Fragen zum Thema Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.
Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 1537
Registriert: Sonntag 20. August 2006, 11:23
Wohnort: Frag den Igel
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Sebastian »

songul hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:In Ägypten besteht, so habe ich mehrfach gehört, seit 2005 Kommunionsgemeinschaft zwischen der koptischen Kirche und dem griechisch-orthodoxen Patriarchat von Alexandria. In Syrien gibt es schon seit den 90ern die volle Gemeinschaft, sogar mit Konzelebration.

In Deutschland hat Metropolit Augoustinos angeordnet, Miaphysiten, die darum bitten, die Sakramente zu erteilen. Das gilt zumindest für die Kirchen Konstantinopels, ich habe aber schon eine Äthiopierin in einer russischen Kirche in Deutschland kommunizieren sehen.

Es wächst also zusammen, was zusammengehört.
Ich verstehe eigentlich nicht: es ist hier schon mehrfach darüber geschrieben worden und das was Miserere jetzt nochmal zusammenfast wurde da auch erwähnt.
Es sollte langsam mal allen klar sein, dass die Gemeinschaft eigentlich schon erreicht ist und es meist an der Störrischkeit einzelner Kirchen, Gemeinden oder Gläubigen, die sich immer noch schwer tun die orientalischen Kirchen anzuerkennen (von orth. Seite).
Aber gegen Sturheit und Besserwissertum ist halt kein Kraut gewachsen.
Über Kommunionsgemeinschaft mit Kopten und Syrern ist mir allerdings in der Form, wie Ihr es hier berichtet auch nichts bekannt.

Bekannt sind mir Fälle im Patriarchat von Antiochia, wo es zu gewissen gemeinsamen Handlungen mit syrischen Jakobinern kam, die allerdings pan orthodox (2007) verurteilt wurden (Quelle kann ich nachreichen).

Gut, ich kann nun nicht behaupten mich in den letzten sechs Monaten ausreichend über die Entwicklungen in dieser Richtung erkundigt zu haben, aber über die Herstellung voller Kommunionsgemeinschaft (und damit voller Kirchengemeinschaft) las ich nichts – und das wäre doch ein Ereignis, welches in einem großen und feierlichen Akt mit Liturgie, Niederschrift und Feier erfolgen würde!?

Der Verlinkung zufolge ist etwas von einer Wiederannäherung (inkl. Kommunionsgemeinschaft) an östliche Kirchen gemeint. Etwas schwammig. Meint man damit nicht eher das Verhältnis der Kopten zu anderen orientalischen Kirchen?
Das Thema hatten wir hier irgendwo schon mal, Joseph verlinkte da entsprechende Dokumente. Eine Kirchengemeinschaft besteht demnach (noch) nicht, wohl aber die Möglichkeit des gegenseitigen Sakramentsempfangs unter bestimmten Voraussetzungen.
Richtig, Linus. Die in diesen Dokumenten gemachten Aussagen sind m.W. auch immer noch der derzeitigen Situation entsprechend. Wenn MND, Songul, oder jemand anderes andere Erkenntnisse haben, bitte diese nicht zurückhalten! :)
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Miserere Nobis Domine
Beiträge: 1846
Registriert: Samstag 4. April 2009, 22:17

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Sebastian hat geschrieben: Bekannt sind mir Fälle im Patriarchat von Antiochia, wo es zu gewissen gemeinsamen Handlungen mit syrischen Jakobinern kam, die allerdings pan orthodox (27) verurteilt wurden (Quelle kann ich nachreichen).
Dann reich mal nach, bitte! Die rum-orthodoxe Kirche von Antiochien (byzantinisch) und die syrisch-orthodoxe Kirche von Antiochien (altoriental) haben nämlich schon seit fast2 Jahren Kirchengemeinschaft einschliesslich Konzelebration.

Hierzu die Erkläung des rum-orthodoxen Patriarchen von November 1991: http://www.antiochian.net/index.php?opt ... &Itemid=63

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Kann mir jemand weiterhelfen bzgl. der drei Lesungen, die dem Auferstehungsevangelium der Samstagsvesper (Vigil) vorausgehen? Eine Liste / Verzeichnis wäre hilfreich.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Aus dem Synekdimos:

Esperinos (Vesper) - Liturgie des Großen Samstags

Nach den Stichira erfolgt der Einzug des Evangeliums. Phos ilaron (lux ???) Und danach direkt die Lesungen,

1.) Genesis (1, 1-13)
2.) Proph. Jonas (Kapitel 1-4)
3.) Proph. Daniel (Kap. 3 und die Hymne der drei Kinder

Danach geht es weiter u.a. mit der Apostellesung Römer 6, 3-11

Es folgt nach Psalmodien das Evangelium nach Matthäus (28, 1-20). Direkt anschließen geht es über in die Basilius-Liturgie.

Auferstehung - Ostersonntag

Nachdem der Priester mit dem Auferstehungslicht aus dem Altarraum kommt (bei uns in der Kirche kommt er zum Südflügel heraus, denn die meisten Leute stehen vor der Kirche, sie passen nicht mehr rein) und die Gläubigen auffordert zu kommen und das Licht zu empfangen. folgt das
Evangelium nach Markus (16, 1-8).
Nach dem "Ehre sei Dir, Herr, Ehre sei Dir" ruft er aus:
"Ehre sei der heiligen und wesenseinen und lebensspendenden und unteilbaren Dreiheit immer, jetzt und immerdar und in die Äonen der Äonen."
Und danach erfüllt sich mit Triumph aller Sehnsucht:
Christos anesti ek nekron...
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Danke Nassos, für die Mühe!

Ich meinte jedoch die Vigil, die - theoretisch zumindest - jeden Samstagabend gefeiert wird. Formal ist es wohl schon Morgenoffizium (Orthros), wird wohl aber oft an die Vesper angehängt, und hat über das Jerusalemer Sabaskloster Eingang in die byzantinische Liturgie gefunden. Dem Ursprung nach ist es also eine Auferstehungsvigil wie in der hl. Osternacht.

Vermutlich werden dann wohl auch Gen, Jonas und Daniel die Lesungen sein.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Miserere Nobis Domine
Beiträge: 1846
Registriert: Samstag 4. April 2009, 22:17

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Also hier in der gr. Kirche ist der Orthros Sonntags morgend vor der Liturgie, und es gibt 11 verschiedene Auferstehungsevangelien, die im Wechsel gelesen werden.

Bei den Russen wird der Orthros gekürzt und auf Samstag abend verlegt.

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Florianklaus »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben: Bekannt sind mir Fälle im Patriarchat von Antiochia, wo es zu gewissen gemeinsamen Handlungen mit syrischen Jakobinern kam, die allerdings pan orthodox (27) verurteilt wurden (Quelle kann ich nachreichen).
Dann reich mal nach, bitte! Die rum-orthodoxe Kirche von Antiochien (byzantinisch) und die syrisch-orthodoxe Kirche von Antiochien (altoriental) haben nämlich schon seit fast2 Jahren Kirchengemeinschaft einschliesslich Konzelebration.

Hierzu die Erkläung des rum-orthodoxen Patriarchen von November 1991: http://www.antiochian.net/index.php?opt ... &Itemid=63

Kommt zu dieser Frage noch etwas? Die Antwort würde mich sehr interessieren!

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Vermutlich nicht.

Für Robert sind das eh Jakobiten, Ketzer. Punkt. Fertig. Aus.

Wer von den hiesigen Orthodoxen sieht das eigentlich genauso?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 1537
Registriert: Sonntag 20. August 2006, 11:23
Wohnort: Frag den Igel
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Sebastian »

Florianklaus hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben: Bekannt sind mir Fälle im Patriarchat von Antiochia, wo es zu gewissen gemeinsamen Handlungen mit syrischen Jakobinern kam, die allerdings pan orthodox (27) verurteilt wurden (Quelle kann ich nachreichen).
Dann reich mal nach, bitte! Die rum-orthodoxe Kirche von Antiochien (byzantinisch) und die syrisch-orthodoxe Kirche von Antiochien (altoriental) haben nämlich schon seit fast2 Jahren Kirchengemeinschaft einschliesslich Konzelebration.

Hierzu die Erkläung des rum-orthodoxen Patriarchen von November 1991: http://www.antiochian.net/index.php?opt ... &Itemid=63

Kommt zu dieser Frage noch etwas? Die Antwort würde mich sehr interessieren!
Na klar. Es handelt sich um den Abschlußbericht der interorthodoxen Konferenz "Ökumenismus: Ursprünge - Erwartungen - Enttäuschungen" in Griechenland im September 24 (sorry 27 war falsch). Der Abschlußbericht wurde im "Schmalen Pfad", Band 13 auf deutsch veröffentlicht. Beim lesen fielen mir die Augen anfänglich immer wieder zu, da es wieder um röm. Katholizismus und Protestantismus ging und alles wieder von neuem erklärt wurde. ich dachte nur: herje, als hätte man es nicht schon mindestens 1 x an anderer Stelle gelesen (Filioque, Papsttum, Luther ...). Interessant wurde es, als die Beziehungen zu den orientlaischen Kirchen erörtert wurden. Den genauen Wortlaut werde ich nachschlagen, aber ich brauche etwas Zeit - momentan habe ich zuviel um die Ohren, sorry.
An dieser Konferenz waren namenhafte Persönlichkeiten aus aller Welt beteiligt (vornehmlich aus Russland, Serbien, Griechenland und Rumänien) z.B. Metropolit Amphilochie von Monte Negro. Ganz klar und unmißverständlich wurde verlautet, dass gewisse Vorgänge seitens des Patriarchats v. Antiochia nicht gut zu heissen sind. Interkommunion und Konzelebration mit syrischen Christen wurde scharf verurteilt.
Ich bin mir in der Sache unsicher - das sage ich ganz ehrlich. Umso mehr aber denke ich, sollte man eher vorsichtig, als überschwenglich an dieses Thema herran gehen. Das ist weder böse noch ungut gemeint.
@ad-fontes: was hat Robert in diesem Zusammenhang mit unserem Thema zu tun?
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Florianklaus »

Sebastian hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben: Bekannt sind mir Fälle im Patriarchat von Antiochia, wo es zu gewissen gemeinsamen Handlungen mit syrischen Jakobinern kam, die allerdings pan orthodox (27) verurteilt wurden (Quelle kann ich nachreichen).
Dann reich mal nach, bitte! Die rum-orthodoxe Kirche von Antiochien (byzantinisch) und die syrisch-orthodoxe Kirche von Antiochien (altoriental) haben nämlich schon seit fast2 Jahren Kirchengemeinschaft einschliesslich Konzelebration.

Hierzu die Erkläung des rum-orthodoxen Patriarchen von November 1991: http://www.antiochian.net/index.php?opt ... &Itemid=63

Kommt zu dieser Frage noch etwas? Die Antwort würde mich sehr interessieren!
Na klar. Es handelt sich um den Abschlußbericht der interorthodoxen Konferenz "Ökumenismus: Ursprünge - Erwartungen - Enttäuschungen" in Griechenland im September 24 (sorry 27 war falsch). Der Abschlußbericht wurde im "Schmalen Pfad", Band 13 auf deutsch veröffentlicht. Beim lesen fielen mir die Augen anfänglich immer wieder zu, da es wieder um röm. Katholizismus und Protestantismus ging und alles wieder von neuem erklärt wurde. ich dachte nur: herje, als hätte man es nicht schon mindestens 1 x an anderer Stelle gelesen (Filioque, Papsttum, Luther ...). Interessant wurde es, als die Beziehungen zu den orientlaischen Kirchen erörtert wurden. Den genauen Wortlaut werde ich nachschlagen, aber ich brauche etwas Zeit - momentan habe ich zuviel um die Ohren, sorry.
An dieser Konferenz waren namenhafte Persönlichkeiten aus aller Welt beteiligt (vornehmlich aus Russland, Serbien, Griechenland und Rumänien) z.B. Metropolit Amphilochie von Monte Negro. Ganz klar und unmißverständlich wurde verlautet, dass gewisse Vorgänge seitens des Patriarchats v. Antiochia nicht gut zu heissen sind. Interkommunion und Konzelebration mit syrischen Christen wurde scharf verurteilt.
Ich bin mir in der Sache unsicher - das sage ich ganz ehrlich. Umso mehr aber denke ich, sollte man eher vorsichtig, als überschwenglich an dieses Thema herran gehen. Das ist weder böse noch ungut gemeint.
@ad-fontes: was hat Robert in diesem Zusammenhang mit unserem Thema zu tun?

Vielen Dank für die Antwort. Weiß denn jemand, ob Antiochia dennoch an der verurteilten Praxis bis heute tatsächlich festhält? Joseph vielleicht?

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Das hatte Robert im Brauhaus so geschrieben. Ist aber anscheinend entsorgt worden.


Nun ja, "sister church" ist schon ein ganz anderer Ton.


Ich weiß es nicht, ob Syrer nun orthodox (dem Wortsinn nach) sind oder Häretiker; ob Jakob Baradai ein gefährlicher Schismatiker oder Ketzer war. :achselzuck:

Allerdings frage ich mich, wohin die (orthodoxe) antiochenische Kirche steuert, wenn sie z.B. erklärt, daß sie keine konversionswilligen "Jakobiten" zukünftig mehr in ihre Kirche als Mitglieder aufnehmen wird.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
songul
Beiträge: 1759
Registriert: Freitag 28. Dezember 2007, 18:47

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul »

Sebastian hat geschrieben:Na klar. Es handelt sich um den Abschlußbericht der interorthodoxen Konferenz "Ökumenismus: Ursprünge - Erwartungen - Enttäuschungen" in Griechenland im September 2004 (sorry 2007 war falsch). Der Abschlußbericht wurde im "Schmalen Pfad", Band 13 auf deutsch veröffentlicht. Beim lesen fielen mir die Augen anfänglich immer wieder zu, da es wieder um röm. Katholizismus und Protestantismus ging und alles wieder von neuem erklärt wurde. ich dachte nur: herje, als hätte man es nicht schon mindestens 100 x an anderer Stelle gelesen (Filioque, Papsttum, Luther ...). Interessant wurde es, als die Beziehungen zu den orientlaischen Kirchen erörtert wurden. Den genauen Wortlaut werde ich nachschlagen, aber ich brauche etwas Zeit - momentan habe ich zuviel um die Ohren, sorry.
An dieser Konferenz waren namenhafte Persönlichkeiten aus aller Welt beteiligt (vornehmlich aus Russland, Serbien, Griechenland und Rumänien) z.B. Metropolit Amphilochie von Monte Negro. Ganz klar und unmißverständlich wurde verlautet, dass gewisse Vorgänge seitens des Patriarchats v. Antiochia nicht gut zu heissen sind. Interkommunion und Konzelebration mit syrischen Christen wurde scharf verurteilt.
Ich bin mir in der Sache unsicher - das sage ich ganz ehrlich. Umso mehr aber denke ich, sollte man eher vorsichtig, als überschwenglich an dieses Thema herran gehen. Das ist weder böse noch ungut gemeint.
Den Artikel kann man hier nachlesen; halt auf Englisch.

So sehr ich den Schmalen Pfad mag, wegen seiner Artikel zu Heiligen, Gebeten, Patristik und ähnlichem, sowenig mag ich ihn zur kirchenpolitischen Fragen: da nämlich hat man die gleiche Linie wie gerade der zyprische Bischof zum Besten gegeben hat wegen der Reise des Papstes nach Zypern. Dies hat dann regelrecht eine Welle der anti-römischen Statements all jener hervor gerufen die jede Art der Annäherung oder des Dialogs mit Nicht-orthodoxen ablehnen und nur Orthodoxe als Christen ansehen.
Auch die Zusammensetzung der Bischöfe und anderer auf dieser Konferenz weisen darauf hin.

Es gab Übereinkünfte und Erklärungen zwischen den Altorientalischen Kirchen und den Orthodoxen die fast alle Unterschiede und Differenzen ausgeräumt haben, nur es gab und gibt eben von orthodoxer Seite eine vor allem laute Opposition die nicht müde wird diese Kirchen als Herätiker abzustufen und keine Änderung zu zu lassen.
Gibt's ja auch in anderen Kirchen.

Benutzeravatar
Nietenolaf
Beiträge: 3053
Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
Wohnort: Blasegast

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nietenolaf »

songul hat geschrieben:Auch die Zusammensetzung der Bischöfe und anderer auf dieser Konferenz weisen darauf hin.
Der scheinbar einzige anwesende russische Kleriker, Erzpriester Walentin Asmus, ist bei mir über jeden Verdacht ("laute Opposition" usw.) erhaben!

songul hat geschrieben:Es gab Übereinkünfte und Erklärungen zwischen den Altorientalischen Kirchen und den Orthodoxen die fast alle Unterschiede und Differenzen ausgeräumt haben...

Liebe Songul, kannst Du diese Übereinkünfte und Erklärungen einmal anzitieren oder auf Quellen verweisen?
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von anneke6 »

ad-fontes hat geschrieben:Danke Nassos, für die Mühe!

Ich meinte jedoch die Vigil, die - theoretisch zumindest - jeden Samstagabend gefeiert wird. Formal ist es wohl schon Morgenoffizium (Orthros), wird wohl aber oft an die Vesper angehängt, und hat über das Jerusalemer Sabaskloster Eingang in die byzantinische Liturgie gefunden. Dem Ursprung nach ist es also eine Auferstehungsvigil wie in der hl. Osternacht.

Vermutlich werden dann wohl auch Gen, Jonas und Daniel die Lesungen sein.
Hier gibt es gar keine Apostellesung, nur das Evangelium.
???

Miserere Nobis Domine
Beiträge: 1846
Registriert: Samstag 4. April 2009, 22:17

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Sebastian - Zuerst einmal sage ich es ganz klar: Die Kirchengemeinschaft in Antiochien gilt weiterhin. Das kann ich aus meinen Kontakten mit dieser Kirche bestätigen.

ich habe mir den Text in der von der von Songul verlinkten englischen Fassung durchgelesen. Es handelt sich um eine Theologenkonferenz ohne bindende Autorität, die eine harte antiökumenische Linie vertritt, wie man an der Teilnehmerliste und den Inhalten unschwer erkennen kann. Die haben aber sicher keine Autorität, einer autokephalen Kirche Vorschriften zu machen; das könnte nur ein panorthodoxes Konzil. Es war ja nicht einmal ein Vertreter der Kirche von Antiochien anwesend.

Im Übrigen vertreten diese Theologen auch nicht die Position des des Ökumenischen Patriarchen, seiner Allheiligkeit Bartholomäus I.

Dieser richtete nämlich an die altorientale Kirche von Äthiopien zu deren Jubiläum folgende Worte:
It is with great joy that we encounter and greet you all today. We owe and express profound gratitude to our beloved Brother in Christ, Patriarch Paul of the ancient Christian Church of Ethiopia. (...) We praise our Holy God for the dedication of the people of Ethiopia. We congratulate your tireless and zealous Patriarch. We congratulate your pious pastors, Hierarchs, priests, and all those who minister in every way in the vineyard of the Church. We congratulate your parents and teachers, who spiritually nurture and support your children and youth. (...) Every nation of the world is blessed. Yet, thrice-blessed are those nations whose identity and memory dates back many centuries and even millennia. One of these nations is the courageous, enduring, suffering, albeit proud country of Ethiopia, just as our own blessed nation of the Greeks. Indeed, relations between the two have always been and remain friendly and creative.

The same applies to relations between our two Churches. These relations are steadily being strengthened, aiming at the restoration of full communion. Such is the express desire of the Ethiopian and the entire Orthodox Church. To this purpose, our beloved brother and concelebrant, Patriarch Theodoros of Alexandria and All Africa is working with the active support here of His Eminence Metropolitan Petros of Axum.

As for us, as Ecumenical Patriarch, we bear the historic privilege as well as the pastoral responsibility of serving as First Bishop of the Holy Orthodox Church throughout the world. And we unwaveringly believe in the need for swift restoration of full communion between our two Churches. This is the fervent desire of the entire Church. This is the obligation of its leaders. This is our goal. This is our hope and conviction. (...)
Quelle: http://www.patriarchate.org/documents/untitled-resource

ad-fontes hat geschrieben: Für Robert sind das eh Jakobiten, Ketzer. Punkt. Fertig. Aus.
Wer in der RKK das I. Vatikanum leugnet, ist latae sententiae exkommuniziert... (Can. 1364)

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Florianklaus »

Was ist der Unterschied zwischen einer autonomen und einer autokephalen Kirche?

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 1537
Registriert: Sonntag 20. August 2006, 11:23
Wohnort: Frag den Igel
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Sebastian »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:ich habe mir den Text in der von der von Songul verlinkten englischen Fassung durchgelesen. Es handelt sich um eine Theologenkonferenz ohne bindende Autorität, die eine harte antiökumenische Linie vertritt, wie man an der Teilnehmerliste und den Inhalten unschwer erkennen kann.
Das finde ich erstaunlich. Anhand der Teilnehmerliste kannst Du dies "unschwer" erkennen? Kennst Du denn die Personen hinter den Namen; die Professoren der Fakultäten, oder die Hirten, denen ganze Ortskirchen unterstehen bzw. deren veröffentlichte Werke, Artikel, Predigten?
Die haben aber sicher keine Autorität, einer autokephalen Kirche Vorschriften zu machen; das könnte nur ein panorthodoxes Konzil. Es war ja nicht einmal ein Vertreter der Kirche von Antiochien anwesend.
Mag stimmen, Beurteilungen und Empfehlungen können solche Konferenzen jedoch sehr wohl aussprechen und Autorität haben zumindest die aufgeführten Kleriker ebenfalls. Daher war mir es auch wichtig die Verlautbarungen dieser Konferenz zu erwähnen.

Mir scheint indes wird hier ein falsches Bild gezeichnet: Eine Einordnung in Fanatiker bzw. Wiedervereinigungsgegnern, starre, verstockte Hierarchen und auf der anderen Seite Befürwortern. Das ist eigentlich das bedauerlichste hieran und leider wieder einmal Ausdruck für unseren Mißstand, der sich darin zeigt den anderen nicht für voll zu nehmen; ihn samt seiner Positionen entweder als ökumenistisch, oder fundamentalistisch abzutun. Das Resultat ist, dass man nicht mehr gewillt ist wirklich zuzuhören. Beidseitig.

Wenn Kircheneinheit defacto ja sowieso besteht, warum werden wir dann nicht mitgenommen? Wenn man es "panorthodox" (mit "Ausnahmen" einiger Kirchen, oder deren Gläubigen) stillschweigend akzeptiert, wozu dann der deutliche Einspruch?

Vielleicht ist man "panorthodox" zu langsam und ja eventuell wird mancherorts bei orientalischen Christen wieder das bekannt, von dem wir wissen, dass es der Glaube der Väter ist - und das ist gut und im Sinne der Kirche bzw. Ihrer Zusammenführung. Können deshalb gleich - ungeachtet der aller Einwände, oder zu klärenden Fragen, im Alleingang Fakten geschaffen werden?
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Benutzeravatar
Nietenolaf
Beiträge: 3053
Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
Wohnort: Blasegast

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nietenolaf »

Sebastian hat geschrieben:Das finde ich erstaunlich. Anhand der Teilnehmerliste kannst Du dies "unschwer" erkennen? Kennst Du denn die Personen hinter den Namen; die Professoren der Fakultäten, oder die Hirten, denen ganze Ortskirchen unterstehen bzw. deren veröffentlichte Werke, Artikel, Predigten?
Das ist ja meine Rede. Ich kann mich z.B. meist nur zu den Vertretern der ROK äußern, und da ich Osipov nicht bei den Unterzeichnern fand, sondern vielmehr Erzpr. Walentin Asmus, kann das Kollegium m.M.n. so borniert nicht gewesen sein. Wie auch immer man diese Konferenz, oder was immer es war, einordnet, es bleibt ein Ausdruck der/einer Meinung der Kirche. Das ist sicher nicht unwichtig, um sich eine Vorstellung vom berühmten consensus zu machen.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von anneke6 »

Florianklaus hat geschrieben:Was ist der Unterschied zwischen einer autonomen und einer autokephalen Kirche?
Eine autonome Kirche unterscheidet sich dadurch, daß der höchste Bischof (Erzbischof, Metropolit) von dem Patriarchen der "Mutterkirche" ernannt wird. Ansonsten regert sie sich selber. Eine autokephale Kirche ist komplett unabhängig.
???

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 1537
Registriert: Sonntag 20. August 2006, 11:23
Wohnort: Frag den Igel
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Sebastian »

Nietenolaf hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben:Das finde ich erstaunlich. Anhand der Teilnehmerliste kannst Du dies "unschwer" erkennen? Kennst Du denn die Personen hinter den Namen; die Professoren der Fakultäten, oder die Hirten, denen ganze Ortskirchen unterstehen bzw. deren veröffentlichte Werke, Artikel, Predigten?
Das ist ja meine Rede. Ich kann mich z.B. meist nur zu den Vertretern der ROK äußern, und da ich Osipov nicht bei den Unterzeichnern fand, sondern vielmehr Erzpr. Walentin Asmus, kann das Kollegium m.M.n. so borniert nicht gewesen sein. Wie auch immer man diese Konferenz, oder was immer es war, einordnet, es bleibt ein Ausdruck der/einer Meinung der Kirche. Das ist sicher nicht unwichtig, um sich eine Vorstellung vom berühmten consensus zu machen.
Ich entdecke noch ein paar andere Namen, mit denen ich alles andere als Sturrheit verbinde. Wie dem auch sei.

Ist Dir die Härte in den Aussagen gegenüber den "Monophysiten" und dem Patriarchat von Antiochia, gipfelnd in der defacto (Selbst-)Exkommunikation Antiochiens aufgefallen? Als ich das las, musste ich mehrere Male schlucken und mir schien es fast so, als seien röm. Katholiken und Protestanten glimpflicher davongekommen.

Hier scheint m.E. etwas ziemlich im Argen zu liegen und ich wiederspreche entschieden dies auf Sturrheit, Ignoranz, oder einer, wie auch immer gearteten scheuklappen Denke der dortigen Teilnehmer zurückzuführen. Um es platt zu sagen: Soetwas schiesst man nicht mal eben aus der Hüfte. Wenn solche Verlautbarungen die Unterschrift von führenden Persönlichkeiten der Kirche v. Serbien, Hellas, Rumänien, Bulgarien trägt, dann nehme ich sowas sehr ernst*.

Bemerkenswert fand ich auch, dass Kopten und Syrer als Monophysiten bewusst bezeichnet wurden. Also gibt es in der zentralen christologischen Frage immernoch Differenzen? Oder erwartet man von den Orientalen ein allgemeines Schuldbekenntnis, wogegen man mit einem Konsens unzufrieden wäre (es wird ja angedeutet, damit würde man indirekt bekunden über Jahrhunderte hinweg hätte es den Fall von Häresie zumindest in dieser Form nicht gegeben)?

Die Zusammenkunft datiert auf das Ende des Jahres 2004 - was immerhin schon fast 6 Jahre zurückliegt. Also wäre es nett über zwischenzeitliche "Übereinkünfte" Konkretes zu erfahren. Die letzten mir bekannten Statements sind die von Joseph an anderer Stelle verlinkten.

*Erwähnt wird ja übrigens, dass die Vorgäng im Patriarchat v. Antiochia untersucht werden würden. Dies blieb bis jetzt also offen!?
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Miserere Nobis Domine
Beiträge: 1846
Registriert: Samstag 4. April 2009, 22:17

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Die altorientalen Kirchen sind keine Monophysiten, denn sie haben selbst den Eutyches veurteilt. Sie vertreten - zumindest heute - die Christologie des hl. Kyrill von Alexandrien, der bekanntlich ein grosser Heiliger ist und dessen Lehren auch in der chalcedonischen Orthodoxie als rechtgläubig gelten. Das ist auch in der byzantinischen Orthodoxie spätestens seit den Dialogen der spÄtern 198er und frühen 199er-Jahre bekannt.

Wer also die Altorientalen heute noch (oder 24) als "Monophysiten" bezeichnet, ist entweder ignorant oder böswillig.


Im Übrigen möchte ich um Verzeihung für das Missverständnis bitten: Ich kenne natürlich die Signatoren nicht alle einzeln, aber ein Vergleich mit ähnlichen Dokumenten zeigt, dass immer wieder die gleichen Namen auf solchen Dokumenten zu finden sind - ich beziehe einmal spezifisch auf die Griechen, und beispielsweise auf dieses Dokument... http://www.impantokratoros.gr/FA9AF77F.en.aspx

Benutzeravatar
Nietenolaf
Beiträge: 3053
Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
Wohnort: Blasegast

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nietenolaf »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wer also die Altorientalen heute noch (oder 2004) als "Monophysiten" bezeichnet, ist entweder ignorant oder böswillig.
Ok, das wäre ja die erste Etappe. Nun frage mal einen Altorientalen, ob er anerkennt, dass es in Christus zwei Willen gibt, einen göttlichen und einen menschlichen. Ich bin gespannt auf die Antwort.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Florianklaus »

anneke6 hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Was ist der Unterschied zwischen einer autonomen und einer autokephalen Kirche?
Eine autonome Kirche unterscheidet sich dadurch, daß der höchste Bischof (Erzbischof, Metropolit) von dem Patriarchen der "Mutterkirche" ernannt wird. Ansonsten regert sie sich selber. Eine autokephale Kirche ist komplett unabhängig.
Danke!

Ralf

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Ralf »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die altorientalen Kirchen sind keine Monophysiten, denn sie haben selbst den Eutyches veurteilt. Sie vertreten - zumindest heute - die Christologie des hl. Kyrill von Alexandrien, der bekanntlich ein grosser Heiliger ist und dessen Lehren auch in der chalcedonischen Orthodoxie als rechtgläubig gelten. Das ist auch in der byzantinischen Orthodoxie spätestens seit den Dialogen der spÄtern 198er und frühen 199er-Jahre bekannt.

Wer also die Altorientalen heute noch (oder 24) als "Monophysiten" bezeichnet, ist entweder ignorant oder böswillig.


Im Übrigen möchte ich um Verzeihung für das Missverständnis bitten: Ich kenne natürlich die Signatoren nicht alle einzeln, aber ein Vergleich mit ähnlichen Dokumenten zeigt, dass immer wieder die gleichen Namen auf solchen Dokumenten zu finden sind - ich beziehe einmal spezifisch auf die Griechen, und beispielsweise auf dieses Dokument... http://www.impantokratoros.gr/FA9AF77F.en.aspx
Warum lehnen denn die Altorientalen immer noch die Anerkennung des Konzils von Chalcedon ab?

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Niels »

Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Miserere Nobis Domine
Beiträge: 1846
Registriert: Samstag 4. April 2009, 22:17

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Ralf hat geschrieben: Warum lehnen denn die Altorientalen immer noch die Anerkennung des Konzils von Chalcedon ab?
Sie sehen die chalcedonische Formulierung zwar als rechtgläubig an, wollen sie sich aber nicht zu eigen machen, da die Gefahr einer nestorianischen Interpretation besteht. Ihnen genügt die Formulierung des hl. Kyrill von Alexandrien völlig.

Ausserdem erkennen sie das Konzil nicht als ökumenisch im Sinne von für die Gesamtkirche verpflichtend an, wenn ich es richtig verstehe vor allem deshalb weil den Vertretern bestimmter Ländern (Ägypten und Armenien?) die Teilnahme verunmöglicht wurde.

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

das hier ist der letzte Thread in der Sakristei... viewtopic.php?f=21&t=147&start=
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Daß die Hierarchie der koptischen Kirche Nestorianerfresser sind, hatte ich ja schon einmal im entsprechenden Strang über die "Apostolische Kirche des Ostens" bemerkt, und ist denen, die sich mit der Thematik der Kirchen des mittleren Ostens beschäftigen, allgemein bekannt.

Egal was man von dieser Abneigung hält, so weiß man doch, wo man bei den Kopten dran ist.

Ganz das Gegenteil die Anglikaner. In dem Bericht kommen sie bei mir am schlechtesten weg.

Sie, die der ostsyrischen Kirche seit inzwischen mehr als 100 Jahren Sympathie und Unterstützung entgegenbringen, winken im Dialog mit den Kopten die kyrillische Christologie durch, ohne eigene Akzente (zu) setzen (zu können?) oder etwas zugunsten der Ostsyrer in die Waagschaale zu werfen.

Ein schwaches Bild von der Theologenschaft einer "Kirche", bei der nur eins sicher ist: daß man nie weiß, wo man dogmatisch dran ist; die außer Vielstimmigkeit Profil vermissen läßt.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

civilisation
Beiträge: 10481
Registriert: Montag 17. November 2008, 20:15

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von civilisation »

Mal (wieder) eine Frage zu Ikonen:

Ist das nachfolgende Bild ein "offizieller" Grundtyp einer Ikone?

Bild

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Hallo civilisation,

wenn du damit meinst, ob das eine vertraute Ikone ist oder etwas außergewöhnliches: ersteres gilt.
Die Ikone bezieht sich wohl auf ὁ ποιμὴν ὁ καλὸς, ich bin der gute Hirte.

Oder meintest du etwas anderes?

Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

civilisation
Beiträge: 10481
Registriert: Montag 17. November 2008, 20:15

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von civilisation »

Nassos hat geschrieben:Hallo civilisation,

wenn du damit meinst, ob das eine vertraute Ikone ist oder etwas außergewöhnliches: ersteres gilt.
Die Ikone bezieht sich wohl auf ὁ ποιμὴν ὁ καλὸς, ich bin der gute Hirte.

Oder meintest du etwas anderes?

Gruß,
Nassos
Ja, der Gute Hirte nach Ps 23. Was ich eigentlich meinte: Gibt es diese Ikone in der Orthodoxie oft? Ich habe sie eigentlich das erste Mal gesehen.

Ein schönes Motiv.

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Ach ja, der Spruch bezieht sich doch auf Johannes 10:11 ?

Also, die Ikone ist nichts ungewöhnliches:



Epigonation (Priestergewand)


Ein anderes Motiv:



Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema