Freimaurer

[Robert Ketelhohn]

Du kannst ja noch nicht einmal mir eine halbwegs kluge Antwort geben!
Was würdest du tun, wenn noch ein paar andere mehr Fragen stellten?

Deine Fragen an mich scheinst du geträumt zu haben …
Aber hol doch deine großen Brüder. Ich hab’ sie ja eigens eingeladen.

[civilisation]

Ich halte fest:

1. Die Freimaurerei hat sich im Laufe der Zeit ihre eigenen Definitionen zu bestimmten Begriffen wie Wahrheit, Relativismus u.v.a.m. zurechtgeschustert und setzt diese Begriffe für sich absolut.
2. Eine Diskussion mit diesen Leuten ist daher unmöglich, da das Weltbild der Freimaurer sich auf den Menschen als Mittelpunkt ihrer "kleinen heilen Welt" bezogen ist.
3. Der "große Weltenbaumeister" ist ein unpersönlicher Gott der Freimaurer und wird an den Rand ihrer "kleinen heilen Welt" gesetzt. Freimaurer sind Deisten.
4. Eine Diskussion mit diesen Leuten ist müßig, ja überflüssig. - Fragen bzw. Anfragen werden im Rausch des Relativismus und der Indifferenz überhaupt nicht beantwortet, sondern nur auf irgendwelche nebulösen Phrasen beschränkt.

Es zeigt sich als Ergebnis, daß die Verlautbarung der DBK von 1980 an Aktualität nichts verloren hat. Und wenn auch seitens der Freimaurer immer wieder betont wird, daß selbst "höchste Kleriker" sich in ihren Kreisen befinden bzw. bewegen (ja, die Pappenheimer sind uns bekannt), dann kann man feststellen, daß der Rauch Satans wirklich in die Kirche eingedrungen ist.

[Tipheret]

Civilisation,
Deine Schlüsse sind nur DEINE Meinung.

1. NIEMAND, kein Mensch hat Anspruch auf irgend eine absolute Wahrheit.
Das ist keine Freimaurerweisheit, sondern Stand des Wissens der Welt - nicht der 245 Dogmen der RKK.

2. Freimaurer sind Teil der Welt, die mehr ist als die Enge des mittelalterlichen Denkens einiger, z. B. hier versammelten, Traditionellen, die die Witerentwicklung der Menschheit entweder nicht begriffen haben, oder sie leugnen - siehe auch die diversen Reaktionen auf die von der RKK eingeleiteten Veränderungen nach dem V II. .
Bei der von DIR unterstellten "kleinen heilen Welt" solltest Du Deine KLEINE und durch Dogmen begrenzte Welt nicht aus dem Auge verlieren.

3. Der "Große Baumeister alle Welten" ist - auch hier definierst DU, weil Du zu Freimaurern kein Wissen hast falsch,
ein Symbol für einen nicht zu begreifenden Gott, weil Freimaurer Gott in all seinen Erscheinungsformen akzeptieren und respektieren und den Glauben an IHN als wesentlichen Teil voraussetzen.
Eine Einschränkung des Gottesbildes wie DU und Deine Freunde hier es wünschen können Freimaurer nicht nachvollziehen, weil Ihnen bewusst ist, das Gott mit menschlichen Begriffen nicht greifbar ist.

4. Du hast recht, civilisation, Diskussionen mit Menschen die nicht in der Lage sind andere Denkweisen zumindest theoretisch nachzuvollziehen, sind unergiebig.
Wer für sich das Absolute reklamiert, wird jeden, der anders denkt, des Relativismus und der Indifferenz bezichtigen.
Weil man entweder nicht in der Lage, oder nicht Willens ist, sich mit Argumenten auseinander zu setzen, werden Einwände nicht zur Kenntnis genommen und ausschließlich die eigenen Meinungen als einzig wahr vorausgesetzt.

Besser kann man Ignoranz nicht beschreiben und erleben.

Im Gegensatz zu manchem hier, bin ich kein Missionar.
Deshalb denke ich, sollten wir die unergiebig werdende Diskussion beenden.
Ihr werdet es mir hoffentlich nicht verübeln, wenn ich nur noch dann antworten werde, wenn allzu großer Blödsinn über Freimaurer verbreitet wird.
Auf polemische Spiegelfechtereien oder Dummsprüche habe ich keine Lust, dafür ist mir meine Zeit zu schade, auch wenn ich mir diese - Gott sei Dank - frei einteilen kann.

Tipheret

[Fridericus]

1. NIEMAND, kein Mensch hat Anspruch auf irgend eine absolute Wahrheit.

Die Wahrheit ist.

2. Freimaurer sind Teil der Welt, die mehr ist als die Enge des mittelalterlichen Denkens einiger, z. B. hier versammelten, Traditionellen, die die Witerentwicklung der Menschheit entweder nicht begriffen haben, oder sie leugnen - siehe auch die diversen Reaktionen auf die von der RKK eingeleiteten Veränderungen nach dem V II.

Das mittelalterliche Denken war wesentlich weiter - ja vielleicht das weiteste, das die Menschheit bisher gesehen hat, und eine Rückbesinnung darauf wäre zum Wohle Aller - als jedes andere, v. a. aber jenes der sog. Aufklärung und ihrer Genossinen, die nur mehr das Ego kennen. Ego cogito, ergo sum; sum, sum, sum, Bienchen summ herum.

3. Der "Große Baumeister alle Welten" ist - auch hier definierst DU, weil Du zu Freimaurern kein Wissen hast falsch [...]

Wohl weniger als das Deinige vom Christentum und der Lehre der Kirche.

[Juergen]

Meine Aussage, dass es an keiner Stelle irgend eines Rituals sakramentsähnliche Stellen zu finden sind, und dass an keiner Stelle eine Gottes- oder Götter oder Götzenverehrung stattfindet, dass es keine Heilslehre gibt und auch keine Versprechungen auf ein "besseres Jenseits" gibt, wurde nicht widerlegt und das ist auch nicht möglich, weil es derartige Ritualinhalte nicht gibt.

Die Aussage der DBK vom 12.5.1980:

In ausführlichen Gesprächen und Erklärungen wurden die drei Ritualien des Lehrlings-, des Gesellen- und des Meistergrades erörtert. Diese Ritualhandlungen zeigen in Wort und Symbol einen sakramentsähnlichen Charakter. Sie erwecken den Anschein, als würde hier unter Symbolhandlungen objektiv etwas den Menschen Verwandelndes bewirkt. Inhalt ist eine symbolhafte Initiation des Menschen, die ihrem ganzen Charakter nach in einer deutlichen Konkurrenz zu seiner sakramentalen Umwandlung steht.

http://www.freimaurerei.ch/d/alpina/art ... -02-01.php

…Mit den Ritualen schaffen wir einen geschützten Rahmen, in dem Kräfte und Energien geschöpft werden. Es sind Kräfte, die wir eigentlich alle schon in uns bergen, die aber oft verschüttet sind. Mit den symbolischen Handlungen in den Ritualen setzen wir in der sichtbaren Welt Zeichen, die in der unsichtbaren Welt, das heisst in der Welt der Gefühle und des Geistes, heilende Kräfte wachrufen sollen.

Rituale geben uns Orientierung in unserer unsicheren, oft verwirrenden Welt und vermitteln das Gefühl, in einer Gemeinschaft geborgen zu sein. Insbesondere die spirituellen Perspektiven des Meisterrituals oder des Trauerrituals lassen die Vorstellung entstehen, dass menschliches Dasein in etwas Grösserem eingebettet ist, in etwas, was den Tod überdauert.…

Wenn die DBK von "sakramentsähnlichem Charakter" spricht, so trifft dies die Sache wohl gut.

Auch wenn die Donaupriesterinnen eine Messe simulieren, kann man vom Anschein her von "sakramentsähnlichem Charakter" sprechen.

Daß es objektiv gesehen sowohl bei den Donaudamen als auch bei den Freimaurern keine Sakramente gibt, ist indess klar. (OK, eine gültige Taufe könnte es ggf. geben).

[Linus]

Die Kirche wirft den Freimaurern Relativismus vor, definiert den Begriff aber anders, als er heute allgemein üblich verstanden wird:

Einen Relativismusvorwurf relativieren zu wollen hat was.

Wieso, er beweist sich ja in den Gebäuden die die Freimaurer bauen: "Dein Fußboden ist mein Plafond - oder umgekehrt". Bloß bei der Kirche beißen sie sich da die Zähne aus. Da ist oben und unten klar definiert. Oben der Schlußstein Christus - unten die Apostel - das Fundament

1. NIEMAND, kein Mensch hat Anspruch auf irgend eine absolute Wahrheit.

Du leugnest Christus? Joh 14,6

Im Gegensatz zu manchem hier, bin ich kein Missionar.

Du mißachtest Jesu Missionsbefehl? Mt 28,19

[Robert Ketelhohn]

1. Die Freimaurerei hat sich im Laufe der Zeit ihre eigenen Definitionen zu bestimmten Begriffen wie Wahrheit, Relativismus u.v.a.m. zurechtgeschustert und setzt diese Begriffe für sich absolut.
2. Eine Diskussion mit diesen Leuten ist daher unmöglich, da das Weltbild der Freimaurer sich auf den Menschen als Mittelpunkt ihrer "kleinen heilen Welt" bezogen ist.
3. Der "große Weltenbaumeister" ist ein unpersönlicher Gott der Freimaurer und wird an den Rand ihrer "kleinen heilen Welt" gesetzt. Freimaurer sind Deisten.
4. Eine Diskussion mit diesen Leuten ist müßig, ja überflüssig. - Fragen bzw. Anfragen werden im Rausch des Relativismus und der Indifferenz überhaupt nicht beantwortet, sondern nur auf irgendwelche nebulösen Phrasen beschränkt.

Ich will dazu nur am Rande anmerken, daß die Unterschiede innerhalb der Maurerei doch ganz beträchtlich sind, etwa wenn man die Kettenbrüder der angelsächsischen oder skandinavischen Raums mit den romanischen Großorienten vergleicht.

[Robert Ketelhohn]

1. NIEMAND, kein Mensch hat Anspruch auf irgend eine absolute Wahrheit.

Doch Gott, die Wahrheit, hat sich gratis den Seinen hingegeben.

Das ist keine Freimaurerweisheit, sondern Stand des Wissens der Welt - nicht der 245 Dogmen der RKK.

Die Kirche lehrt die Welt die Wahrheit.

2. Freimaurer sind Teil der Welt

Sic. sub ipsius principe.

die mehr ist als die Enge des mittelalterlichen Denkens einiger

Man sollte vermeiden, mit Begriffen um sich zu werfen, von deren Bedeutung man keine Ahnung hat. Wer allerdings einmal die unermeßliche Weite des Denkens der abendländischen und morgenländischen Kirche hat kosten dürfen, der sehnt sich zeit seines Lebens nach deren Fülle, solang er in dieser repaganisierten Welt leben muß, bedrückt und gepreßt von allgegenwärtiger Lüge und dem Aberglauben der Massen.

hier versammelten, Traditionellen, die die Witerentwicklung der Menschheit entweder nicht begriffen haben

Die schreitet wohl parallel zur Weiterentwicklung der Orthographie voran.

3. Der "Große Baumeister alle Welten" ist - auch hier definierst DU, weil Du zu Freimaurern kein Wissen hast falsch, ein Symbol für einen nicht zu begreifenden Gott, weil Freimaurer Gott in all seinen Erscheinungsformen akzeptieren und respektieren und den Glauben an IHN als wesentlichen Teil voraussetzen.

Redest du nur von deiner Loge? – Ansonsten lügst du oder hast keinen blassen Dunst.

Eine Einschränkung des Gottesbildes wie DU und Deine Freunde hier es wünschen können Freimaurer nicht nachvollziehen, weil Ihnen bewusst ist, das Gott mit menschlichen Begriffen nicht greifbar ist.

Nicht ungeschickt formuliert, um die Dinge genau verkehrt herum darzustellen.

Wahr ist’s darum trotzdem nicht. Indem du Gottes Bild von der Unbestimmtheit über bloße Vorstellung, Projektion oder was weiß ich bis hin zum Nichtsein für zulässig, möglich und richtig erklärst, denkst du von Gott selber bei weitem geringer (das heißt eigentlich gar nicht) als wir und als die Logik und der gesunde Menschenverstand es dir eigentlich ermöglichen, ja notwendig von dir verlangen.

[Tipheret]

NA wenn schon Zitate; dann bitte vollständig, nicht solche pharisäischen Verkürzungen.
Zu Joh. 14.6:
Und er sprach zu seinen Jüngern: Euer Herz erschrecke nicht! Glaubet an Gott und glaubet an mich! In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten. Und wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf daß ihr seid, wo ich bin.Und wo ich hin gehe, das wißt ihr, und den Weg wißt ihr auch.
Spricht zu ihm Thomas: HERR, wir wissen nicht, wo du hin gehst; und wie können wir den Weg wissen?
Vers. 6 :Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Wenn wir uns darüber einig sind, dass Jesus Gottes Sohn, Teil der Trinität, demnach Gott ist, dann gilt der absolute Wahrheitsanspruch für IHN und niemand anderes.

Nicht für EUCH oder für mich!

Du mißachtest Jesu Missionsbefehl? Mt 28,19

Wieso mißachte ich den (Befehl???) Ich bin kein Apostel, Priester Diakon . Das ist deren Aufgabe.

Wenn die DBK von "sakramentsähnlichem Charakter" spricht, so trifft dies die Sache wohl gut.

Auch wenn die Donaupriesterinnen eine Messe simulieren, kann man vom Anschein her von "sakramentsähnlichem Charakter" sprechen.

Sorry Juergen, das ist an den Haaren herbeigezogene Interpretation.
Würde man einen solchen Maßstab – was Rituale betrifft – an alle, die ein Ritual zelebrieren, den Vorwurf der Sakramentähnlichkeit erheben, ist das mehr als lächerlich. Das ginge von den Motivationsschulungen von und für Manager, über Burschenschaftsrituale bis hin zu den Ritualen der Sportvereine vor entscheidenden Matches.

Deine Verbindung zu den „Donaupriesterinnen“ ist genau so unaufrichtig wie die erste Bannbulle von Papst Clemens XII, mit der er Freimaurer als Sekte bezeichnete, obwohl er genau wußte, dass eine Sekte eine sich von einer Kirche zuvor abgespaltene Glaubens- oder Kirchengemeinde ist.
Außerdem verurteilte er die Carbonari „und andere Geheimbünde“, die nichts mit Freimaurerei zu tun hatten. Diese Unaufrichtigkeit ist es, die sachliche Gespräche oder Einigung schwer machen.

@ Schwätzer ,

Außer Journalist bist Du ja noch "Leerer", sorry Lehrer, der die orthographischen Weiterentwicklungen anderer beurteilen will. Vergiss das nicht bei Deinen Texten.

In welcher Loge bist DU eigentlich Mitglied?
Oder bist Du auch so ein"Eunuche'"' : Du weißt theoretisch wie ES geht?!

Deine Ausfälle mir gegenüber zeugen von angelesenem Halbwissen und hälst mir vor keinen blassen Dunst zu haben.

Sag' mir welcher Loge, welcher Obödienz Du angehörst und wir können, wozu Du bisher nicht in der Lage bist, auf "Augenhöhe"sprechen.

Schön für Dich, wenn Du Gott konkret begreifen kannst - man sollte Dir den Titel der "Göttlichkeit" verleihen - oder hast Du diesen Titel schon erreicht und wärst demnach heilig
Ich gehe weiter davon aus. dass Du mehr "schein"heilig bist.

Schönes Wochenende, gute Gedanken und alles Gute

Tipheret

[Fridericus]

Vers. 6 :Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Wenn wir uns darüber einig sind, dass Jesus Gottes Sohn, Teil der Trinität, demnach Gott ist, dann gilt der absolute Wahrheitsanspruch für IHN und niemand anderes.

Er ist die Wahrheit. Die Kirche lehrt die Wahrheit.

Du mißachtest Jesu Missionsbefehl? Mt 28,19

Wieso mißachte ich den (Befehl???) Ich bin kein Apostel, Priester Diakon . Das ist deren Aufgabe.

Nein, sondern auch für Dich. Schon wieder zeigst Du, dass Du von der katholischen Lehre keine Ahnung hast.

Deine Verbindung zu den „Donaupriesterinnen“ ist genau so unaufrichtig wie die erste Bannbulle von Papst Clemens XII, mit der er Freimaurer als Sekte bezeichnete, obwohl er genau wußte, dass eine Sekte eine sich von einer Kirche zuvor abgespaltene Glaubens- oder Kirchengemeinde ist.

Das ist falsch.

Secte (secta, von sectari = sequi) bezeichnet zunächst der Etymologie nach eine Anzahl von Personen (Schule, Partei), welche einem bestimmten Manne als ihrem Führer folgen und sich von seiner Auctorität leiten lassen.

Außerdem verurteilte er die Carbonari „und andere Geheimbünde“, die nichts mit Freimaurerei zu tun hatten.

Zu Recht.

[Tipheret]

Fridericus,
Du bist ein Schelm und hast mir dieses Wochenende verschönt - wenn ich das mal so sagen darf:

Die Kirche lehrt die Wahrheit.

Dann ist der nicht duch Jesus legitimierte Teil der Kirchenlehre wie Dogmen und Katechismus die "Wahrheit" TOLL!

Nein, sondern auch für Dich. Schon wieder zeigst Du, dass Du von der katholischen Lehre keine Ahnung hast.

Mein Bester, etwas kennen und es anders zu beurteilen heißt doch lange nicht, dass man "keine Ahnung hat" - es sei denn, der eigene Stasndpunkt -also Deiner - sei unfehlbar

Das ist falsch.

Wetzer und Welte's Kirchenlexikon hat geschrieben:
Secte (secta, von sectari = sequi) bezeichnet zunächst der Etymologie nach eine Anzahl von Personen (Schule, Partei), welche einem bestimmten Manne als ihrem Führer folgen und sich von seiner Auctorität leiten lassen.

Du solltest ab und an auch einmal andere Lexika zu Rate ziehen, dann wäre Dir klar was Du verbreitest.
Zur Sache: Wenn diese Definition stimmt, dann trifft das ja wohl in erster Linie auf die RKK und nicht auf die Freimaurer zu. Die haben nämlich keinen bestimmten Führer, dem sie nachfolgen - das sind alles Individualisten ( was Du denen ja sonst auch vorwirfst)

Zitat:
Außerdem verurteilte er die Carbonari „und andere Geheimbünde“, die nichts mit Freimaurerei zu tun hatten.


Zu Recht.

Von mir aus hätte er die Carbonari und "anderen Geheimbünde" verurteilen können, deren Rechtfertigung ist nicht meine Sache - aber Du bestätigst indirekt, dass die FM NICHTS damit zu tun hatten - das war ein "päpstlicher Rundumschlag" .
DANKE, Du hast mich richtig erheitert - bleib' weiter dran

[Pelikan]

1. NIEMAND, kein Mensch hat Anspruch auf irgend eine absolute Wahrheit.

Ist diese Aussage des Menschen Tipheret absolut wahr?

[Fridericus]

Fridericus,
Du bist ein Schelm und hast mir dieses Wochenende verschönt - wenn ich das mal so sagen darf:

Die Kirche lehrt die Wahrheit.

Dann ist der nicht duch Jesus legitimierte Teil der Kirchenlehre wie Dogmen und Katechismus die "Wahrheit" TOLL!

Doch freilich ist auch dieser Teil durch Jesus legitimiert. Wenn Du schon so großes Wissen in der Glaubens- und Dogmengeschichte hast, dass Du behaupten kannst irgendwelche Konzilien hätten Glaubensinhalte in Dogmen formuliert, die zuvor nicht Bestandteil des Glaubens waren (Belege bist Du immer noch schuldig geblieben), dann wirst Du sicherlich auch die Lehre der Kirche in diesem Bereich kennen.

Nein, sondern auch für Dich. Schon wieder zeigst Du, dass Du von der katholischen Lehre keine Ahnung hast.

Mein Bester, etwas kennen und es anders zu beurteilen heißt doch lange nicht, dass man "keine Ahnung hat" - es sei denn, der eigene Stasndpunkt -also Deiner - sei unfehlbar

Das ist nicht mein Standpunkt, sondern der der Kirche, von dem Du anscheinend keine Ahnung hast. Als Katholik soll jeder "missionarisch", im weitesten Sinne, tätig werden.

[Niels]

Ich dachte, Tiphi ist einer, der zum Lachen in den Keller geht, aber da habe ich mich geirrt. Er hat doch Humor und nimmt sich sogar selbst auf die Schippe:

SELBST DENKEN bringt mehr, als mehrfach Wiedergekautes als „Wahrheit“ zu präsentieren.

Tipheret

[Tipheret]

Tipheret hat geschrieben:
1. NIEMAND, kein Mensch hat Anspruch auf irgend eine absolute Wahrheit.

Ist diese Aussage des Menschen Tipheret absolut wahr?

Nein Pelikan, kann nicht absolut wahr sein, wenn n i e m a n d einen Anspruch auf absolute Wahrheit hat.
Das ist ein Paradoxon des Lebens.
Vielleicht stellt sich ja irgendwann endgültig herausWER recht hat(te)

[Fridericus]

Tipheret hat geschrieben:
1. NIEMAND, kein Mensch hat Anspruch auf irgend eine absolute Wahrheit.

Ist diese Aussage des Menschen Tipheret absolut wahr?

Nein Pelikan, kann nicht absolut wahr sein, wenn n i e m a n d einen Anspruch auf absolute Wahrheit hat.
Das ist ein Paradoxon des Lebens.

Ist das wahr?

[Niels]

Schon mal etwas von Retorsion gehört, Tiphi?
Wenn Du sagst: "Niemand hat Anspruch auf irgend eine absolute Wahrheit", dann erhebst Du implizit mit Deiner Aussage selbst den Anspruch, dass diese absolut wahr ist. Ansonsten ist Deine Aussage sinnlos.

[Juergen]

http://www.freimaurerei.ch/d/alpina/art ... -02-01.php

…Mit den Ritualen schaffen wir einen geschützten Rahmen, in dem Kräfte und Energien geschöpft werden. Es sind Kräfte, die wir eigentlich alle schon in uns bergen, die aber oft verschüttet sind. Mit den symbolischen Handlungen in den Ritualen setzen wir in der sichtbaren Welt Zeichen, die in der unsichtbaren Welt, das heisst in der Welt der Gefühle und des Geistes, heilende Kräfte wachrufen sollen.

Rituale geben uns Orientierung in unserer unsicheren, oft verwirrenden Welt und vermitteln das Gefühl, in einer Gemeinschaft geborgen zu sein. Insbesondere die spirituellen Perspektiven des Meisterrituals oder des Trauerrituals lassen die Vorstellung entstehen, dass menschliches Dasein in etwas Grösserem eingebettet ist, in etwas, was den Tod überdauert.…

Wenn die DBK von "sakramentsähnlichem Charakter" spricht, so trifft dies die Sache wohl gut.

Auch wenn die Donaupriesterinnen eine Messe simulieren, kann man vom Anschein her von "sakramentsähnlichem Charakter" sprechen.

Daß es objektiv gesehen sowohl bei den Donaudamen als auch bei den Freimaurern keine Sakramente gibt, ist indess klar. (OK, eine gültige Taufe könnte es ggf. geben).

Wenn die DBK von "sakramentsähnlichem Charakter" spricht, so trifft dies die Sache wohl gut.

Auch wenn die Donaupriesterinnen eine Messe simulieren, kann man vom Anschein her von "sakramentsähnlichem Charakter" sprechen.

Sorry Juergen, das ist an den Haaren herbeigezogene Interpretation.
Würde man einen solchen Maßstab – was Rituale betrifft – an alle, die ein Ritual zelebrieren, den Vorwurf der Sakramentähnlichkeit erheben, ist das mehr als lächerlich. Das ginge von den Motivationsschulungen von und für Manager, über Burschenschaftsrituale bis hin zu den Ritualen der Sportvereine vor entscheidenden Matches.

Nunja Bei den Freimaurern wird - anders als bei Managerschulungen und Co. - das ganze aber schon start mystifiziert und in schwubelige Worte verpackt:

»Mit den Ritualen schaffen wir einen geschützten Rahmen, in dem Kräfte und Energien geschöpft werden.«

Das Begriffspaar "Kräfte und Energien" erinnert stark an die ganze Esoterikszene, wo dauernd über irgendwelche Kräfte gesprochen wird und wo Energien freigesetzt werden. Dabei werden dann auch Handlungen oder Hilfsmittel benutzt: letztlich geht es also auch dort um Rituale.
Wer von Ritualen, Kräften und Energien spricht, bewegt sich zwangsläufig auf einer Ebene, die nicht mehr allein dem Hier und Jetzt zuzuordnen ist.

Allerdings, das sei zugegeben, versuchen die Freimaurer dieses sprachliche Mißgeschick (wenn es denn eins ist) wieder auszubügeln und die Sache zu "erden":

»Es sind Kräfte, die wir eigentlich alle schon in uns bergen, die aber oft verschüttet sind.«

Es geht demnach um ein Freilegen, der schon vorhandenen Dinge im Menschen vermittels durch von anderen oder an sich selbst vollzogenen Ritualen.
Das befreit allerdings nicht von der Mystik. Es ist vergleichbar mit einem Medizinmann, der um einen Kranken herumtanzt, oder um jemanden, der Steine, Pendel oder ähnliches benutzt, um in einem Menschen die Selbstheilungskräfte zu aktivieren. Letztlich ist es also Scharlatanerie gepaart mit Mystizismus und Gehirnwäsche.

«Mit den symbolischen Handlungen in den Ritualen setzen wir in der sichtbaren Welt Zeichen, die in der unsichtbaren Welt, das heisst in der Welt der Gefühle und des Geistes, heilende Kräfte wachrufen sollen.«

Und hier haben wir schon fast eine Sakramentendefinition. Die Symbolhandlung soll etwas bewirken und dieses soll nicht nur Einfluß auf die sichtbare Welt, sondern auch auf die unsichtbare Welt haben, wobei allerdings die unsichtbare Welt ganz fix umdefiniert wird, als die „Welt der Gefühle und des Geistes“, die im Menschen drin ist.


Die Einschätzung, daß die ganzen Dinge augenscheinlich sakramentenähnlichen Charakter haben, bleibt schon richtig.

[Juergen]

Schon mal etwas von Retorsion gehört, Tiphi?

Retorsionsargumente sind allerdings meist Schnellschüsse und eher schwache Argumente.

[Niels]

Schon mal etwas von Retorsion gehört, Tiphi?

Retorsionsargumente sind allerdings meist Schnellschüsse und eher schwache Argumente.

Kommt drauf an. Sie entlarven aber manche Unlogik.

[Robert Ketelhohn]

Nein, sondern auch für Dich. Schon wieder zeigst Du, dass Du von der katholischen Lehre keine Ahnung hast.

Nee, er ist ja kein Gläubiger.

[civilisation]

Nein, sondern auch für Dich. Schon wieder zeigst Du, dass Du von der katholischen Lehre keine Ahnung hast.

Nee, er ist ja kein Gläubiger.

Dann sollte er schleunigst seinen "Freimaurer-Ballast" abwerfen und sich zur Kirche bekehren. Ps 145 sei Tipheret ans Herz gelegt.

[Robert Ketelhohn]

Außerdem verurteilte er die Carbonari „und andere Geheimbünde“, die nichts mit Freimaurerei zu tun hatten.

Zu Recht.

Wobei es natürlich auch wieder glatt gelogen ist, die Carboneria habe »nichts mit Freimaurerei zu tun« gehabt.

[civilisation]

Außerdem verurteilte er die Carbonari „und andere Geheimbünde“, die nichts mit Freimaurerei zu tun hatten.

Zu Recht.

Wobei es natürlich auch wieder glatt gelogen ist, die Carboneria habe »nichts mit Freimaurerei zu tun« gehabt.

Aber Robert, Tiphi betreibt doch nur "Geschichtsglättung".

[Juergen]

Dann schon lieber Cabanossi mit Spaghetti alla carbonara

[civilisation]

Dann schon lieber Cabanossi mit Spaghetti alla carbonara

Winkelmann: "Ober!"
Ober: "Prego, Signore?"
Winkelmann: "Wir hätten gern eine große Portion Spaghetti carbonara und einmal Tagliatelle funghi."
Ober: "Wir haben französische Woche. Alles, was auf der Karte ist"

[Niels]

Freimaurerhumor:

[Tipheret]

@Schwätzer
Du gehst mit dem Begriff der Lüge ziemlich inflationär um.

Nun "mach' mal Butter bei die Fische" nenne bitte Roß und Reiter wieso Carbonari und Freimaurer ein und dasselbe sind!

Ich bin wirklich gespannt auf Deine Antwort - sage Dir aber jetzt schon, dass ALTA VENDITA als Quelle untauglich ist -das ist ein kirchliches Pamphlet.

@civilisation
Finde ich geradezu rührend, wie man sich um mein Seelenheil sorgt.
Aber ihr müsst Euch keine Gedanken machen.
Wer getauft ist, ist IMMER mit Gott verbunden - selbst wenn er ein armer Sünder ist.

@ Niels
Was Du als Retorsion bezeichnest ist mMn einParadoxon, vergleichbar mit der Frage ob Gott einen Stein heben kann, der unendlich schwer ist - kann man drüber streiten.
Aber Du hast überlesen,

Nein Pelikan, kann nicht absolut wahr sein, wenn n i e m a n d einen Anspruch auf absolute Wahrheit hat.
Das ist ein Paradoxon des Lebens.
Vielleicht stellt sich ja irgendwann endgültig herausWER recht hat(te)

wie ich meine Aussage vor diesem Hintergrund selbst beurteile - mir ist der Zusammenhang sehr wohl bewusst.

[civilisation]

Im Gegenteil, Tiphi. - DU mußt beweisen, daß die Carbonari keine Freimaurer waren.

[Tipheret]

civi,
der Rechtsgrundsatz lautet nach wie vor:"Wer behauptet muss beweisen!"

Der Papst hat mit seiner Behauptung gelogen - eindeutig, weil die Carbonari eine selbständige Freiheitsbewegung in Italien war, deren Ziel die Vereinigung Italiens war.
Das hat ihm natürlich gestunken - und letztlich wurde der Vatikanstaat , auch durch die Aktivitäten der Carbonari, auf ein Mini-Staatsgebiet zurückgeschnitten, was zu einem erheblichen Verlust an Land und Eigentum für den Vatikan geführt hat.

Die Mitgliederzahlen der Carbonari - ja da waren auch einige Freimaurer dabei - lagen in der Spitze bei ca. 600.000([Punkt]) eine Zahl von der jede Großloge nur träumen konnte.
Es gibt kein einziges Dokument, das die Aussage des Papstes bestätigen würde, z. B. ein Logengründungspatent, ein Eintrag in einem der italienischen Logenverzeichnisse oder oder...... .

Da "Schwätzer" aber alles was ihm nicht passt als LÜGE bezeichnet, soll er die Beweisführung antreten.

[Fridericus]

civi,
der Rechtsgrundsatz lautet nach wie vor:"Wer behauptet muss beweisen!"

Ist das wahr?

[Tipheret]

Den Joke hast Du schon mehrfach gebracht - denk Dir was Neues aus.

ansonsten googel einfach mal unter "Rechtsgrundsätze" oder auch "wer behauptet muß beweisen" - oder frag' Schwätzer, der weiß das sicher.