Der Gottesbeweis

[Sempre]

ad 1.)
Dazu hatte ich geschrieben: Wenn Gott vernunftbegabte Personen schafft, dann muss er selbst vernunftbegabte Person (oder etwas noch höheres) sein, da niedrigere Ordnung bzw. niedrigere Formen gemäß dem Kausalgesetz keine höheren hervorbringen.

In der Systemtheorie wird hierzu der Begriff "Emergenz" genutzt. Er bezeichnet das spontane Entstehen höherer Ordnung aus niederen Ordnungen. Stichwort: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile!"

Emergenz bedeutet zu Deutsch "Auftauchen". Etwas lediglich bislang Verborgenes kommt zum Vorschein. So etwa emergieren in jedem Winter neue Eisblumen an vielen Fensterscheiben. Dabei entsteht nichts Höheres aus Niedrigerem.

Eine entsprechende Debatte, an der auch Du Dich beteiligt hast, hatten wir im Evolutionsstrang. Ich schlage vor, das hier nicht erneut aufzurollen, sondern ggf. dort weiterzuführen.

(Du hattest dort übrigens selbst vertreten, dass Fulguration eine unbewiesene Idee ist. Aber mach mir doch bitte die Freude, Dich selbst dort zu widerlegen, denn es darf ja nicht wahr sein, was der FSSPX-Jünger Sempre vertritt.)

Gruß
Sempre

[Sempre]

ad 3.) und 4.)
Die Kirche lehrt, dass Existenz und Personalität Gottes beweisbar sind. Dass weitere Prädikate beweisbar seien, wird nicht von den Gläubigen zu glauben verlangt. Speziell auch nicht die Unendlichkeit oder Ewigkeit Gottes. Die ist zwar zu glauben, weil offenbart, deren Beweisbarkeit ist aber nicht zu glauben.

Zum hundersten Mal: "Die Kirche lehrt" ist eine Terminus, der - höflich formuliert - innerhalb der Erkenntnisordnung der Vernunft nur sehr beschränkte Argumentationskraft hat.

In einer Debatte darüber, ob eine bestimmte Lehraussage der Kirche vernünftig und wahr ist oder nicht, ist es sehr vernünftig, die Lehraussage auch zu erwähnen, bzw. nötigenfalls daran zu erinnern.

Eine solche Debatte wäre natürlich unter Katholiken völlig überflüssig. Es sei denn zu Übungszwecken.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ich hatte eher den Eindruck, daß Sempre das Credo abändern wollte:
"Ich glaube an den bewiesenen Gott, den Schöpfer den Allmächtigen ..........."

Wenn schon, dann so: Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, von dem selbst ein Heide mittels der Vernunft erkennen kann, dass es ihn gibt und dass er Schöpfer von allem und ein Vernunftwesen ist, und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn ...

Und nein: Das Credo will ich nicht abändern.

Und ja: Schön, dass Du Gelegenheit gibst, daran zu erinnern, dass Deine ganzen Versuche, mich ins Lächerliche zu ziehen, gegen die Kirche gerichtet sind. Ich verteidige hier nicht irgendeine meine Meinung sondern die Lehre der Kirche, die Du in den Dreck ziehst. Die Lehre des Apostels und der Kirche unseres Herrn Jesus Christus. Je mehr ich sie verteidige, desto mehr Mühe gibst Du Dir, sie zu bekämpfen. Schade eigentlich. Zwischendurch dann heulst Du, wenn ich nicht bereit bin, Dich als Glaubensbruder zu bezeichnen. Wach auf, Raphael.

Gruß
Sempre

[Raphael]

ad 1.)
Dazu hatte ich geschrieben: Wenn Gott vernunftbegabte Personen schafft, dann muss er selbst vernunftbegabte Person (oder etwas noch höheres) sein, da niedrigere Ordnung bzw. niedrigere Formen gemäß dem Kausalgesetz keine höheren hervorbringen.

In der Systemtheorie wird hierzu der Begriff "Emergenz" genutzt. Er bezeichnet das spontane Entstehen höherer Ordnung aus niederen Ordnungen. Stichwort: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile!"

Emergenz bedeutet zu Deutsch "Auftauchen". Etwas lediglich bislang Verborgenes kommt zum Vorschein. So etwa emergieren in jedem Winter neue Eisblumen an vielen Fensterscheiben. Dabei entsteht nichts Höheres aus Niedrigerem.

Dieses Beispiel trifft nicht das, was mit Emergenz gemeint ist.

Eine entsprechende Debatte, an der auch Du Dich beteiligt hast, hatten wir im Evolutionsstrang. Ich schlage vor, das hier nicht erneut aufzurollen, sondern ggf. dort weiterzuführen.

(Du hattest dort übrigens selbst vertreten, dass Fulguration eine unbewiesene Idee ist. Aber mach mir doch bitte die Freude, Dich selbst dort zu widerlegen, denn es darf ja nicht wahr sein, was der FSSPX-Jünger Sempre vertritt.)

Gruß
Sempre

Nun, sempre, dann gebe ich Dir einen guten Rat: Benutze die Suchfunktion dieses Forums mit dem Stichwort »Emergenz«!
Du wirst ein paar interessante Beiträge finden ..............

[Raphael]

Wach auf, Raphael.

Derjenige, der hier vor sich hin träumt, bis wohl eher Du!

Aber damit Du wach wirst, formuliere ich jetzt 'mal explizit: Der Katholik an sich ist kein Wesen, was sich nach entsprechender neurolingualer Programmierung mit thomistischer Software in die Welt begibt und mithilfe einer definierten Erkenntnis, daß Gott beweisbar sei, Mission betreibt.

Der einzige Erlöser dieser Welt Dominus Jesus hat uns einen Geist der Freiheit gegeben, der sich nicht unter die Knute einer religiösen Splittergruppe zwingen läßt, die nur den Vatikan dominieren möchte.
Noch Fragen?

[Bernado]

Der Katholik an sich ist kein Wesen, was sich nach entsprechender neurolingualer Programmierung mit thomistischer Software in die Welt begibt und mithilfe einer definierten Erkenntnis, daß Gott beweisbar sei, Mission betreibt.

Du raubst mir aber auch meine letzten Illusionen - das hätte alles um so viel leichter gemacht ...

[Berolinensis]

Ich wollte hier ja eigentlich nichts mehr schreiben, aber diese ständigen unsachlichen Hinweise auf die FSSPX - der ich wie bekannt durchaus nicht anhänge - haben mit dem Thema nicht das geringste zu tun. Es ist hier glasklar dargelegt wurden daß die Erkennbarkeit und Beweisbarkeit Gottes nur mit der Vernunft Lehre der Kirche ist, der jeder Katholik mindestens Unterordnung von Wille und Verstand schuldet, geschweige denn gar daß er sie leugnet. Das als Sondergut der FSSPX hinzustellen ist schlicht unredlich.

[overkott]

Bonaventura hat geschrieben:

1.In principio Primum principium, a quo cunctae illuminationes descendunt tanquam a Patre luminum, a quo est omne datum optimum et omne donum perfectum, Patrem scilicet aeternum, invoco per Filium eius, Dominum nostrum Iesum Christum, ut intercessione sanctissimae Virginis Mariae, genitricis eiusdem Dei et Domini nostri Iesu Christi, et beati Francisci, ducis et patris nostri, det illuminatos oculos mentis nostrae ad dirigendos pedes nostros in viam pacis illius, quae exuperat omnem sensum; quam pacem evangelizavit et dedit Dominus noster Iesus Christus; cuius praedicationis repetitor fuit pater noster Franciscus, in omni sua praedicatione pacem in principio et in fine annuntians, in omni salutatione pacem optans, in omni contemplatione ad exstaticam pacem suspirans, tanquam civis illius Ierusalem, de qua dicit vir ille pacis, qui cum his qui oderunt pacem, erat pacificus: Rogate quae ad pacem sunt in Ierusalem. Sciebat enim, quod thronus Salomonis non erat nisi in pace, cum scriptum sit: In pace factus est locus eius, et habitatio eius in Sion.

[Raphael]

Lieber Berliner,

Ich wollte hier ja eigentlich nichts mehr schreiben, aber diese ständigen unsachlichen Hinweise auf die FSSPX - der ich wie bekannt durchaus nicht anhänge - haben mit dem Thema nicht das geringste zu tun. Es ist hier glasklar dargelegt wurden daß die Erkennbarkeit und Beweisbarkeit Gottes nur mit der Vernunft Lehre der Kirche ist, der jeder Katholik mindestens Unterordnung von Wille und Verstand schuldet, geschweige denn gar daß er sie leugnet. Das als Sondergut der FSSPX hinzustellen ist schlicht unredlich.

Deine wiederholten moralisierenden Wortmeldungen sind kontraproduktiv, weil sie verkennen, welches Spiel die FSSPX derzeit spielt: Es ist das Spiel der Spaltung!

Zunächst bleibt festzuhalten, daß die Beweisbarkeit Gottes nicht zum Kernbereich des christlichen Glaubens zählt. Um dies klarzustellen, hatte ich bereits auf das Credo hingewiesen, aber dieser "zarte Hinweis" hat Dich offenbar nicht in der richtigen Disposition angetroffen.

Zum Zweiten hat die Disputation bislang erbracht, daß sich die Dogmatiker offenbar selber nicht ganz einig sind, wie denn nun die "Lehre von der Beweisbarkeit Gottes" einzusortieren ist. Obwohl dies also nicht eindeutig feststeht, wird versucht, eine Disputation darüber abzuwürgen. Cui bono?

Ist die "Lehre von der Beweisbarkeit Gottes" Herrschaftswissen, was das gläubige Fußvolk nicht zu kommentieren hat?
Darf die "Lehre von der Beweisbarkeit Gottes" nur in klerikalen Zirkeln erörtert werden?
Der überaus hilfreiche Wink (Vorsicht, könnte ironisch gemeint sein! ) sempres "Nein, ihr seid keine Glaubensbrüder!" ist sektiererisches, besserwisserisches Gehabe, auch wenn es sich den Mantel der Vernunft umgeworfen hat.

P.S. In Matthäus 12, 25 lehrt Jesus sehr deutlich über Reiche, die in sich selbst uneinig sind!

[overkott]

Bonaventura schreibt in seinem Reisebericht des Geistes zu Gott. Gott ist das erste Prinzip, von dem alle Erleuchtungen ausgehen, der Vater der Lichter (Vater im Himmel), den Bonaventura durch Jesus Christus und mit Maria und Franziskus anruft, um die Augen des Geistes zu erleuchten und die Füße auf den Weg des Friedens zu führen, der alle Sinne übersteigt. Friede war die Frohbotschaft Jesu, die Franziskus wiederholt und am Anfang und Ende jeder seiner Predigten wiederholt hat, in jedem Gruß, in jeder Meditation als ein Bürger jenes Jerusalems, von dem dieser Mann des Friedens, der mit den Friedenlosen friedlich war, sagte: Bittet darum, was dem Frieden Jerusalems dient. Denn er wusste, dass der Thron Salomos nur durch Frieden bestand, wie in der Schrift steht: In Frieden wurde sein Ort gemacht und seine Wohnung in Zion.

Die Gotteslehre Bonaventuras ist also Frieden mit Gott und der Welt. Die Stadt Gottes und der Staat Gottes beruft auf Frieden.

Raphael und Sempre, wenn ihr euch vertragt, beweist ihr das am besten.

[Juergen]

Du bezeichnest einen Beweis als untauglich, nur weil er nicht beweist, was Du verlangst. Ein Beweis ist tauglich, wenn er beweist, was zu beweisen ist.

Unsere Debatte hier dreht sich nicht darum, ob etwas beweisbar sei, was Du für zu beweisen hältst, sondern darum, ob beweisbar ist, wovon die Kirche lehrt, dass es beweisbar ist. Die Kirche lehrt die Beweisbarkeit der Existenz und der Personalität Gottes, nicht aber die Beweisbarkeit der Ewigkeit Gottes.

Dein Beweisgang ist etwa folgender.

Erst wird die Existenz einer blauen Kuh bewiesen.
Danach bekommt die Kuh die Prädikate fliegend, rot, elefantisch, langen Rüssel habend.
Dann kommt wer daher und sagt: Es gibt keinen Beweis für rote fliegende Elephanten!
Und Du antwortest dann: Den Einwand kann ich nicht gelten lassen, da ich doch die blaue Kuh bewiesen habe.

[Raphael]

Bonaventura schreibt in seinem Reisebericht des Geistes zu Gott. Gott ist das erste Prinzip, von dem alle Erleuchtungen ausgehen, der Vater der Lichter (Vater im Himmel), den Bonaventura durch Jesus Christus und mit Maria und Franziskus anruft, um die Augen des Geistes zu erleuchten und die Füße auf den Weg des Friedens zu führen, der alle Sinne übersteigt. Friede war die Frohbotschaft Jesu, die Franziskus wiederholt und am Anfang und Ende jeder seiner Predigten wiederholt hat, in jedem Gruß, in jeder Meditation als ein Bürger jenes Jerusalems, von dem dieser Mann des Friedens, der mit den Friedenlosen friedlich war, sagte: Bittet darum, was dem Frieden Jerusalems dient. Denn er wusste, dass der Thron Salomos nur durch Frieden bestand, wie in der Schrift steht: In Frieden wurde sein Ort gemacht und seine Wohnung in Zion.

Die Gotteslehre Bonaventuras ist also Frieden mit Gott und der Welt. Die Stadt Gottes und der Staat Gottes beruft auf Frieden.

Raphael und Sempre, wenn ihr euch vertragt, beweist ihr das am besten.

Vielleicht können wir uns ja dahingehend verständigen, daß es besser ist, zu zeigen, daß es den einen und dreifaltigen Gott gibt, als IHN zu beweisen!

[overkott]

Bonaventura schreibt in seinem Reisebericht des Geistes zu Gott. Gott ist das erste Prinzip, von dem alle Erleuchtungen ausgehen, der Vater der Lichter (Vater im Himmel), den Bonaventura durch Jesus Christus und mit Maria und Franziskus anruft, um die Augen des Geistes zu erleuchten und die Füße auf den Weg des Friedens zu führen, der alle Sinne übersteigt. Friede war die Frohbotschaft Jesu, die Franziskus wiederholt und am Anfang und Ende jeder seiner Predigten wiederholt hat, in jedem Gruß, in jeder Meditation als ein Bürger jenes Jerusalems, von dem dieser Mann des Friedens, der mit den Friedenlosen friedlich war, sagte: Bittet darum, was dem Frieden Jerusalems dient. Denn er wusste, dass der Thron Salomos nur durch Frieden bestand, wie in der Schrift steht: In Frieden wurde sein Ort gemacht und seine Wohnung in Zion.

Die Gotteslehre Bonaventuras ist also Frieden mit Gott und der Welt. Die Stadt Gottes und der Staat Gottes beruft auf Frieden.

Raphael und Sempre, wenn ihr euch vertragt, beweist ihr das am besten.

Vielleicht können wir uns ja dahingehend verständigen, daß es besser ist, zu zeigen, daß es den einen und dreifaltigen Gott gibt, als IHN zu beweisen!

Danke, Raphael, für dieses Zeichen des guten Willens.

[LePenseur]

@Sempre:

Wir Menschen können die Wahrheit nicht erkennen. Wenn wir es könnten, gäbe es nicht die verschiedene Religionen, die sich teilweise widersprechen.
[...]

Es gibt zwei Methoden:

Die erste Methode, die sich seit Jahrtausenden bewährt hat und auch wirkt:

Man HAT zwar nicht die Wahrheit, aber man BEHAUPTET einfach, sie zu haben.
[...]
Die zweite Methode ist nur etwas für intellektuelle Minderheiten:

Man ist intellektuell aufrichtig und gibt zu, dass man die Wahrheit nicht hat. Was dann noch übrigen bleibt (Liebe, Sehnsucht nach so etwas wie einen Gott) ist zwar sehr wenig, aber das kann einem dann keiner mehr nehmen.

Deswegen sind die verschiedenen Internetforen, gleich welcher Richtung, nicht ungefährlich. Hier wird alles zerredet. Wenn es DIE Wahrheit für uns Menschen also nicht gibt, dann sollten wir zwar denken, aber nicht immer und überall bis zu Ende denken. Denn dann bleibt wirklich nicht mehr viel übrig....

Du teilst uns hier mit, dass Du nicht erkennen kannst, ob wahr ist, was Du uns hier mitteilst.

Ich empfehle: Mach Dir nichts draus. Die Welt geht deswegen nicht unter.

Was Sie dabei nicht realisiert haben: Kollege Gerhardus teilt Ihnen damit ebenso mit, daß Sie nicht erkennen können, ob wahr ist, was Sie hier uns mitteilen. Sie behaupten es bloß.

Und deshalb empfehle ich Ihnen noch viel mehr: machen Sie sich nichts draus. Die Welt geht deswegen nicht unter. Sicher nicht ...

[overkott]

Kollege Gerhardus teilt Ihnen damit ebenso mit, daß Sie nicht erkennen können, ob wahr ist, was Sie hier uns mitteilen.

Der Kollege ist selbst in Beweisnot. Aber wir erkennen eins: Im Prinzip ist alles eins. Und dieses nennen wir Gott.

[Sempre]

Was Sie dabei nicht realisiert haben: Kollege Gerhardus teilt Ihnen damit ebenso mit, daß Sie nicht erkennen können, ob wahr ist, was Sie hier uns mitteilen. Sie behaupten es bloß.

Das sagt er und das sagst auch Du. Trifft aber auch zu, was ihr sagt?

Gruß
Sempre

[LePenseur]

@Sempre:

Trifft aber auch zu, was ihr sagt?

Unfehlbar!

[overkott]

@Sempre:

Trifft aber auch zu, was ihr sagt?

Unfehlbar!

Damit bist du mal wieder katholischer, als du denkst. Denn tatsächlich bindet dich dein Mitwissen des Guten, wie es auch andere bindet, selbst wenn sie zu einem anderen Ergebnis kommen sollten. Gehörst du aber zur Kirche, bist du zum Frieden verpflichtet.

Hex 1,4 Item loquendum est Ecclesiae rationalium
unitorum per concordem et uniformem cohaerentiam
divinae pacis, Unde dicitur in Ecclesiastico: Filii
sapientiae ecclesia iustorum, et natio illorum obedientia
et dilectio. Ecclesia enim mutuo se diligens
est. Dilectio autem nascitur ex legis impletione. Lex
enim praecipit dilectionem, in prima ad Timotheum:
Finis praecepti est dilectio seu caritas de corde puro
el conscientia bona et fide non ficta. Et idem Apostolus:
Qui diligit proximum Legem implevit. Et
probat per verbum Salvatoris: In his, inquit, duobus
universa Lex pendet et Prophetae. Oportet
ergo, ut legis observatores sint amatores, loannis
decimo tertio: In hoc cognoscent omnes, quia discipuli
mei estis, si dilectionem habueritis ad invicem;
et Apostolus: Non est Deus dissensionis,
sed pacis.

[LePenseur]

@overkott

Damit bist du mal wieder katholischer, als du denkst

Mit anderen Worten: cogitator naturaliter catholicus

[Sempre]

Du bezeichnest einen Beweis als untauglich, nur weil er nicht beweist, was Du verlangst. Ein Beweis ist tauglich, wenn er beweist, was zu beweisen ist.

Unsere Debatte hier dreht sich nicht darum, ob etwas beweisbar sei, was Du für zu beweisen hältst, sondern darum, ob beweisbar ist, wovon die Kirche lehrt, dass es beweisbar ist. Die Kirche lehrt die Beweisbarkeit der Existenz und der Personalität Gottes, nicht aber die Beweisbarkeit der Ewigkeit Gottes.

Dein Beweisgang ist etwa folgender.

Erst wird die Existenz einer blauen Kuh bewiesen.
Danach bekommt die Kuh die Prädikate fliegend, rot, elefantisch, langen Rüssel habend.
Dann kommt wer daher und sagt: Es gibt keinen Beweis für rote fliegende Elephanten!
Und Du antwortest dann: Den Einwand kann ich nicht gelten lassen, da ich doch die blaue Kuh bewiesen habe.

Dein Bild beschreibt nicht die Situation. Du tust hier so, als behaupte ich den Nachweis von Prädikaten (blau, Paarhufer), die Gott nicht zukommen (weil dieser rot und Elephant sei). Das ist nicht der Fall.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Du behauptest "Gott" bewiesen zu haben, doch Du hast nicht das bewiesen, was die Kirche meint, wenn sie das Wort Gott ausspricht.

[overkott]

@overkott

Damit bist du mal wieder katholischer, als du denkst

Mit anderen Worten: cogitator naturaliter catholicus

Im Prinzip, ja.

[Sempre]

Du behauptest "Gott" bewiesen zu haben, doch Du hast nicht das bewiesen, was die Kirche meint, wenn sie das Wort Gott ausspricht.

Die Beurteilung, ob das, was der kausale Beweis beweist, das ist, was die Kirche meint, wenn sie das Wort Gott ausspricht, müssen wir wohl der Kirche selbst überlassen:

In Vergleich mit der Definition des Vaticanum (DH 3004, 3026) bestimmt Pius X.:

1.) die Erkenntnisquelle (e rebus creatis; per ea, quae facta sunt} genauer durch den Zusatz: hoc est per visibilia creationis opera; bezeichnet
2.) die Erkenntnisweise und -art näherhin als Kausalschluß: tamquam per effectus; folgert dann schließlich aus der definierten mittelbaren, sicheren Erkennbarkeit Gottes ausdrücklich
3.) auch Gottes Beweisbarkeit: adeoque demonstrari etiam posse, die im Vaticanum nur, aber doch schon, virtuell enthalten war (siehe Einl. z. These).

Daß Pius X. keine neue Lehrentscheidung ex cathedra, sondern nur eine authentische Interpretation der vatikanischen Definition intendierte, geht aus der Enzyklika Pius XI. „Studiorum ducem“ (29. 6. 23; A.A. S. 1923, 317) hervor: Durch die Gottesbeweise des hl. Thomas werde das vom Vaticanum feierlich verkündigte Dogma bestätigt, quod (dogma) Pius X. praeclare interpretatur: Deum ... demonstrari etiam posse.

(Meine Hervorhebung)

Gruß
Sempre

[Juergen]

Wenn ich nicht mehr antworte, heißt das nicht, dass ich überzeugt wurde. Manchmal lasse ich Sachen und selbst Fehler auch nur so im Raum stehen...

Für mich ist die Diskussion hiermit beendet.

[Sempre]

Wenn ich nicht mehr antworte, heißt das nicht, dass ich überzeugt wurde. Manchmal lasse ich Sachen und selbst Fehler auch nur so im Raum stehen...

Für mich ist die Diskussion hiermit beendet.

Danke Jürgen, für Deine Geduld und die sachliche Debatte.

Gruß
Sempre

[Sempre]

@Sempre:

Trifft aber auch zu, was ihr sagt?

Unfehlbar!

Dann ist wohl wahr, was ihr beide sagt. Wie schön, dass ihr das nicht erkennen und somit nicht gegen die Kirche unseres Herrn verwenden könnt!

Gruß
Sempre

[Raphael]

Hier im Forum wird verschiedentlich die These vertreten, daß der Gott, den der Völkerapostel Paulus den Athenern auf dem Wege der Predigt (Apg 17, 16 ff.) zu vermitteln versuchte, identisch sei mit dem Gott, den die weisen Griechen als den "Gott der Philosophen" bezeichneten.

Welche Beweise gibt es für diese These?

Zur Erläuterung:
1. Kann es sein, daß der "Gott der Philosophen" ein unbekannter Gott ist?
2. Kann es sein, daß die weisen Griechen einen unbekannten Gott erkannt haben? Ist dies nicht selbstwidersprüchlich?
3. Paulus entwirft ein pantheistisches Gottesbild "in ihm leben wir, in ihm sind wir". Ist das Christentum mit dem Pantheismus kompatibel?
4. War der Altar "Dem unbekannten Gott", der augenscheinlich zu der Zeit auf dem Areopag stand, nicht nur ein Notstopfen, eine Residualgröße, der zwar dort 'rumstand, aber nicht tatsächlich zu Verehrung genutzt worden ist?

[overkott]

1. Kann es sein, daß der "Gott der Philosophen" ein unbekannter Gott ist?

Tatsächlich stellt sich die Frage, ob die Philosophen einen eigenen Kult hatten oder ob der "unbekannte Gott" nicht eher ein Gott der frommen Griechen war.

2. Kann es sein, daß die weisen Griechen einen unbekannten Gott erkannt haben? ist dies nicht selbstwidersprüchlich?

Ja und nein. Ja, weil ein Gott nicht mehr unbekannt ist, sobald er bekannt wird. Nein, weil selbst der bekannte Gott die Vernunft übersteigt.

3. Paulus entwirft ein pantheistisches Gottesbild "in ihm leben wir, in ihm sind wir". Ist das Christentum mit dem Pantheismus kompatibel?

Ist alles Gott? Die christliche Antwort lautet: Im Prinzip, ja.

4. War der Altar "Dem unbekannten Gott", der augenscheinlich zu der Zeit auf dem Areopag stand, nicht nur ein Notstopfen, eine Residualgröße, der zwar dort 'rumstand, aber nicht tatsächlich zu Verehrung genutzt worden ist?

Wahrscheinlich nicht.

[Sempre]

Bei dem Altar des „unbekannten Gottes“ in Athen, den der Apostel in seiner Rede auf dem Areopag erwähnt (Apg 17,16ff), handelt es sich um eine List des schlitzohrigen Kreters Epimenides ("Kreter sind immer Lügner, böse, wilde Tiere, faule Bäuche.", Tit 1,12). Es gab eine Pest und es gab Streit darüber, welchem Gott man nun opfern müsse, welcher Gott zu versöhnen sei. Epimenides ließ Schafe über den Areopag laufen und dort, wo sie sich niederließen, einen Altar errichten, damit endlich dem zuständigen Gott geopfert werden konnte.

Logisch, dass der zuständige Gott der eine Gott ist, weshalb Paulus mit recht sagen kann: „Was ihr verehrt, ohne es zu kennen, das verkünde ich euch.“

Andererseits gab es Philosophen, die den einen, höchsten und wahren Gott erkannt hatten. Ihnen wirft Paulus im Gegenteil vor, nicht verehrt zu haben, wovon sie Kenntnis hatten:

Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar. Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

(Meine Hervorhebung)

Ob der Apostel solches auch auf dem Areopag diskutierte oder vortrug, ist nicht überliefert.

Gruß
Sempre

[overkott]

Damit kommen wir zur Frage: Gottesbeweis, wozu? Was folgt der Theologie für eine Ethik, was für ein Gesetz? Im Römerbrief geht es Paulus um das Verhältnis des mosaischen und natürlichen Gesetzes. Paulus erscheinen interkulturelle Gemeinsamkeiten natürlich. Diese Gemeinsamkeiten erleichtern ihm die Versöhnung von Hebräern und Hellenisten bzw. Römern in der Gemeinde. Gerechtigkeit und Barmherzigkeit müssen in den Gemeinden in Nächstenliebe immer wieder neu in die Balance gebracht werden.

[Sempre]

Damit kommen wir zur Frage: Gottesbeweis, wozu? Was folgt der Theologie für eine Ethik, was für ein Gesetz?

Genau. Der Mensch sucht nach Wahrheit und er will wissen, was zu tun ist. Was kann er gegen die Pest tun? Muss ein Gott beschwichtigt werden? Welcher Gott? Was verlangt ggf. der Gott?

Der Gottesbeweis zeigt nun, dass Gott existiert und dass er ein Vernunftwesen sowie als solches unser Vor-Bild ist.

Was folgt der Theologie für eine Ethik, was für ein Gesetz?

Es folgt daraus, dass das auf göttlichen Prinzipien beruhende ius naturale über dem vom Menschen geschaffenen (positiven) Recht steht. Der moderne Ansatz positivistischer Menschenrechte ist mit der Beweisbarkeit und Bewiesenheit Gottes im Vorhinein widerlegt.

Was folgt der Theologie für eine Ethik, was für ein Gesetz? Im Römerbrief geht es Paulus um das Verhältnis des mosaischen und natürlichen Gesetzes.

Damit beschäftigt sich der hl. Thomas von Aquin, weshalb einige Päpste seit längerem bis einschließlich Johannes Paul II. die Notwendigkeit der Besinnung auf den „Adeligen des Buchstabens und des göttlichen und menschlichen Lernens“ (*) und der Fortsetzung seines Werkes betonen.

Diese Gemeinsamkeiten erleichtern ihm die Versöhnung von Hebräern und Hellenisten bzw. Römern in der Gemeinde.

Genau. Nur heute grassiert leider der Modernismus, der nicht die Einheit der Gemeinde des Herrn bezweckt, sondern die Einheit der Gemeinde des Herrn mit der dem Fürsten der Finsternis folgenden Welt.

Gruß
Sempre

(*) so Papst Alexander IV.

[Raphael]

1. Kann es sein, daß der "Gott der Philosophen" ein unbekannter Gott ist?

Tatsächlich stellt sich die Frage, ob die Philosophen einen eigenen Kult hatten oder ob der "unbekannte Gott" nicht eher ein Gott der frommen Griechen war.

Eine Antwort, die keine Antwort ist, sondern lediglich die Frage wieder zurückgibt!

Der Kult des Philosophen-Gottes scheint mir darin zu bestehen, die Dinge zu disputieren: Man bewegt sich im "Nichts-ist-unmöglich" des Apeiron und versucht, Erkenntnisse dialogisch zu provozieren.

2. Kann es sein, daß die weisen Griechen einen unbekannten Gott erkannt haben? ist dies nicht selbstwidersprüchlich?

Ja und nein. Ja, weil ein Gott nicht mehr unbekannt ist, sobald er bekannt wird. Nein, weil selbst der bekannte Gott die Vernunft übersteigt.

Nun, dem "Ja" kann ich zustimmen, denn der unbekannte Gott kann tatsächlich nicht erkannt worden sein, denn sonst wäre ER ja nicht mehr unbekannt gewesen.
Dem "Nein" kann ich allerdings so nicht zustimmen, denn schließlich kann auch ein die Vernunft übersteigender Gott bekannt sein, nur eben nicht voll umfänglich.

Ein die Vernunft übersteigender Gott kann allerdings einen Plan damit verfolgen, daß ER sich nur schrittweise offenbart. Der deutlichste und klarste Beweis (sic!) hierfür ist das Leben und die Auferstehung Jesu Christi.

Und noch eine Anmerkung zu dem "Ja" und "Nein":
Der unbekannte Gott scheint eher auf dem Weg der via negativa erkennbar zu sein; der Areopag ist so gleichsam die Geburtsstätte der negativen Gotteserkenntnis.
Die Geburtsstätte der via positiva findet sich demgegenüber beim Horeb in dem "brennenden Dornbusch" aus dem dritten Kapitel des Buches Exodus.

3. Paulus entwirft ein pantheistisches Gottesbild "in ihm leben wir, in ihm sind wir". Ist das Christentum mit dem Pantheismus kompatibel?

Ist alles Gott? Die christliche Antwort lautet: Im Prinzip, ja.

Sokratische Rückfrage: Was meint Prinzip?

Ich glaube, daß eher alles von Gott ist, ohne selbst Gott zu sein.
Die Schöpfung ist von Gott weiterhin unterscheidbar, auch wenn sie sich in unendlicher Nähe zu IHM befindet: Ewiges und endliches Sein!

4. War der Altar "Dem unbekannten Gott", der augenscheinlich zu der Zeit auf dem Areopag stand, nicht nur ein Notstopfen, eine Residualgröße, der zwar dort 'rumstand, aber nicht tatsächlich zu Verehrung genutzt worden ist?

Wahrscheinlich nicht.

Du denkst positiv über die unbekannten Griechen.
Ich bin da wohl kritischer, denn das philosophische Dreigestirn Sokrates, Platon und Aristoteles stocherte noch mit der Stange im "Nebel des Apeiron" herum, während die Vorbereitungen für die Geburt des einen Lichtes für diese Welt im Volk der Juden in vollem Gange waren:
JESUS CHRISTUS!