Psalm 2, Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Clemens
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Psalm 2, Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift

Beitrag von Clemens »

Die folgenden Beiträge entstammen einer Diskussion aus dem Strang "Religionsunterricht". Clemens hat das Thema nicht eröffnet, Melody als Mod.


Ich unterrichte (noch) evang. Reli, aber auch mit kath. Schülern, da die RKK bei uns keine Lehrer stellen kann!
ChrisCross hat geschrieben: Soll ich mich den Leuten bei Psalm 2 anschliesen? Liegt es nicht viel näher, einen Psalm, der von den Juden bis ins 12 Jahrhundert messianisch und von der Kirche sowieso gesehen wurde, und der deutlich kein irdisches Königtum beschreibt, auf einen weltlichen Herrscher wie David zu beziehen? Nur weil der Psalm vielleicht bei Thronbesteigungen gesungen wurde, kann er nicht auch primär auf das Königtum Christi deuten. Und eine Übernahme des Gottkönigtums im Begriff der Zeugung zu sehen, den man aus dem Heidentum entlehnt hat, halte ich auch für äußerst gewagt. Das Volk hätte sich ja schon wundern müssen, als die Herrschaft dem König übergeben wird. Das kleine Provinzreich Israel ist wohl kaum gemeint und den Psalm nach der ersten Königsherrschaft noch zu verwenden, wäre auch lächerlich geworden. Warum soll David, in dessen Psalmen sich so viel verborgenes oder diesmal sogar offenes über Christus steht, nicht auch hier inspiriert gewesen sein. Wenn ihm immerhin der Messias als Nachfolger verheißen wurde, warum bezieht sich dann dieser Psalm nicht auf Jesus Christus?)
Psalm 2 gehört nicht zu den Davids-Psalmen. Abgesehen davon, wird von der atl. Forschung kaum ein "Davids-Psalm" als wirklich von ihm stammend anerkannt.
Ich schildere dir mal grob und aus dem hohlen Bauch, wie die wissenschaftliche Denkweise hier vorgeht:
Ein Thronbesteigungspsalm wird natürlich zuerst einmal bei Thronbesteigungen gesungen.
Später, als es solche in Juda nicht mehr gab (nach 587), wurde das gesamte jüdische Glaubensgut neu geordnet und zusammengefasst in dem, was wir als AT kennen. Dabei wurden altehrwürdige Texte (wie z.B. Ps.2) nicht aussortiert als veraltet und unbrauchbar, sondern aufbewahrt und natürlich mit einem neuen Sinn gedeutet: der neue endzeitliche König, der Messias, muss damit gemeint sein. Die Messiashoffnung ist frühestens in Texten aus der späten Königszeit sicher fassbar. Dass sie im erzählerischen Aufbau des AT schon mit der Schöpfung und dem Königtum Davids verknüpft war, ist ja nur eine spätere Rückprojektion.
Auch das Sinai-Gesetz ist offenbar erst sehr viel später (in der "Kultreform" unter Josia?) erstmals zu ernsthaftem Einfluss auf Juda gekommen. In der Frühzeit Israels war es offenbar nicht bekannt (vgl. z.B. Amnon und Absalom). Die jüdische Religion, wie wir sie aus dem AT kennen, ist überhaupt erst im Exil - also getrennt von der bisher alltäglichen Kultpraxis - so präzise ausgearbeitet worden. So wie der Monotheismus in Israel vor Josia noch nicht vorherrschend war, kann auch mit konkreteren Vorstellungen in Richtung "Gottessohnschaft" bei den Königen gerechnet werden.


Für diese Sichtweise gibt es gute geschichtswissenschaftliche Gründe. Sie ist freilich nicht mit dem klassischen Verständnis von Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift vereinbar.
Was schlägst du nun als Lösung vor?

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ChrisCross
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Re: Ärger, Frust, usw.

Beitrag von ChrisCross »

Clemens hat geschrieben:Ich unterrichte (noch) evang. Reli, aber auch mit kath. Schülern, da die RKK bei uns keine Lehrer stellen kann!
ChrisCross hat geschrieben: Soll ich mich den Leuten bei Psalm 2 anschliesen? Liegt es nicht viel näher, einen Psalm, der von den Juden bis ins 12 Jahrhundert messianisch und von der Kirche sowieso gesehen wurde, und der deutlich kein irdisches Königtum beschreibt, auf einen weltlichen Herrscher wie David zu beziehen? Nur weil der Psalm vielleicht bei Thronbesteigungen gesungen wurde, kann er nicht auch primär auf das Königtum Christi deuten. Und eine Übernahme des Gottkönigtums im Begriff der Zeugung zu sehen, den man aus dem Heidentum entlehnt hat, halte ich auch für äußerst gewagt. Das Volk hätte sich ja schon wundern müssen, als die Herrschaft dem König übergeben wird. Das kleine Provinzreich Israel ist wohl kaum gemeint und den Psalm nach der ersten Königsherrschaft noch zu verwenden, wäre auch lächerlich geworden. Warum soll David, in dessen Psalmen sich so viel verborgenes oder diesmal sogar offenes über Christus steht, nicht auch hier inspiriert gewesen sein. Wenn ihm immerhin der Messias als Nachfolger verheißen wurde, warum bezieht sich dann dieser Psalm nicht auf Jesus Christus?)
Psalm 2 gehört nicht zu den Davids-Psalmen. Abgesehen davon, wird von der atl. Forschung kaum ein "Davids-Psalm" als wirklich von ihm stammend anerkannt.
Ich schildere dir mal grob und aus dem hohlen Bauch, wie die wissenschaftliche Denkweise hier vorgeht:
Ein Thronbesteigungspsalm wird natürlich zuerst einmal bei Thronbesteigungen gesungen.
Später, als es solche in Juda nicht mehr gab (nach 587), wurde das gesamte jüdische Glaubensgut neu geordnet und zusammengefasst in dem, was wir als AT kennen. Dabei wurden altehrwürdige Texte (wie z.B. Ps.2) nicht aussortiert als veraltet und unbrauchbar, sondern aufbewahrt und natürlich mit einem neuen Sinn gedeutet: der neue endzeitliche König, der Messias, muss damit gemeint sein. Die Messiashoffnung ist frühestens in Texten aus der späten Königszeit sicher fassbar. Dass sie im erzählerischen Aufbau des AT schon mit der Schöpfung und dem Königtum Davids verknüpft war, ist ja nur eine spätere Rückprojektion.
Auch das Sinai-Gesetz ist offenbar erst sehr viel später (in der "Kultreform" unter Josia?) erstmals zu ernsthaftem Einfluss auf Juda gekommen. In der Frühzeit Israels war es offenbar nicht bekannt (vgl. z.B. Amnon und Absalom). Die jüdische Religion, wie wir sie aus dem AT kennen, ist überhaupt erst im Exil - also getrennt von der bisher alltäglichen Kultpraxis - so präzise ausgearbeitet worden. So wie der Monotheismus in Israel vor Josia noch nicht vorherrschend war, kann auch mit konkreteren Vorstellungen in Richtung "Gottessohnschaft" bei den Königen gerechnet werden.


Für diese Sichtweise gibt es gute geschichtswissenschaftliche Gründe. Sie ist freilich nicht mit dem klassischen Verständnis von Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift vereinbar.
Was schlägst du nun als Lösung vor?
Das ganze hört sich für mich eher nach Agnostizismus an, als nach Theologie, die den Glauben und das Wirken Gottes ernst nimmt. Eine Theologie, wie ich sie mir vorstelle, muss zunächst einmal wissen, ob ihre Religion wahr ist. Für das neue Testament, bzw für die Evangelien und Jesu Worte insbesonders haben wir beide ja schon eine gute, auf die Wahrheit der Berichte vertrauende basis gefunden. Ist nun diese Basis aber gültig und das drängt sich angesichts der Lebens der frühen Kirche, die Jesus noch persönlich kannte, und unzähliger Wunder geradezu evident auf, dann können Theorien, wie du sie oben geschildet hast, nur dem widersprechen. Sie müssen also falsch sein, wenn es auch sicher einige nützliche Ergebnisse gibt, die dem besseren Verständnis dienen.
Was aber sollen wir nun mit den Ergebnissen der heutigen Forschung tun? Wie ich schon gesagt habe, ist der größte Teil dieser Forschung eher agnostisch als christlich angehaucht. Dort liegt meines Erachtens das größte problem. Man vertraut, sowet ich das rehct mitbekomme, eher der vergleichenden Religionswissenschaft, ohne zu berücksichtigen, ob diese Religion denn nun von Gott gestiftet wurde, oder nicht. Lässt man diesen Aspekt von Anfang an außenvor, fällt es natürlich leicht, in den Übereinstimmungen und Übernahmen aus dem Heidentum ein bloß konstruierte Religion zu sehen. Zwingend ist dies allerdings nicht. Wenn wir uns an die göttliche Vorsehung erinnern, ja an Gottes Wirken überhaupt, so darf es doch nicht verwundelrich sein, wenn wir annehmen, dass dieser auch die Heiden zur Wahrheit leitet, ja ihnen gegenüber einige Funken der Wahrheit aufleuchten lässt, damit Israel sie später aufnehme und in den vollkommen wahren Glauben einbaue. Welch wunderbares Bild ergibt sich hier auch für die Kirche, die sich von Gott gestiftet als Menschen aller Völker zusammensetzt. Auf Grund einzelner Übereinstimmungen hingegen die Wahrheit der Schriften auszuschließen, geht aber als einzig möglich betrachtete Erklärung fehl.
Auch erscheint es mir so, als wolle man unter der Zielsetzung, Fehler zu entdecken, im Bibeltext so lange im Detail nach scheinbaren Widersprüchen suchen, bis man schlielßich doch noch das Haar in der Suppe findet. Dass dabei offenbar eher willkürlich vorgegangen wird, scheint ein beispiel aus meinem Lateinunterricht zu bestätigen: Ein Professor war offenbar auf einige ihm merkwürdig erscheinende Verse und Absätze der Aeneis gestoßen, diese hielt er auch wegen inhaltlicher Auffälligkeiten für Ergänzungen durch andere Redaktoren. Allein aus diesem subjektiven Empfinden, das in gewisser weise nachvollziehbar, jedoch nicht zwingend ist, entwickelte er eine Methode, die Texte der Aeneis auf solche Stellen zu untersuchen. Schließlich erklärte er einen großen Teil des Werkes für nichtvon Vergil und wurde dafür von seinen Kolegen deutlich zurückgewiesen und hat schließlich auch widerrufen. Aber nichts anderes scheint man bei diversen Bibeltexten zu tun. man sucht Stellen, die ungewöhnlich erscheinen, findet ein paar weitere und erklärt dann alles für unecht. Würde man mit der gleichen Methode Texte von mir lesen, würde mn vielleicht auf vier oder fünf Autoren stoßen, nur weil man bald so, bald so schreibt. Und wenn mal nicht alles ganz systematisch sien sollte, warum nicht: Die leute hatten keine Computer, auf denen man nocheinmal alles neu schrieben konnte oder zwischendurch einfügte. Das Einfügen verbietet sich ja größtenteils ohnehin bei Texten, die als heilig galten.
Dass es auch n der jüdischen Religion Entwicklungen gab, will ich nicht leugnen. Imerhin kam man aus dem polytheistischen Sklavenhaus Ägypten. Dass man sich mal mehr, mal weniger von dieser Vielgötterei distanzierte, fasse ich jedoch nicht so auf, als dass es der Stiftung durch Gott widersprechen würde. Wenn sich der Autor der heiligen Schriften dem heidnischen Sprachgebrauch anschließt und von Göttern statt Dämonen spricht, ist das noch kein Beweis für einen angeblichen Polytheismus. immerhin weiß das Hebräische gut zwischen seinem wahren Gott und den Götzen bzw Dämonen zu unterschieden. Schon grammatiklaisch zeigt sich dies, wenn Elohim quasi als Eigenname, der Götze aber mit dem Singular und Artikel bezeichnet wird. Der gläubige Hebräer konnte wohl doch ganz gut zwischen beidem unterscheiden, auch wenn manch einer wie Jona wohl ein zu kleines Gottesbild hatte, was der Herr aber freundlicherweise korrigierte.
Was aber spricht für die Echtheit und Irrtumslosigkeit des AT? Ich möchte mich da insbesondere in Bezug auf den Pentateuch WW's Kirchenlexikon im gleichnamigen Artikel anschließen. All diese vermeintlichen Widersprüche sind klärbar. Auf kleineren Ungereimtheiten die christliche Religion widerlegen zu wollen, hat schon der Manichäer Faustus versucht. Augustinus hat ihn widerlegt. So sollten wir besser auf das achten, was im makroskopischen bereich für Moses Autorenschaft spricht und davon ausgehend die kleinen vermeintlichen Fehler klären, statt uns auf philologische Spielereien und agnostische Religionswissenschaft zu verlassen. Zuletzt aber steht gegen die moderne Theologie Lehre der Kirche aller Zeit, ja die Worte des Messias, der nicht irren kann, selbst. Wer noch trotz all der Wunder, die die wahrheit unseres katholischen Glauben bezeugen, lieber der modernen Theologie anhängen möchte, soll das nur tun. Ich jedoch verlasse mich auf den Heiligen Geist, der die Kirche lehrt und leitet und keine Theologie auf fragwürdigen praemissen aufbaut. Betrahcten wir also lieber das Alte aus dem Neuen Testament und das Neue aus dem Alten testament wie es die Väter in Vertrauen auf den Parakleten taten. Setzen wir die Praemissen der Theologie, die sich mit der Offebarung in Übereinstimmung befinden. bei einem Gott, der nicht lügen kann und die Wahrheit ist, sollten wir im Angesicht des Widerspruchs zeitgenössischer Theologie etwas mehr Vertrauen in sein Wirken haben.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Clemens
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von Clemens »

Ich fasse zusammen, wie ich dich verstehe:
1) Die Kirche hat immer recht.
2) Die Kirche bezeugt, dass die Bibel immer recht hat.
3) Sollten profanwissenschaftliche Erkenntnisse im Einzelfall nahelegen, dass es nicht so gewesen sein kann, wie es in der Bibel steht, gilt automatisch Satz 1). ;)

Das Problem dabei ist: man muss die Probleme oder Unstimmigkeiten nicht suchen, bis man endlich etwas gefunden hat, um seine Zweifel zu begründen, sondern es ist - zumindest bei mir - umgekehrt.
Wenn ich das AT lese, dann springen die Probleme mir geradezu ins Auge. Die (scheinbaren?) Erkenntnisse der wissenschaftlichen Textforschung erklären mir die Dinge dann ziemlich gut. Ich habe mich jahrzehntelang mit ähnlichen Argumenten wie du gegen diese Einsichten gewehrt und deshalb kaum noch Freude am Bibellesen gehabt. Wenn ich sie heute wieder lese, freue ich mich jedes Mal, wenn ich ein Indiz dafür finde, dass ihre Texte älter und zuverlässiger sind, als "die Kritiker" meinen, aber an vielen Stellen ist es für mich inzwischen trotzdem ziemlich klar, dass der Literalsinn nicht die historische Wirklichkeit widerspiegelt.

Mein Glaube hängt nicht mehr an der "Irrtumslosigkeit der Schrift" - sonst würde er vielleicht tatsächlich zerbrechen.

Die philosophischen Streitereien mit dem Manichäer Faustus spielten sich freilich auf einer ganz anderen Ebene ab und taugen heute kaum noch für irgendeine Bestreitung moderner Erkenntnisse.
Z.B. ist die Verehrung einer Göttin neben Jahwe(!) für Alt-Israel archäologisch nachgewiesen. Archäologische Untersuchungen zeigen, dass die Geschichte mancher Orte (z.B. Jericho) ziemlich eindeutig anders ablief, als in der Bibel beschrieben, usw. Textwidersprüche lassen sich mit antiken Sophistereien nicht befriedigend erklären, mit moderner Textkritik dagegen schon.

BTW: Agnostiker bin ich nun wirklich nicht.

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taddeo
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von taddeo »

Clemens hat geschrieben:Ich fasse zusammen, wie ich dich verstehe:
1) Die Kirche hat immer recht.
2) Die Kirche bezeugt, dass die Bibel immer recht hat.
3) Sollten profanwissenschaftliche Erkenntnisse im Einzelfall nahelegen, dass es nicht so gewesen sein kann, wie es in der Bibel steht, gilt automatisch Satz 1). ;)
Wenn diese Sichtweise tatsächlich die der Kirche wäre, dann hätte sich aber - nur als ein Beispiel - nicht im Laufe der Jahrhunderte die exegetische Redeweise von den "ipsissima verba Iesu" in den Evangelien etablieren können, also von Aussagen, bei denen die Gelehrten bzw. die Kirche davon ausgehen, daß es sich dabei um den genauen Wortlaut handelt, wie ihn Jesus physisch ausgesprochen hat. Dem gegenüber stehen dann andere Aussagen, die von den Evangelisten Jesus in den Mund gelegt wurden, die aber trotzdem nicht zwangsläufig wortwörtlich so gefallen sein müssen. Und das ist nun beileibe keine "modernistische" theologische Erfindung.

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ChrisCross
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von ChrisCross »

Clemens hat geschrieben:Ich fasse zusammen, wie ich dich verstehe:
1) Die Kirche hat immer recht.
2) Die Kirche bezeugt, dass die Bibel immer recht hat.
3) Sollten profanwissenschaftliche Erkenntnisse im Einzelfall nahelegen, dass es nicht so gewesen sein kann, wie es in der Bibel steht, gilt automatisch Satz 1). ;)

Das Problem dabei ist: man muss die Probleme oder Unstimmigkeiten nicht suchen, bis man endlich etwas gefunden hat, um seine Zweifel zu begründen, sondern es ist - zumindest bei mir - umgekehrt.
Wenn ich das AT lese, dann springen die Probleme mir geradezu ins Auge. Die (scheinbaren?) Erkenntnisse der wissenschaftlichen Textforschung erklären mir die Dinge dann ziemlich gut. Ich habe mich jahrzehntelang mit ähnlichen Argumenten wie du gegen diese Einsichten gewehrt und deshalb kaum noch Freude am Bibellesen gehabt. Wenn ich sie heute wieder lese, freue ich mich jedes Mal, wenn ich ein Indiz dafür finde, dass ihre Texte älter und zuverlässiger sind, als "die Kritiker" meinen, aber an vielen Stellen ist es für mich inzwischen trotzdem ziemlich klar, dass der Literalsinn nicht die historische Wirklichkeit widerspiegelt.

Mein Glaube hängt nicht mehr an der "Irrtumslosigkeit der Schrift" - sonst würde er vielleicht tatsächlich zerbrechen.

Die philosophischen Streitereien mit dem Manichäer Faustus spielten sich freilich auf einer ganz anderen Ebene ab und taugen heute kaum noch für irgendeine Bestreitung moderner Erkenntnisse.
Z.B. ist die Verehrung einer Göttin neben Jahwe(!) für Alt-Israel archäologisch nachgewiesen. Archäologische Untersuchungen zeigen, dass die Geschichte mancher Orte (z.B. Jericho) ziemlich eindeutig anders ablief, als in der Bibel beschrieben, usw. Textwidersprüche lassen sich mit antiken Sophistereien nicht befriedigend erklären, mit moderner Textkritik dagegen schon.

BTW: Agnostiker bin ich nun wirklich nicht.
Nein ,ich wollte das anders darstellen:
1. Die Evangelien sind auf ihre Glaubhaftigkeit und Intention zu prüfen.
2. Die Evagelisten und der Glaube der frühen Kirche beweisen oder legen mit annähernder Sicherheit nahe, dass die Bericht in ihnen war sind. Sie wollen primär Tatsachen berichten.
3. Wenn die Evagelien im höchsten maße glaubwürdig sind, ist es auch die Kirche und ihre Lehre.
4. Die lehre der Kirche wird außerdem durch zahlreiche Wunder in dieser bestätigt.
5. Die Kirche lehrt die Irrtumslosigkeit der Schrift.
6. Die moderne Theologie leugnet diese offenbar an vielen Stellen.
7. Beim Widerspruch beider ist auf eine mögliche Vereinbarkeit beider Meinungen zu prüfen. ist diese vorhanden, kann man sich freuen.
8. Fehlt sie, hat die Kirche durch den göttlichen Beistand recht.

Du sagst, dein Glaube hänge nicht an der Irrtumslosigkeit der Schrift. Wie vereinbarst du das mit der Tradition der Kirche und insbesonder mit dem Canon (trient war es wohl), der die Irrtumslosigkeit verbindlich lehrt?

Auch wenn es um archäologische Beweise geht, muss die Irrtumslosigkeit der Schrift gelten, sonst haben wir ein ernsthaftes Problem. meiner meinung nach, die ich oben skizziert habe, sollte dann aber eher die Kirche recht behalten als ein paar staubige Funde. Aber auch da müsste ich natürlich erstmal wissen, worüber wir überhaupt reden.

Die Widersprüche, die du da ansprichst, wie zuvor schon Absalom und Amnon, müsste ich natürlich erst einmal kennen, um etwas darüber sagen zu können.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Clemens
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von Clemens »

Deine Schrittfolge 1-8 differenziert nur in mehrere Einzelschritte, was ich in 1-3-1 skizziert habe. Das Ergebnis bleibt dasselbe: Die staubigen Funde haben nichts zu bedeuten, solange die Kirche das Gegenteil lehrt.

Zu Amnon und Tamar: wäre damals das mosaische Gesetz schon bekannt gewesen, das die Ehe zwischen Halbgeschwistern mit dem Tode bestraft, hätte Tamar nicht ihren Halbbruder um die Ehe bitten können. Alle Versuche, das irgendwie anders zu deuten, müssen m.E. misslingen.

"Verbalinspiration" muss man - aber da bin ich selbst noch interessiert an klaren Aussagen - m.E. so deuten:
Die Heilige Schrift ist Wort Gottes, trotzdem sie von Menschen mit ihrem fehlerhaften Weltbild geschrieben wurde.
Die darin beschriebenen Glaubenswahrheiten sind im geistlichen Sinne wahr, selbst wenn die historischen "Rahmenhandlungen" nicht zutreffend beschrieben sind.

Natürlich besteht da eine ziemliche Spannung zum Wortlaut von Trient. Aber dein hier gezeigtes Verständnis von Verbalinspiration scheitert nun mal hundertfach an den erkennbaren Tatsachen.
Sollte dein Verständnis immer noch offiziell gelten, könnte es keine katholische wissenschaftliche Bibelforschung geben. Es gibt sie aber und - wie mir scheint - kein einziger aktueller katholischer Exeget glaubt an die Verbalinspiration im wörtlichen tridentinischen Sinne. Nicht einmal der Papst. Das beruhigt mich insofern, dass ich dann wohl doch nicht ganz falsch liegen kann. Und es zeigt m.E., dass, auch wenn Dogmen per se unveränderbar sind, doch ihre Interpretation einer geänderten Weltsicht angepasst werden kann.

Eine unvollendet gebliebene Diskussion zu diesem Thema hatten wir vor Jahren schon mal:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=6924

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ChrisCross
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von ChrisCross »

Clemens hat geschrieben:Deine Schrittfolge 1-8 differenziert nur in mehrere Einzelschritte, was ich in 1-3-1 skizziert habe. Das Ergebnis bleibt dasselbe: Die staubigen Funde haben nichts zu bedeuten, solange die Kirche das Gegenteil lehrt.

Zu Amnon und Tamar: wäre damals das mosaische Gesetz schon bekannt gewesen, das die Ehe zwischen Halbgeschwistern mit dem Tode bestraft, hätte Tamar nicht ihren Halbbruder um die Ehe bitten können. Alle Versuche, das irgendwie anders zu deuten, müssen m.E. misslingen.

"Verbalinspiration" muss man - aber da bin ich selbst noch interessiert an klaren Aussagen - m.E. so deuten:
Die Heilige Schrift ist Wort Gottes, trotzdem sie von Menschen mit ihrem fehlerhaften Weltbild geschrieben wurde.
Die darin beschriebenen Glaubenswahrheiten sind im geistlichen Sinne wahr, selbst wenn die historischen "Rahmenhandlungen" nicht zutreffend beschrieben sind.

Natürlich besteht da eine ziemliche Spannung zum Wortlaut von Trient. Aber dein hier gezeigtes Verständnis von Verbalinspiration scheitert nun mal hundertfach an den erkennbaren Tatsachen.
Sollte dein Verständnis immer noch offiziell gelten, könnte es keine katholische wissenschaftliche Bibelforschung geben. Es gibt sie aber und - wie mir scheint - kein einziger aktueller katholischer Exeget glaubt an die Verbalinspiration im wörtlichen tridentinischen Sinne. Nicht einmal der Papst. Das beruhigt mich insofern, dass ich dann wohl doch nicht ganz falsch liegen kann. Und es zeigt m.E., dass, auch wenn Dogmen per se unveränderbar sind, doch ihre Interpretation einer geänderten Weltsicht angepasst werden kann.

Eine unvollendet gebliebene Diskussion zu diesem Thema hatten wir vor Jahren schon mal:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=6924
Es ist doch nicht im Sinne des Dogmas anzunehmen, der heilige Geist als Autor der Schrift hätte historische Irrtümer eingebaut und allein die Deutung (welche überhaupt) wahr neidergeschrieben. Was in der Bibel historisch gemeint ist, ist es auch.

Aus dem von der verlinkten Strang:
Pelikan hat geschrieben:Um auf derartige Schwierigkeiten zu antworten, könnte ein Anhänger der Verbalinspiration sich bei Papst Leo XIII. Rat einholen:
Leo XIII. (Providentissimus Deus) hat geschrieben:2 Diese Prinzipien können nach Belieben auf verwandte Wissenszweige, besonders auf die Geschichte Anwendung finden. Denn es ist beklagenswert, dass viele von den Männern, welche die Denkmäler des Altertums, die Sitten und Einrichtungen der Völker und die Zeugnisse ähnlicher Art um den Preis großer Anstrengungen durchforschen und zu Tage fördern, dies öfter in der Absicht tun, um einen Makel des Irrtums in den heiligen Büchern zu entdecken und dadurch ihr Ansehen in jeder Richtung zu schwächen und zu erschüttern. Manche verfahren hierbei in allzu feindseliger Gesinnung und ohne die nötige Unparteilichkeit. Sie setzen auf weltliche Schriften und geschichtliche Denkmäler der alten Zeit ein solches Vertrauen, als ob bei ihnen nicht einmal der Verdacht eines Irrtums vorhanden sein könne; bei den Büchern der Heiligen Schrift aber genügt ihnen ein bloß vermeintlicher und scheinbarer Irrtum, um ihnen ohne gehörige Prüfung allen Glauben zu versagen. Allerdings ist es möglich, das die Kopisten beim Abschreiben der Handschriften manchen Verstoß begingen; aber diese Schlussfolgerung ist nur nach reiflicher Prüfung und nur über solche Stellen statthaft, für welche der Fehler gehörig nachgewiesen ist. Auch kann es vorkommen, dass der echte Sinn einer Stelle zweifelhaft bleibt; aber dann werden für dessen Enträtselung die besten Regeln der Auslegung beste Dienste leisten. Doch bei alldem wäre es durchaus frevelhaft, die Inspiration nur auf einige Teile der Heiligen Schrift zu beschränken, oder zuzugeben, dass der heilige Verfasser selbst geirrt habe. Denn auch das Verfahren jener Männer ist nicht zulässig, welche diese Schwierigkeiten dadurch überwinden, indem sie ohne Anstand zugeben, dass die göttliche Inspiration sich auf weiter nichts als auf Gegenstände des Glaubens und der Sitten beschränke, weil sie von der falschen Ansicht befangen sind, wenn es sich um die Wahrheit der Lehren handelt, sei nicht so sehr zu erforschen, was Gott gesagt habe, als vielmehr zu erwägen, warum er es gesagt habe. Denn die Bücher allesamt und vollständig, welche die Kirche als heilige und Kanonische anerkennt, mit all ihren Teilen sind unter Eingebung des Heiligen Geistes verfasst. Aber weit entfernt, dass bei der göttlichen Inspiration ein Irrtum unterlaufen könne, schließt sie schon an und für sich nicht bloß jeden Irrtum aus, sondern schließt ihn als verwerflich ebenso notwendig aus, als es notwendig ist, dass Gott, die höchste Wahrheit, überhaupt nicht Urheber einer Irrtums ist. – Das ist der alte und beständige Glaube der Kirche, wie er auch durch feierliche Erklärung der Konzilien zu Florenz und Trient ausgesprochen, zuletzt bekräftigt und noch deutlicher erklärt worden ist auf dem Vatikanischen Konzil, welches geradezu gesagt hat: „Die Bücher des Alten und Neuen Testaments müssen vollständig, mit all ihren Teilen, wie sie im Dekret desselben Konzils (von Trient) aufgezählt und in der alten lateinischen Vulgata-Ausgabe enthalten sind als heilige und kanonische anerkannt werden. Die Kirche aber hält sie für heilige und kanonische Bücher nicht deshalb, weil sie durch bloß menschliche Tätigkeit zustande gekommen, durch ihr Ansehen gutgeheißen worden wären, noch auch bloß deshalb, weil sie die Offenbarung ohne Irrtum enthalten, sondern aus dem Grund, weil sie unter Eingebung des Heiligen Geistes verfasst, Gott zum Urheber haben.“56 Daher nützt es durchaus nichts zu sagen, dass der Heilige Geist Menschen als Werkzeuge zum Schreiben verwendet habe, und dass zwar nicht dem Haupturheber, wohl aber den inspirierten Verfassern etwas falsches habe entschlüpfen können. Denn er selbst hat sie durch eine übernatürliche Kraft so zum Schreiben angeregt und bestimmt, und den Verfassern also Beistand geleistet, dass sie all das und nur das, was er sie hieß, richtig im Geiste erfassten, getreulich niederschreiben wollten und passend mit unfehlbarer Wahrheit ausdrückten; sonst wäre der Heilige Geist nicht selbst Urheber der gesamten Heiligen Schrift. Diese Lehre haben die heiligen Väter immer als richtig angesehen. „Aus dem Grund“, sagt Augustinus, „weil die Verfasser niederschrieben, was der Heilige Geist ihnen zeigte und eingab, kann man durchaus nicht sagen, dass er selbst es nicht geschrieben hat, denn seine Glieder haben das ausgeführt, was sie unter Eingebung des Hauptes erkannt haben.“57 Der heilige Gregor der Große äußert sich ähnlich: „Es ist eine sehr überflüssige Frage, wer dieses Buch geschrieben hat, da nach treuem Glauben der Heilige Geist der Verfasser ist. Er also hat dies geschrieben, der es zu schreiben angab; er hat es geschrieben, der das Werk mit seinem Hauche beseelt hat.“58



21 Daraus folgt, dass jene, welche meinen, in den echten Stellen der heiligen Bücher könne etwas Falsches enthalten sein, in der Tat entweder den katholischen Inspirationsbegriff verdrehen oder Gott selbst zum Urheber des Irrtums machen. Ja, alle Väter und Lehrer teilten die volle Überzeugung, dass die göttlichen Schriften, wie sie von den heiligen Schriftstellern ausgingen, von jedem Irrtum gänzlich frei seien. Deshalb haben sie sich bemüht, nicht wenige von den Stellen, welche etwas Widersprechendes oder Abweichendes zu enthalten schienen (und das sind ungefähr dieselben, welche man jetzt im Namen der modernen Wissenschaft einwendet), ebenso scharfsinnig als verehrungsvoll unter sich zu versöhnen und in Einklang zu bringen. Hierbei bekannten sie einstimmig, dass diese Bücher im Ganzen und nach ihren Teilen gleichmäßig von dem göttlichen Hauche beseelt seien, und dass Gott selbst, der durch die heiligen Verfasser gesprochen, gar nichts von der Wahrheit Abweichendes habe aufstellen können. Die Worte, welche ebenfalls Augustinus an Hieronymus schrieb, sollen im allgemeinen maßgebend sein: „Ich gestehe deiner Liebe, unter allen Büchern sind es einzig die Schriften, welche bereits kanonische heißen, denen ich eine solche Hochachtung und Verehrung darbringe, dass ich fest glaube, keiner ihrer Verfasser habe beim Schreiben in einem Punkte geirrt. Und wenn ich diesen Schriften auf etwas stoße, was mit der Wahrheit in Widerspruch zu sein scheint, so schließe ich daraus ohne Bedenken nur so viel, dass entweder die Handschrift fehlerhaft ist, oder dass der Übersetzer den Sinn der Worte nicht getroffen, oder dass ich sie gar nicht verstanden habe.“59
Man kann sich natürlich auch anderer Inspirationstheorien bedienen. Aber auch die bleiben an die authentische Interpretation von Papst Pius XII. gebunden:
Pius XII. (Humani Generis) hat geschrieben:38 Wie in den biologischen und anthropologischen Wissenschaften, so missachten auch in der Geschichte einige kühn die von der Kirche vorsichtig gezogenen Grenzen. In besonderer Weise gibt ein System Anlass zur Trauer, das die geschichtlichen Bücher des Alten Testamentes mit allzu großer Freiheit erklärt. Um ihre Gründe zu verteidigen berufen sich die Vertreter dieses Systems auf ein Schreiben, das vor nicht langer Zeit von der Päpstlichen Bibelkommission an den Erzbischof von Paris gerichtet wurde13. Es weist ausdrücklich darauf hin, dass die ersten elf Kapitel des Buches der Schöpfung doch in einem wahren Sinn, der von den Exegeten noch weiter zu erforschen und zu erklären ist, geschichtlich sind, wenn sie auch eigentlich nicht der Methode der Geschichtsschreibung entsprechen, die von den besten griechischen und lateinischen Autoren, auch von den Fachleuten unserer Zeit, angewandt wurde. Die gleichen Kapitel, so heißt es weiter, berichten in ihrer einfachen und bildhaften, der Denkart eines wenig gebildeten Volkes angepassten Sprache die Hauptwahrheiten, die für unser Heil von grundlegender Bedeutung sind; zugleich geben sie aber auch einen volkstümlichen Bericht vom Ursprung des Menschengeschlechtes und des auserwählten Volkes.



39 Wenn auch die alten Verfasser der Heiligen Bücher einiges aus den volkstümlichen Erzählungen nahmen – was ruhig zugegeben werden kann –, so darf man doch nie vergessen, dass sie es unter dem Beistand göttlicher Eingebung taten, der sie bei der Wahl und der Wertung dieser Dokumente vor allem Irrtum bewahrte. Es können auch die der Heiligen Schrift eingefügten volkstümlichen Erzählungen in keiner Weise mit Mythologien oder dergleichen auf die gleiche Stufe gestellt werden, da diese mehr Frucht einer ausschweifenden Einbildungskraft sind als des Strebens nach Wahrheit und Einfachheit, das in den Büchern des Alten Testamentes sosehr hervorleuchtet; darum muss auch von seinen Verfassern gesagt werden, dass sie alle Profanschriftsteller deutlich übertreffen.
Das kann ich guten Gewissens glauben und bekennen.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von ChrisCross »

taddeo hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Ich fasse zusammen, wie ich dich verstehe:
1) Die Kirche hat immer recht.
2) Die Kirche bezeugt, dass die Bibel immer recht hat.
3) Sollten profanwissenschaftliche Erkenntnisse im Einzelfall nahelegen, dass es nicht so gewesen sein kann, wie es in der Bibel steht, gilt automatisch Satz 1). ;)
Wenn diese Sichtweise tatsächlich die der Kirche wäre, dann hätte sich aber - nur als ein Beispiel - nicht im Laufe der Jahrhunderte die exegetische Redeweise von den "ipsissima verba Iesu" in den Evangelien etablieren können, also von Aussagen, bei denen die Gelehrten bzw. die Kirche davon ausgehen, daß es sich dabei um den genauen Wortlaut handelt, wie ihn Jesus physisch ausgesprochen hat. Dem gegenüber stehen dann andere Aussagen, die von den Evangelisten Jesus in den Mund gelegt wurden, die aber trotzdem nicht zwangsläufig wortwörtlich so gefallen sein müssen. Und das ist nun beileibe keine "modernistische" theologische Erfindung.
Könntest du dafür vielleicht Belege angeben? Wenn möglich auch mit Vorliebe bei den Vätern...
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von taddeo »

Belege wofür? :hae?:

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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von ChrisCross »

taddeo hat geschrieben:Belege wofür? :hae?:
Dass die Evagelisten Jesus Worte in den Mund gelegt haben und die Kirche das seit jeher gelehrt hat.
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von taddeo »

ChrisCross hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Belege wofür? :hae?:
Dass die Evagelisten Jesus Worte in den Mund gelegt haben und die Kirche das seit jeher gelehrt hat.
Was erwartest Du denn da für Belege?
Jesus hat aller Wahrscheinlichkeit nach mit seinen Jüngern und dem Volk nur Aramäisch (bzw. Galiläisch) geredet. Die Evangelisten mußten daher seine Worte erst einmal ins Griechische übersetzen (oder aus bereits übersetzten "Logien-Quellen" übernehmen), um sie in ihre Evangelien aufzunehmen. Man kann daher nicht mehr mit letzter Sicherheit sagen, was an den entsprechenden Sätzen nun Jesus selbst haargenau so formuliert hatte, oder was daran Anteil des Evangelisten ist. Das hat die Kirche auch nie anders gesehen, selbst in Zaitzkofen und Econe werden die Seminaristen nichts anderes lernen, denke ich.

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ChrisCross
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von ChrisCross »

taddeo hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Belege wofür? :hae?:
Dass die Evagelisten Jesus Worte in den Mund gelegt haben und die Kirche das seit jeher gelehrt hat.
Was erwartest Du denn da für Belege?
Jesus hat aller Wahrscheinlichkeit nach mit seinen Jüngern und dem Volk nur Aramäisch geredet. Die Evangelisten mußten daher seine Worte erst einmal ins Griechische übersetzen (oder aus bereits übersetzten "Logien-Quellen" übernehmen), um sie in ihre Evangelien aufzunehmen. Man kann daher nicht mehr mit letzter Sicherheit sagen, was an den entsprechenden Sätzen nun Jesus selbst haargenau so formuliert hatte, oder was daran Anteil des Evangelisten ist. Das hat die Kirche auch nie anders gesehen, selbst in Zaitzkofen und Econe werden die Seminaristen nichts anderes lernen, denke ich.
Achso, das war mir klar. Ich dachte, du wolltest andeuten, dass gewisse Sätze oder ganze Texte von den Evangelisten erfunden wurden. Dass die Evagelisten wohl eher dem Sinn nach übersetzt haben, ist mir klar, und sprachlich wohl auch angenehmer.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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taddeo
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von taddeo »

Als "ipsissima verba" gelten u. a. aus diesem Grund zB die hebräisch/aramäisch überlieferten Worte Jesu, etwa seine Gottesanrede "Abba", das "Talita kumi", oder am Kreuz sein Gebet des 22. Psalms "Eloi, eloi, lama sabachtani". Wenn man das einem griechisch Lesenden vorsetzte, mußte es einen triftigen Grund geben - nämlich den, daß es wohl O-Ton Jesu war.
Bei den anderen Aussagen helfen exegetische Methoden der Quellenforschung, diejenigen Formulierungen herauszuschälen, die wohl am ältesten und genauesten an den wörtlichen Aussagen Jesu dran sind.

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Clemens
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von Clemens »

ChrisCross hat geschrieben:Es ist doch nicht im Sinne des Dogmas anzunehmen, der heilige Geist als Autor der Schrift hätte historische Irrtümer eingebaut und allein die Deutung (welche überhaupt) wahr neidergeschrieben. Was in der Bibel historisch gemeint ist, ist es auch.
Dann hast du nur drei Möglichkeiten: entweder
- du fällst vom Glauben ab, sobald du einsiehst, dass die biblische Darstellung der Historie unhaltbar ist,
oder
- du erdichtest dir, wie die protestantischen Biblizisten, alle möglichen Unmöglichkeiten (nach dem Motto: bei Gott ist nichts unmöglich**), um die biblische Historie zu retten,
oder
- du interpretierst das Dogma offener, wie es heute praktisch alle katholischen Theologen* tun.

* Ich meine Lehrer, nicht nur Gelehrte: Wer ein Gegenbeispiel weiß, darf es sagen!

** davor waren leider auch Kirchenväter nicht gefeit. So hat Augustin auf die Frage, wie nach der Sintflut nicht schwimmfähige Tiere auf weit entfernte Inseln gekommen sind, gemutmaßt, Engel hätten sie dorthin getragen oder die Erde hätte sie hervorgebracht wie bei der Schöpfung.

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ChrisCross
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von ChrisCross »

Clemens hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Es ist doch nicht im Sinne des Dogmas anzunehmen, der heilige Geist als Autor der Schrift hätte historische Irrtümer eingebaut und allein die Deutung (welche überhaupt) wahr neidergeschrieben. Was in der Bibel historisch gemeint ist, ist es auch.
Dann hast du nur drei Möglichkeiten: entweder
- du fällst vom Glauben ab, sobald du einsiehst, dass die biblische Darstellung der Historie unhaltbar ist,
oder
- du erdichtest dir, wie die protestantischen Biblizisten, alle möglichen Unmöglichkeiten (nach dem Motto: bei Gott ist nichts unmöglich**), um die biblische Historie zu retten,
oder
- du interpretierst das Dogma offener, wie es heute praktisch alle katholischen Theologen* tun.

* Ich meine Lehrer, nicht nur Gelehrte: Wer ein Gegenbeispiel weiß, darf es sagen!

** davor waren leider auch Kirchenväter nicht gefeit. So hat Augustin auf die Frage, wie nach der Sintflut nicht schwimmfähige Tiere auf weit entfernte Inseln gekommen sind, gemutmaßt, Engel hätten sie dorthin getragen oder die Erde hätte sie hervorgebracht wie bei der Schöpfung.
Oder ich forsche ernsthaft nach, und erkenne doch am Ende, dass die Schrift entweder hsitorisch wahr ist, oder es sich um eine gänzlich mythologische Rede handelt, aber nicht um eine fiktive als histoisch ausgegebene Rede handelt. (Im Vertrauen auf den Heiligen Geist glaube ich aber nicht, dass dabei etwas ernsthaft anderes herauskommen wird.)

Inwiefern Augustinus da richtig oder falsch lag, kann ich nicht beurteilen, da ich selbst noch nicht rehct mit der Sintfluterzählung umzugehen weiß. Aber dazu gibt es ja einen eigenen Strang im Scriptorium.

Was genau stört dich eigentlich an dem Bericht über Amnon, Tamar und Abschalom? Am Ende wird jener doch sogar getötet. Waren die beiden nicht ohnehin Halbgeschwister? Was sagt das Gesetz dazu?
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von anneke6 »

Ja, sie waren alle drei Halbgeschwister. Eine Ehe zwischen Tamar und Amnon wäre nach mosaischem Gesetz nicht möglich gewesen.
Was doch aus dem Bericht hervorgeht, ist daß Tamar die Möglichkeit einer Ehe mit ihrem (Halb-)Bruder für möglich hält. Sie meint, wenn Amnon den König bitten würde, würde er sie ihm zur Frau geben. Also entweder ist Tamar sehr dumm, oder Geschwisterehe wurde zu diesem Zeitpunkt nicht mit dem Tod bestraft. Aber sie wirkt nicht dumm. Ja, sie fällt auf die List des Bruders rein, aber sie durchschaut ihn schnell und schlägt eine aus ihrer Sicht ehrenhafte Lösung vor: Die Ehe.
Ja, Amnon wird getötet, aber erst 2 Jahre nach der Tat. Hätte es das fragliche Gesetz gegeben, hätte man ihn sofort hingerichtet. (Der König wußte von der Begebenheit.) Abschalom wartet aber, voller Wut über das, was Amnon seiner ihm nahestehenden Schwester angetan hat, auf die passende Gelegenheit, und als diese kommt, läßt er ihn umbringen.
???

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ChrisCross
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von ChrisCross »

anneke6 hat geschrieben:Ja, sie waren alle drei Halbgeschwister. Eine Ehe zwischen Tamar und Amnon wäre nach mosaischem Gesetz nicht möglich gewesen.
Was doch aus dem Bericht hervorgeht, ist daß Tamar die Möglichkeit einer Ehe mit ihrem (Halb-)Bruder für möglich hält. Sie meint, wenn Amnon den König bitten würde, würde er sie ihm zur Frau geben. Also entweder ist Tamar sehr dumm, oder Geschwisterehe wurde zu diesem Zeitpunkt nicht mit dem Tod bestraft. Aber sie wirkt nicht dumm. Ja, sie fällt auf die List des Bruders rein, aber sie durchschaut ihn schnell und schlägt eine aus ihrer Sicht ehrenhafte Lösung vor: Die Ehe.
Ja, Amnon wird getötet, aber erst 2 Jahre nach der Tat. Hätte es das fragliche Gesetz gegeben, hätte man ihn sofort hingerichtet. (Der König wußte von der Begebenheit.) Abschalom wartet aber, voller Wut über das, was Amnon seiner ihm nahestehenden Schwester angetan hat, auf die passende Gelegenheit, und als diese kommt, läßt er ihn umbringen.
Zwei Gedanken kommen mir dabei auf:
War David vielleicht trotz Kenntnis des Gesetzes vielleicht zögerlich mit dessen Ausübung, da es sich um seinen Sohn handelte?
Müssen die Personen denn sogleich getötet werden, oder gibt es Bußzahlungen und ähnliches?
Kann man das ganze in Verbindung mit der Erzählung von der Ehebrecherin im neuen Testament bringen? Der Herr hat ja auch nicht sofort mit Steinen geworfen...
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Robert Ketelhohn
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Clemens, Sempre: Vielleicht bringt ihr mal Beispiele, sonst hängt das ganze in
der Luft, und ich weiß nicht, was ihr eigentlich sagen wollt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Clemens
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von Clemens »

ChrisCross hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Ja, sie waren alle drei Halbgeschwister. Eine Ehe zwischen Tamar und Amnon wäre nach mosaischem Gesetz nicht möglich gewesen.
Was doch aus dem Bericht hervorgeht, ist daß Tamar die Möglichkeit einer Ehe mit ihrem (Halb-)Bruder für möglich hält. Sie meint, wenn Amnon den König bitten würde, würde er sie ihm zur Frau geben. Also entweder ist Tamar sehr dumm, oder Geschwisterehe wurde zu diesem Zeitpunkt nicht mit dem Tod bestraft. Aber sie wirkt nicht dumm. Ja, sie fällt auf die List des Bruders rein, aber sie durchschaut ihn schnell und schlägt eine aus ihrer Sicht ehrenhafte Lösung vor: Die Ehe.
Ja, Amnon wird getötet, aber erst 2 Jahre nach der Tat. Hätte es das fragliche Gesetz gegeben, hätte man ihn sofort hingerichtet. (Der König wußte von der Begebenheit.) Abschalom wartet aber, voller Wut über das, was Amnon seiner ihm nahestehenden Schwester angetan hat, auf die passende Gelegenheit, und als diese kommt, läßt er ihn umbringen.
Zwei Gedanken kommen mir dabei auf:
War David vielleicht trotz Kenntnis des Gesetzes vielleicht zögerlich mit dessen Ausübung, da es sich um seinen Sohn handelte?
Müssen die Personen denn sogleich getötet werden, oder gibt es Bußzahlungen und ähnliches?
Kann man das ganze in Verbindung mit der Erzählung von der Ehebrecherin im neuen Testament bringen? Der Herr hat ja auch nicht sofort mit Steinen geworfen...
Nach dem mosaischen Gesetz ist eine solche Ehe sowas von unmöglich (Lev.20,17) - da steht auch der König nicht drüber. Außerdem lässt die Erzählung in keiner Weise erkennen, dass da außer der Schändung der Jungfrau noch ein weiteres Problem besteht.

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Clemens
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von Clemens »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Clemens, Sempre: Vielleicht bringt ihr mal Beispiele, sonst hängt das ganze in
der Luft, und ich weiß nicht, was ihr eigentlich sagen wollt.
Beispiele wofür? Für die (nicht vorhandene) Irrtumslosigkeit der Schrift?
Die könnte man im Sintflutstrang finden, in Gen.1-11, in dem hier erwähnten Beispiel von Amnon und Tamar, in der Archäologie des Vorderen Orients, usw.
Das würde aber nicht viel bringen, da das Vorgehen stets dasselbe ist.
Irgendwie kann man unter Zuhilfenahme von ein paar unbeweisbaren (und meist auch unwiderlegbaren) Hypothesen jeden Einzelfall zurechtbiegen. Und das Weltbild stimmt wieder. Dass der Fehler im System liegt, wie soll man das beweisen (oder widerlegen?).

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ChrisCross
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von ChrisCross »

Noch einmal zu Abschalom, Amnon und Tamar aus der Catholic Encyclopedia:
David is informed, but, apparently unwilling to let the disgrace of his prospective heir become public, fails to punish the crime.
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Edi
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von Edi »

Clemens hat geschrieben: .....Verbalinspirationslehre.....
Verbalinspiration heisst doch jedes Wort der Schrift ist geistgehaucht. Das vertreten doch heute nur noch bestimmte extreme Evangelikale.
Die Bibel ist in Teilen sicher direktes Wort Gottes, aber auch Menschenwort. Das ist m.W. auch nachzulesen in offiziellen römischen Verlautbarungen, die man sich heraussuchen kann.
Im NT z.B. gibt es Textabbrüche, mal geht ein Text ohne einen Zusammenhang über in andere Deutungen. Das kann jeder merken ohne Theologe zu sein. Das schmälert aber die göttliche Offenbarung, die uns in der Bibel aufleuchtet, doch nicht. Zudem hängt das Heil nicht daran wie man gewisse historische Berichte in der Bibel einordnet, jedenfalls solange man das Erlösungwerk und wichtige Glaubensgrundlagen nicht bestreitet.
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 12. Februar 2012, 23:11, insgesamt 2-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Robert Ketelhohn
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Clemens hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Clemens, Sempre: Vielleicht bringt ihr mal Beispiele, sonst hängt das ganze in
der Luft, und ich weiß nicht, was ihr eigentlich sagen wollt.
Beispiele wofür? Für die (nicht vorhandene) Irrtumslosigkeit der Schrift?
Die könnte man im Sintflutstrang finden, in Gen.1-11, in dem hier erwähnten Beispiel von Amnon und Tamar, in der Archäologie des Vorderen Orients, usw.
Das würde aber nicht viel bringen, da das Vorgehen stets dasselbe ist.
Irgendwie kann man unter Zuhilfenahme von ein paar unbeweisbaren (und meist auch unwiderlegbaren) Hypothesen jeden Einzelfall zurechtbiegen. Und das Weltbild stimmt wieder. Dass der Fehler im System liegt, wie soll man das beweisen (oder widerlegen?).
Was hast du denn mit Amnon & Co.? – Es gibt historische Berichte über die Sache in der Schrift ohne sachlichen Widerspruch. Widersprechendes aus andern Quellen gibt es nicht. Und nun? Du meinst, das widerspreche dem Gesetz und könne darum nicht wahr sein? Oder gar das Gesetz könne nicht authentisch sein, sondern müsse spätere Erfindung sein (womit du übrigens den Glauben und die Kirche komplett aufhöbst)?

Es geht da überhaupt um keine Glaubensfrage, sondern schlicht gesunden Menschenverstand, Logik und natürliche Vernunft. Die Idee, das alles nach dem Gesetz hätte ablaufen müssen, wenn es dieses gegeben hätte, wird auch von der Schrift selber in abertausend Einzelheiten widerlegt.

Kein Profanhistoriker käme je auf derartige Einfälle. Das schaffen nur ideologisch verbohrte Theologen, die ihr ganzes Leben darauf gebaut haben, daß die Bibel unwahr sei, daß Gott kein geschichtsmächtiger Gott sei, der wirklich, konkret und historisch rette, daß es keine Auferstehung des Fleisches (Fleisch! wie Schnitzel oder Bratwurst!) gebe, sondern daß das alles tiefgeistige, „spirituelle“ Wichserei sei, gnostisches Herumspinnen in höheren Sphären, wo der prototypische katholische Gegenwartstheologe sich befreit zu sein suggeriert, während ein Seminarist ihm
ZENSIERT .

Zur Sintflut habe ich an anderer Stelle schon genug gesagt. Da brauchst du erst mal das rechte exegetische Werkzeug. War das so schwer zu verstehen, was ich dazu gesagt habe? – Du schienst es dort doch verstanden zu haben. Dann ist um so unbegreiflicher, wie du die Sache hier wieder als Exempel für deine Behauptung von der irrenden Schrift bringen kannst.
Zuletzt geändert von Robert Ketelhohn am Mittwoch 15. Februar 2012, 22:14, insgesamt 4-mal geändert.
Grund: Formulierungen entschärft
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Clemens
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Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von Clemens »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Kein Profanhistoriker käme je auf derartige Einfälle. Das schaffen nur ideologisch verbohrte Theologen, die ihr ganzes Leben darauf gebaut haben, daß die Bibel unwahr sei, daß Gott kein geschichtsmächtiger Gott sei, der wirklich, konkret und historisch rette, daß es keine Auferstehung des Fleisches (Fleisch! wie Schnitzel oder Bratwurst!) gebe, sondern daß das alles tiefgeistige, „spirituelle“ Wichserei sei, gnostisches Herumspinnen in höheren Sphären, wo der prototypische katholische Gegenwartstheologe sich befreit zu sein suggeriert, während ein Seminarist ihm [/color] ZENSIERT .
Auf diesen "Einfall" bin ich neulich(!) selbst gekommen im Rahmen meiner (bisher unvollendeten) Dissertationserarbeitung. Ich habe ihn keinem "ideologisch verbohrte Theologen" abgeschaut.
Ich habe auch "nicht mein ganzes Leben darauf gebaut, dass die Bibel unwahr sei", sondern im Gegenteil mehrere Jahrzehnte nach Beweisen gesucht, dass sie wahr ist. Aber an dieser Stelle (Amnon und Thamar) wurde mir endgültig klar, dass die klassische Inspirationslehre eine Sackgasse ist.

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Robert Ketelhohn
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Re: Psalm 2, Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Du bist gerade in einer Sackgasse.
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Raphael

Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von Raphael »

Edi hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben: .....Verbalinspirationslehre.....
Verbalinspiration heisst doch jedes Wort der Schrift ist geistgehaucht. Das vertreten doch heute nur noch bestimmte extreme Evangelikale.

Die Bibel ist in Teilen sicher direktes Wort Gottes, aber auch Menschenwort. Das ist m.W. auch nachzulesen in offiziellen römischen Verlautbarungen, die man sich heraussuchen kann.
Im NT z.B. gibt es Textabbrüche, mal geht ein Text ohne einen Zusammenhang über in andere Deutungen. Das kann jeder merken ohne Theologe zu sein. Das schmälert aber die göttliche Offenbarung, die uns in der Bibel aufleuchtet, doch nicht. Zudem hängt das Heil nicht daran wie man gewisse historische Berichte in der Bibel einordnet, jedenfalls solange man das Erlösungwerk und wichtige Glaubensgrundlagen nicht bestreitet.
Vielleicht hilft Folgendes zum besseren Verständis des Begriffes Verbalinspiration:
Inspiration und Wahrheit der Heiligen Schrift

Gott selber gilt insofern als Urheber (Autor) der Heiligen Schrift, als die Offenbarung Gottes, die in der Heiligen Schrift enthalten ist unter der Inspiration des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden ist.

Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind. (Dei Verbum 11)

Als von Gott inspirierte Schrift lehrt sie ohne Irrtum Wahrheiten, welche zum Heil der Menschen notwendig sind. Das Christentum ist jedoch nicht eine Buchreligion, sondern die Religion des Wortes Gottes - gemäss dem hl. Bernhard von Clairvaux "nicht eines schriftlichen stummen Wortes, sondern des Mensch gewordenen, lebendigen Wortes (Jesus Christus)".

Trotzdem ist die katholische Inspiration nicht mit der Verbalinspiration der lutheranischen Orthodoxie zu verwechseln, welche notwendig verlangt, dass jedes Wort direkt von Gott diktiert wurde. * Zwar schliesst die katholische Inspiration nicht aus, dass einiges auch ausdrücklich diktiert wurde, aber solch ein äusserer Zwang ist zur Inspiration nicht notwendig. Der hl. Thomas von Aquin erklärt die katholische Lehre mit dem Begriff der Instrumentalursache. So kann der inspirierte Autor nach seinem eigenen Denken und Wollen handeln und doch einen inspirierten Text verfassen. Es ist sogar denkbar, dass er sich teilweise der Inspiration gar nicht bewusst ist. Allerdings ist die Inspiration mehr als eine nachträgliche Gutheissung. Gott wirkt im Willen und Denken von innen her. Ein besonderer göttlicher Beistand ist auch dazu nötig den Willen und Verstand lokal zur Irrtumslosigkeit zu erhöhen. Die Inspiration umfasst nicht nur den Inhalt der Texte, sondern geht bis zur Wortwahl. Inspiration heisst aber nicht gleich Irrtumslosigkeit. Die Irrtumlosigkeit ist nur eine theologische Folge. Die Wahrheiten, welche die heilige Schrift ohne Irrtum lehrt, können hinter sachlichen Fehlern des Autors verborgen sein. Hier besteht die Hauptaufgabe darin herauszufinden, was die Schrift in einem Text wirklich lehren will. Erst das ist der irrtumslose historische Schriftsinn. Aber alles ist inspiriert.
(Quelle)

* = Unterstreichung durch den Verfasser dieses Beitrags

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taddeo
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Re: Psalm 2, Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift

Beitrag von taddeo »

Naturwissenschaftler: Die ganze Bibel ist wahr
Der evangelikale Naturwissenschaftler Prof. Werner Gitt (Braunschweig) wird am 22. Februar 75 Jahre alt.
...
Er vertritt die Auffassung, dass die Bibel in historischer und naturwissenschaftlicher Hinsicht irrtumslos ist.

Benedikt

Re: "Religionsunterricht"?

Beitrag von Benedikt »

taddeo hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Ich fasse zusammen, wie ich dich verstehe:
1) Die Kirche hat immer recht.
2) Die Kirche bezeugt, dass die Bibel immer recht hat.
3) Sollten profanwissenschaftliche Erkenntnisse im Einzelfall nahelegen, dass es nicht so gewesen sein kann, wie es in der Bibel steht, gilt automatisch Satz 1). ;)
Wenn diese Sichtweise tatsächlich die der Kirche wäre, dann hätte sich aber - nur als ein Beispiel - nicht im Laufe der Jahrhunderte die exegetische Redeweise von den "ipsissima verba Iesu" in den Evangelien etablieren können, also von Aussagen, bei denen die Gelehrten bzw. die Kirche davon ausgehen, daß es sich dabei um den genauen Wortlaut handelt, wie ihn Jesus physisch ausgesprochen hat. Dem gegenüber stehen dann andere Aussagen, die von den Evangelisten Jesus in den Mund gelegt wurden, die aber trotzdem nicht zwangsläufig wortwörtlich so gefallen sein müssen. Und das ist nun beileibe keine "modernistische" theologische Erfindung.
Sondern? Wer hats erfunden? Butter bei die Fische... (Belege)

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Clemens
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Re: Psalm 2, Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift

Beitrag von Clemens »

taddeo hat geschrieben:Naturwissenschaftler: Die ganze Bibel ist wahr
Der evangelikale Naturwissenschaftler Prof. Werner Gitt (Braunschweig) wird am 22. Februar 75 Jahre alt.
...
Er vertritt die Auffassung, dass die Bibel in historischer und naturwissenschaftlicher Hinsicht irrtumslos ist.
Und erstaunlicherweise(?) ist auch er kein Theologe - ganz im Gegenteil!

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Melody
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Re: Psalm 2, Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift

Beitrag von Melody »

Clemens hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Naturwissenschaftler: Die ganze Bibel ist wahr
Der evangelikale Naturwissenschaftler Prof. Werner Gitt (Braunschweig) wird am 22. Februar 75 Jahre alt.
...
Er vertritt die Auffassung, dass die Bibel in historischer und naturwissenschaftlicher Hinsicht irrtumslos ist.
Und erstaunlicherweise(?) ist auch er kein Theologe - ganz im Gegenteil!
Na und?!

Ich finde es jedenfalls immer wieder sehr ermutigend, wenn derartig hochgebildete Menschen dasselbe glauben wie ich... :)

Auf "Wort und Wissen", für das er tätig war/ist, wurde ja schon in meinem "Sintflut-Strang" hingewiesen...
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Re: Psalm 2, Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift

Beitrag von Pilgerer »

Clemens hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Naturwissenschaftler: Die ganze Bibel ist wahr
Der evangelikale Naturwissenschaftler Prof. Werner Gitt (Braunschweig) wird am 22. Februar 75 Jahre alt.
...
Er vertritt die Auffassung, dass die Bibel in historischer und naturwissenschaftlicher Hinsicht irrtumslos ist.
Und erstaunlicherweise(?) ist auch er kein Theologe - ganz im Gegenteil!
Es ist ein Fehler, die Bibel allein historisch oder naturwissenschaftlich lesen zu wollen. Gott hat einfach viel mehr Weisheit als die menschlichen Wissenschaften fassen können. In 1. Mose 1,1 heißt es, "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde". Was ist der Himmel und was die Erde? Was bedeutet im gleichen Sinn die neue Erde und der neue Himmel, die uns von Gott verheißen werden? Nach meinem Verständnis bezeichnet das den Menschen, der aus Erde, Wasser und Himmel besteht und ein Abbild der gesamten Schöpfung ist. Gott will die Menschen neu machen, was einschließt, dass er eine neue Erde und einen neuen Himmel macht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Raphael

Re: Psalm 2, Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit der Schrift

Beitrag von Raphael »

Clemens hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Naturwissenschaftler: Die ganze Bibel ist wahr
Der evangelikale Naturwissenschaftler Prof. Werner Gitt (Braunschweig) wird am 22. Februar 75 Jahre alt.
...
Er vertritt die Auffassung, dass die Bibel in historischer und naturwissenschaftlicher Hinsicht irrtumslos ist.
Und erstaunlicherweise(?) ist auch er kein Theologe - ganz im Gegenteil!
Interessant find ich folgende Passage bei Frl. Vicky Pedia:
Information ist für Werner Gitt neben Materie und Energie die dritte grundlegende Größe aller technischen und biologischen Prozesse.
Damit wird ein dichotomes Weltbild hin zu größerer Offenheit durchbrochen. :daumen-rauf:
Der Volksmund weiß bereits: Aller guten Dinge sind drei! :)

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