisch betrachtet.


Gruß, Pit

Und ich stellte die Frage, welche Bedeutung die Ökumene für euch hat.

mich interessiert: warum ist Konfession besser als Kirche?

[Robert Ketelhohn]

Hallo Pit, ich muß doch, bevor ich auf die eigentliche Frage eingehe, mich deiner Voraussetzung widmen, dem (Miß-)Verständnis von Kirche und „Konfession“. Denn es ist grundfalsch. Auch wenn ich’s hier im Kreuzgang zum x-ten Mal wiederhole, dies konfessionalistische Denken versperrt völlig den Blick auf die Kirche. Eine faule Frucht der Reformation, die sich seit dem sechzehnten und siebzehnten Jahrhundert auch bei „Katholiken“ und sogar „Orthodoxen“ verbreitet hat (richtiger müßte ich sagen: bei den in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof stehenden, überwiegend lateinischen Ortskirchen und bei den vom römischen Bischof mehr oder weniger getrennten orientalischen Ortskirchen).

Es ist nicht hilfreich, von „Konfessionen“ zu reden. Der Begriff suggeriert die Möglichkeit eines gleichberechtigten Nebeneinander unterschiedlicher „Bekenntnisse“. Ich hange aber keinem „Bekenntnis“ an (und auch keiner „Religion“), sondern der Kirche. Ich bin Glied der Kirche – oder hoffe wenigstens, dies am Ende endgültig zu sein –, Teil des auserwählten Volks und Bürger der ewigen Stadt Gottes. Meine Geschichte ist Teil der Geschichte des Gottesvolks.

Der Begriff der „Konfession“ taugt nicht, den Inhalt dessen zu bezeichnen, was eine Gemeinschaft glaubt, oder gar die Gesamtheit ihrer Anhänger zu bezeichnen. Vielmehr bezeichnet confessio eine Handlung, nämlich den Akt des Bekennens: Ich bekenne Gott, Jesus Christus, den Glauben der Kirche. (Im kirchlichen Latein ist neben der Konstruktion mit dem Akkusativ auch die mit dem Dativ möglich; mit Akk.: »confiteor te, Deum, Christum etc. – ich bekenne [und zwar laut] dich, Gott, Christus usw.«; dagegen mit Dat.: »confiteor tibi, Deo, Christo – ich „bekenne dir“, das heißt: ich preise dich, lobsinge dir, verkünde deinen, Gottes, Christi Lobpreis«.)

Vor der Welt bin ich gerufen zu „bekennen“. Genau darin besteht mein Bekenntnis, meine „Konfession“. Ein Sammelsurium von Vorstellungen in meinem Sinn oder auf einem Papier und ein anderes in deinem Sinn und in jenen Papieren, all das ist kein Bekenntnis, etwa nach dem Motto: »Mein Bekenntnis, dein Bekenntnis, Bekenntnisse haben wir alle gern.« Konfession, das hat man nicht und ist man nicht, das tut man. Konfession, das heißt: Ich singe Gottes Lobpreis, Ihm und aller Welt.

Weshalb erzähle ich das? – Weil die Kernfrage lautet: Was ist die Kirche?

Die Kirche Jesu Christi kann nur eine sein. Sie muß auch konkret sein, berührbar, denn darin besteht der Aufrag Jesu an seine Apostel, und hypothetische Gedankenkonstrukte nützen keinem Menschen. Und tatsächlich: Diese Kirche läßt sich finden, in ununterbrochener Kontinuität von den Aposteln bis auf unsere Zeit. Sie besteht als pilgernde Kirche in dieser Welt, geleitet von den Bischöfen als den Nachfolgern der Apostel und den vom Herrn bevollmächtigten Hütern der Mittel unseres Heils, der Sakramente. Sie besteht in der konkreten Gestalt der katholischen Kirche, der einen, heiligen und apostolischen. Wobei der Begriff „katholisch“ hier – siehe oben – nicht in konfessionalistischem Sinne zu verstehen ist. Die eine Kirche ist ihrem Wesen nach katholisch. Wo die Kirche ist, da ist sie katholisch. Und natürlich orthodox, sonst wär’ sie nicht die Kirche.

Das ist die Ökumene.

[Linus]

Und ich stellte die Frage, welche Bedeutung die Ökumene für euch hat.

Ökumene: Umkehr der "Konfessionen" zu der einen heiligen apostolischen Kirche, inklusive Abkehr der damit verbundenen falschen Auffassungen.

[Angelika]

Ökumene: Umkehr der "Konfessionen" zu der einen heiligen apostolischen Kirche

... welche nicht deckungsgleich mit der römisch-katholischen Kirche ist.

inklusive Abkehr der damit verbundenen falschen Auffassungen.

Genau ....
Also weg mit Ablass, Pflicht-Zölibat u.a.

[Stephen Dedalus]

Es ist nicht hilfreich, von „Konfessionen“ zu reden. Der Begriff suggeriert die Möglichkeit eines gleichberechtigten Nebeneinander unterschiedlicher „Bekenntnisse“. Ich hange aber keinem „Bekenntnis“ an (und auch keiner „Religion“), sondern der Kirche. Ich bin Glied der Kirche – oder hoffe wenigstens, dies am Ende endgültig zu sein –, Teil des auserwählten Volks und Bürger der ewigen Stadt Gottes. Meine Geschichte ist Teil der Geschichte des Gottesvolks.

Naja, ich würde das anders formulieren: Ich hange Christus an, durch die Taufe, und diese Taufe macht mich zu einem Glied am Leib Christi, der Kirche. Natürlich sind Christus und seine Kirche nicht zu trennen. Aber ich würde in der Aussage die Betonung doch auf Christus legen.

Der Begriff der „Konfession“ taugt nicht, den Inhalt dessen zu bezeichnen, was eine Gemeinschaft glaubt, oder gar die Gesamtheit ihrer Anhänger zu bezeichnen. Vielmehr bezeichnet confessio eine Handlung, nämlich den Akt des Bekennens:

Diese Haltung ist aus Deiner katholischen Perspektive richtig, aber etwa ein "bekenntnistreuer" Lutheraner würde das niemals so sehen. Für ihn ist die Kirche nicht vom richtigen Bekenntnis zu trennen, und die wahre Kirche ist für ihn nur dort, wo in seinem Sinne das richtige Bekenntnis herrscht (auch eine Folge des Kirchenbegriffs der CA). Während wir sagen nulla ecclesia sine episcopo (und damit die Apostolizität der Kirche zu ihrem Erkenntniszeichen machen), würde der Lutheraner sagen: nulla ecclesia sine confessione. Aber daran sieht man schon, wie falsch es eigentlich ist.

Die Kirche Jesu Christi kann nur eine sein. Sie muß auch konkret sein, berührbar, denn darin besteht der Aufrag Jesu an seine Apostel, und hypothetische Gedankenkostrukte nützen keinem Menschen. Und tatsächlich: Diese Kirche läßt sich finden, in ununterbrochener Kontinuität von den Aposteln bis auf unsere Zeit. Sie besteht als pilgernde Kirche in dieser Welt, geleitet von den Bischöfen als den Nachfolgern der Apostel und den vom Herrn bevollmächtigten Hütern der Mittel unseres Heils, der Sakramente. Sie besteht in der konkreten Gestalt der katholischen Kirche, der einen, heiligen und apostolischen. Wobei der Begriff „katholisch“ hier – siehe oben – nicht in konfessionalistischem Sinne zu verstehen ist. Die eine Kirche ist ihrem Wesen nach katholisch. Wo die Kirche ist, da ist sie katholisch. Und natürlich orthodox, sonst wär’ sie nicht die Kirche.

Ich stimme dem vollkommen zu und würde noch ergänzen: Die Kirche ist sichtbar. Ich komme immer mehr dahin, das Gerede von der "unsichtbaren Kirche" als Irrtum anzusehen. Es wird meist nur dazu benutzt, alles oben genannte für unwichtig zu erklären, und die eigene Abspaltung zu legitimieren. Die katholische Kirche ist hingegen immer sichtbar durch die Nachfolger der Apostel (Bischöfe) und die Sakramente.

Gruß
Steve

[Caroline]

Hallo ,

Auszug aus „Ich glaube/ Kleiner Katholischer Katechismus“

Der eine Gott ist der Gott aller Menschen. Er wendet sich ihnen mit Wohlwollen zu und will sie, ganz gleich en welchem Ort und in welcher Zeit sie leben, zum Heil führen, dessen alleinige Quelle Christus ist…

Ich stimme Robert zu, denn ich bete im Credo „Ich glaube an …die heilige katholische Kirche.“ Das ist jedoch mein Glaubensbekenntnis.
Ich maße mir nicht an über Menschen mit anderen „Glaubensvorstellungen“ ein Urteil abzugeben. Ökumene bedeutet für mich Dialog nicht Monolog.

Gruß
Caroline

[Robert Ketelhohn]

Na ja, ich würde das anders formulieren: Ich hange Christus an, durch die Taufe, und diese Taufe macht mich zu einem Glied am Leib Christi, der Kirche.

Das unterschreibe ich auch sofort, Stephen. – Mir ging es oben bloß nicht darum, weshalb und wodurch ich der Kirche angehöre, sondern um die Abgrenzung des Kirchenbegriffs zum neuzeitlichen Konfessionsbegriff.

Im übrigen staune und freue ich mich über das Maß an Übereinstimmung zwischen uns!

[Inquisitore]

Ökumene: Umkehr der "Konfessionen" zu der einen heiligen apostolischen Kirche

... welche nicht deckungsgleich mit der römisch-katholischen Kirche ist.

Ach? das erkläre mir jetzt bitte näher! Bin schon sehr gespannt!

inklusive Abkehr der damit verbundenen falschen Auffassungen.

Genau ....
Also weg mit Ablass, Pflicht-Zölibat u.a.

Und wenn Du schon dabei bist... seit wann gibt es denn den Pflichtzölibat in der einzigen ääähhh... sorry, natürlich römisch-katholischen Kirche??? Muß mir was entgangen sein... die vielen vielen Priester die zu Weihe und Enthaltsamkeit geprügelt wurden nämlich

[Angelika]

Ökumene: Umkehr der "Konfessionen" zu der einen heiligen apostolischen Kirche

... welche nicht deckungsgleich mit der römisch-katholischen Kirche ist.

Ach? das erkläre mir jetzt bitte näher! Bin schon sehr gespannt!

Das hat doch Stephen Dedalus schon sehr treffend geschrieben:

Ich hange an, durch die Taufe, und diese Taufe macht mich zu einem Glied am , der Kirche.

Übrigens: Hallo Steve

inklusive Abkehr der damit verbundenen falschen Auffassungen.

Genau ....
Also weg mit Ablass, Pflicht-Zölibat u.a.

Und wenn Du schon dabei bist... seit wann gibt es denn den Pflichtzölibat in der einzigen ääähhh... sorry, natürlich römisch-katholischen Kirche??? Muß mir was entgangen sein... die vielen vielen Priester die zu Weihe und Enthaltsamkeit geprügelt wurden nämlich

Ich sprach von Pflicht, nicht von Zwang. Offenbar kennst du den Unterschied nicht.

Gruß
Angelika

[Linus]

Ökumene: Umkehr der "Konfessionen" zu der einen heiligen apostolischen Kirche

... welche nicht deckungsgleich mit der römisch-katholischen Kirche ist.

inklusive Abkehr der damit verbundenen falschen Auffassungen.

Genau ....
Also weg mit Ablass, Pflicht-Zölibat u.a.

*Hust* du verstehst mich wohl absichtsvoll miß, die eine heilige apostolische Kirche ist in der katholischen verwirklicht (subsistit in, heißt das wohl).
Wo du recht hast: sicher ist der römische Ritus sicher nicht alleinseligmachend.

Du schreibst von Pflichtzölibat, allein: wo ist der denn in der katholischen Kirche vorgeschrieben? Ich kann keine solche Vorschrift für die Gesamtkirche erkennen. Und Ablässe sind zwar etwas schwer zu verstehen, aber höchst wirkvoll und -sam.

[Angelika]

Du schreibst von Pflichtzölibat, allein: wo ist der denn in der katholischen Kirche vorgeschrieben? Ich kann keine solche Vorschrift für die Gesamtkirche erkennen. Und Ablässe sind zwar etwas schwer zu verstehen, aber höchst wirkvoll und -sam.

Natürlich ist der Pflichtzölibat nur für die römisch-katholische Kirche und nicht für die Gesamtkirche vorgeschrieben. Deine Aufforderung nach Abkehr von Irrlehren habe ich in diesem Punkt auf die römisch-katholische Kirche bezogen.

Gruß
Angelika

[Nikodemus]

Natürlich ist der Pflichtzölibat nur für die römisch-katholische Kirche und nicht für die Gesamtkirche vorgeschrieben.
Gruß
Angelika

was ist der Unteschied zwischen Deiner "Gesamtkirche" und der römisch-katholischen?
Wie lauten die Vorschriften Deiner "Geamtkirche" über den Zölibat? - wie äußert sich diese/deine Kirche zum Zölibat? - bitte mit Quellenangabe.

wahrscheinlich meint Angelika die lateinische Kirche, davon zu unterscheiden sind die unierten Kirchen des Orients, die für Priester keinen Zölibat kennen.

Beste Grüße,

Nikodemus

[spectator]

@ Angelika

Natürlich ist der Pflichtzölibat nur für die römisch-katholische Kirche und nicht für die Gesamtkirche vorgeschrieben.
Gruß
Angelika

was ist der Unteschied zwischen Deiner "Gesamtkirche" und der römisch-katholischen?
Wie lauten die Vorschriften Deiner "Geamtkirche" über den Zölibat? - wie äußert sich diese/deine Kirche zum Zölibat? - bitte mit Quellenangabe.

[spectator]

da sich Angelika offenbar weigert mit mir zu reden (:mrgreen:), werde ich einen Monolog durchführen – also:
eine „Gesamtkirche“ (im Sinne von Angelika), die das Zölibat ablehnt, gibt es nicht.
Wie wir hier:

@ Alexander / Nietenolaf / Robert,

@ Alexander,
hallo mein lieber, orthodoxer Freund Alexander!
ich komme wieder mit einer Frage, die das orthodoxe Priestertum betrifft:
wenn einem verheirateten Priester die Frau stirbt (bzw. ihn verlässt), darf er dann noch mal heiraten?

Nein.

analogisch also wie im Falle der ständigen Diakone in der rk-Kirche.

So können wir also bestimmen:
False = orthodoxe Priester (und rk-ständigen Diakone) dürfen heiraten
True = orthodoxe Priester (und rk-ständigen Diakone) dürfen verheiratet sein, aber nicht heiraten.

ich hoffe das stimmt, oder?

Ja.

also anhand der oben aufgeführten Konversation können wir feststellen, dass es richtig ist (true), dass:
in der RK-Kirche:
- Bischöfe müssen unverheiratet sein und dürfen nicht heiraten,
- Priester müssen unverheiratet sein und dürfen nicht heiraten,
- Diakone (ständige) dürfen verheiratet sein, dürfen aber nicht heiraten.
in der Orthodoxie:
- Bischöfe müssen unverheiratet sein und dürfen nicht heiraten,
- Priester dürfen verheiratet sein, dürfen aber nicht heiraten,
- Diakone dürfen verheiratet sein, dürfen aber nicht heiraten (ich hoffe das stimmt mit den Diakonen...?)

Wenn das stimmt, kann man also im Bezug auf die Orthodoxie, definitiv davon sprechen, dass es dort keinen Zölibat gibt?

Auch wenn ich nicht zu den »orthodoxen Fachleuten« zähle: Nein, Spectator, davon kann man nicht sprechen. Immer schon meine Rede. Der Unterschied betrifft allein die Weltpriester. Das fällt natürlich quantitativ erheblich ins Gewicht, so daß von daher auch ein großer Unterschied im Erscheinungsbild der Priesterschaft bewirkt wird. Ein fundamentaler, dogmatischer Unterschied liegt aber keinesfalls vor. Die Ostkirchen kennen den Zölibat ebenso.

Ein Wort noch zum Begriff des „Pflichtzölibats“. Der ist nämlich Unfug. Wer den Zölibat auf sich genommen hat, hat die Pflicht, ihn einzuhalten. Zum Zölibat verpflichtet ist also nur, wer sich selbst dazu verpflichtet hat.

Niemend ist dazu verpflichtet, diese Verpflichtung einzugehen. Es ist auch niemand verpflichtet, Priester zu werden – wie auch niemand das Recht hat, Priester zu werden. Die Kirche wählt frei, aber sie nötigt niemanden.

Im übrigen halte ich persönlich grundsätzlich eine Lockerung der bisher im Westen geltenden Regel, auch die Weltpriester nur aus Zölibatären zu nehmen, für denkbar, ja an sich sogar für sinnvoll. In der Praxis bin ich derzeit dennoch entschieden dagegen, weil in der aktuellen Lage der westlichen Kirche die Folgen katastrophal wären. Wenn es eine Klärung hinsichtlich des Glaubens und Lebens der Kirche gegeben hat und die gegenwärtige Wirrnis wenigstens im Wesentlichen beseitigt ist, dann kann man drüber reden – und vielleicht, vorsichtig, Wege ebnen.

festgestellt haben, wird in den zwei größten christlichen Kirchen (mit apostolischer Sukzession) das Zölibat... wenn nicht vorgeschrieben, dann vorgegeben (wenn auch unterschiedlich praktiziert).

Wenn also jemand ohne der orthodoxen und r-katholischen Kirche von einer Gesamtkirche sprechen will, die das Zölibat nicht anordnet, dann weiß er nicht, wovon er redet.

[Robert Ketelhohn]

Angelika meinte (was auch durchaus verständlich war, guten Willen vorausgesetzt, wiewohl die Formulierung auch nach meiner Meinung nicht ganz sauber war): Das Kirchengesetz, daß die Priester generell (also einschließlich der Weltpriester) nur aus solchen genommen werden, die sich zum Zölibat verpflichtet haben, gelte nur in der lateinischen Kirche, nicht aber in den ostkirchlichen Riten. (Dort gibt es meines Wissens nur wenige Ausnahmen in Richtung auf einen Weltpriesterzölibat, generell ist es so richtig.)

[spectator]

Vor ein paar Jahren hat Hans Küng im deutschen Fernsehen behauptet, dass ihm die Orthodoxie viel sympathischer erscheint, weil sie ihre Priester heiraten lässt. Natürlich gewinnt er damit die Sympathien der Deutschen, weil sie nicht wissen, wovon er redet und wie geschickt er lügen kann.

[Ragnar]

Angelika meinte (was auch durchaus verständlich war, guten Willen vorausgesetzt, wiewohl die Formulierung auch nach meiner Meinung nicht ganz sauber war): Das Kirchengesetz, daß die Priester generell (also einschließlich der Weltpriester) nur aus solchen genommen werden, die sich zum Zölibat verpflichtet haben, gelte nur in der lateinischen Kirche, nicht aber in den ostkirchlichen Riten. (Dort gibt es meines Wissens nur wenige Ausnahmen in Richtung auf einen Weltpriesterzölibat, generell ist es so richtig.)

Hallo Robert Ketelhohn,

habe in Erinnerung,
dass auch orthodoxen Priester nicht heiraten dürfen,
allerdings können sie vor der Priesterweihe heiraten,
und dann ist das erlaubt
(und es ist so auch erwünscht).

[Robert Ketelhohn]

Richtig, Ragnar. (Hatten wir im Nachbarstrang gerade … )

[Angelika]

Angelika meinte (was auch durchaus verständlich war, guten Willen vorausgesetzt, wiewohl die Formulierung auch nach meiner Meinung nicht ganz sauber war): Das Kirchengesetz, daß die Priester generell (also einschließlich der Weltpriester) nur aus solchen genommen werden, die sich zum Zölibat verpflichtet haben, gelte nur in der lateinischen Kirche, nicht aber in den ostkirchlichen Riten. (Dort gibt es meines Wissens nur wenige Ausnahmen in Richtung auf einen Weltpriesterzölibat, generell ist es so richtig.)

Was den Pflicht-Zölibat angeht, meinte ich das in der Tat so.

Die Gesamtkirche ist für mich aber nicht nur mehr als die römisch-katholische Kirche, sondern auch mehr als die lateinische, die Ostkirche usw.

Die Kirche (= Gesamtkirche) ist für mich der Leib Christi, zu dem alle getauften Gläubigen gehören, unabhängig von der Denomination. Die Gläubigen der katholischen Kirchen stellen den sichtbaren Teil dieser Gesamtkirche dar, Gläubige aus anderen Kirchen und Gemeinschaften den unsichtbaren.

Gruß
Angelika

[spectator]

Angelika meinte (was auch durchaus verständlich war, guten Willen vorausgesetzt, wiewohl die Formulierung auch nach meiner Meinung nicht ganz sauber war): Das Kirchengesetz, daß die Priester generell (also einschließlich der Weltpriester) nur aus solchen genommen werden, die sich zum Zölibat verpflichtet haben, gelte nur in der lateinischen Kirche, nicht aber in den ostkirchlichen Riten. (Dort gibt es meines Wissens nur wenige Ausnahmen in Richtung auf einen Weltpriesterzölibat, generell ist es so richtig.)

Was den Pflicht-Zölibat angeht, meinte ich das in der Tat so.

ja, ich auch so. mit Sicherheit so.

Die Gesamtkirche ist für mich aber nicht nur mehr als die römisch-katholische Kirche, sondern auch mehr als die lateinische, die Ostkirche

in Zahlen ausgedrückt bilden diese beiden Kirchen jedoch die Mehrheit und wie wir schon erläutert haben, gibt es in diesen beiden Kirchen den Zölibat (wenn auch unterschiedlich praktiziert).

Die Kirche (= Gesamtkirche) ist für mich der Leib Christi, zu dem alle getauften Gläubigen gehören, unabhängig von der Denomination. Die Gläubigen der katholischen Kirchen stellen den sichtbaren Teil dieser Gesamtkirche dar, Gläubige aus anderen Kirchen und Gemeinschaften den unsichtbaren.

Gruß
Angelika

ehrlich gesagt, ich bin mir nicht so sicher, ob Du selbst noch weißt, was Du meinst, aber römisch-katholisch scheint es nicht zu sein, denn:
Von einigen wird auch die Hypothese einer Heilsordnung des Heiligen Geistes vertreten, die einen universaleren Charakter habe als die Heilsordnung des Fleisch gewordenen, gekreuzigten und auferstandenen Herrn. Auch diese Behauptung widerspricht dem katholischen Glauben, der vielmehr die Inkarnation des Wortes zu unserem Heil als ein trinitarisches Ereignis betrachtet. Im Neuen Testament ist das Mysterium Jesu, des Fleisch gewordenen Wortes, der Ort der Gegenwart des Heiligen Geistes und das Prinzip seiner Aussendung über die Menschheit, und zwar nicht nur in der messianischen Zeit (vgl. Apg 2,32-36; Joh 7,39; 20,22; 1 Kor 15,45), sondern auch in der Zeit vor seinem Eintreten in die Geschichte (vgl. 1 Kor 10,4; 1 Petr 1,10-12). (Quelle: "Dominus Iesus")

[Angelika]

Außerdem erstreckt sich das Heilswirken Jesu Christi mit und durch seinen Geist über die sichtbaren Grenzen der Kirche hinaus auf die ganze Menschheit. Im Hinblick auf das Paschamysterium, in dem Christus schon jetzt mit dem Glaubenden eine Lebensgemeinschaft im Geist bildet und ihm die Hoffnung auf die Auferstehung schenkt, lehrt das Konzil:"Dies gilt nicht nur für die Christgläubigen, sondern für alle Menschen guten Willens, in deren Herzen die Gnade unsichtbar wirkt. Da nämlich Christus für alle gestorben ist und da es in Wahrheit nur eine letzte Berufung des Menschen gibt, die göttliche, müssen wir festhalten, dass der Heilige Geist allen die Möglichkeit anbietet, diesem Paschamysterium in einer Gott bekannten Weise verbunden zu sein".

Die untrennbare Beziehung zwischen Kirche und Reich bekräftigen, heißt aber nicht vergessen, dass das Reich Gottes — auch wenn es in seiner geschichtlichen Phase betrachtet wird — nicht mit der Kirche in ihrer sichtbaren und gesellschaftlichen Wirklichkeit identisch ist. Es ist nämlich nicht richtig, wenn man das Werk Christi und des Geistes"auf ihre [der Kirche] sichtbaren Grenzen einengt".

Die Kirche ist das"allumfassende Heilssakrament". Sie ist immer auf geheimnisvolle Weise mit dem Retter Jesus Christus, ihrem Haupt, verbunden und ihm untergeordnet, und hat deshalb im Plan Gottes eine unumgängliche Beziehung zum Heil eines jeden Menschen. Für jene, die nicht formell und sichtbar Glieder der Kirche sind,"ist das Heil in Christus zugänglich kraft der Gnade, die sie zwar nicht förmlich in die Kirche eingliedert — obschon sie geheimnisvoll mit ihr verbunden sind —, aber ihnen in angemessener Weise innerlich und äußerlich Licht bringt.

Quelle: Dominus Iesus - Hervorhebungen durch mich

[spectator]

es freut mich unaussprechlich, dass Du auch aus einem kirchlichen Dokument zitieren kannst.

[spectator]

Wo die Kirche ist, da ist sie katholisch.

Robert,
ich muss noch mal auf diesen einzigen Satz zurückkommen. Er gefällt mir, aber er beunruhigt mich gleichzeitig.

Woher wissen wir, wo die Kirche ist?
Wenn die Kriterien allgemeingültig sind, warum gibt es dann so viele Kirchen/Gemeinschaften, die sich als die Kirche verstehen (auch wenn sie sich nicht offiziell als solche deklarieren)???

[Edi]

Wo die Kirche ist, da ist sie katholisch.

Robert,
ich muss noch mal auf diesen einzigen Satz zurückkommen. Er gefällt mir, aber er beunruhigt mich gleichzeitig.

Woher wissen wir, wo die Kirche ist?
Wenn die Kriterien allgemeingültig sind, warum gibt es dann so viele Kirchen/Gemeinschaften, die sich als die Kirche verstehen (auch wenn sie sich nicht offiziell als solche deklarieren)???

Aus Dominus Jesus

"Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: »Dies ist die einzige Kirche Christi... Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (vgl. Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18ff.), für immer hat er sie als ”die Säule und das Fundament der Wahrheit“ (1 Tim 3,15) errichtet. Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«. Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«, nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.

Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche. Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche."

[spectator]

Wo die Kirche ist, da ist sie katholisch.

Robert,
ich muss noch mal auf diesen einzigen Satz zurückkommen. Er gefällt mir, aber er beunruhigt mich gleichzeitig.

Woher wissen wir, wo die Kirche ist?
Wenn die Kriterien allgemeingültig sind, warum gibt es dann so viele Kirchen/Gemeinschaften, die sich als die Kirche verstehen (auch wenn sie sich nicht offiziell als solche deklarieren)???

Aus Dominus Jesus

Edi, objektiv gesehen, ist dieses Dokument ein internes Dokument (der Katholiken) und kann deshalb nicht als objektives und unabhängiges Kriterium (Indikator) gelten.