Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[iustus]

An der Grundsatzfrage ändert ihre Existenz alledings ohnehin nichts. Daß ihre Verwendung am Abend des 31. nicht statthaft wäre, steht ja außerhalb der Debatte.

Wieso?

[Kilianus]

Votivmesse am Hochfest?

[iustus]

Dann ist am Abend des 31.12. also wirklich nur die Verwendung des Messsformulars vom Hochfest der Gottesmutter zulässig? Das kann ich angesichts der so zahlreichen Verwendung anderer Texte nicht glauben. Das wäre meines Erachtens der verbreiteste liturgische Missbrauch überhaupt.

Und schade für Melody und mich.

Ich möchte das alte Jahr mit einer Hl. Messe am Abend beenden und das neue Jahr mit einer Hl. Messe am Morgen beginnen. DAS ist mir wichtig (...). Und diese beiden Hl. Messen sollten sich bitteschön voneinander unterscheiden...

[Kilianus]

Dann ist am Abend des 31.12. also wirklich nur die Verwendung des Messsformulars vom Hochfest der Gottesmutter zulässig? Das kann ich angesichts der so zahlreichen Verwendung anderer Texte nicht glauben. Das wäre meines Erachtens der verbreiteste liturgische Missbrauch überhaupt.

Und schade für Melody und mich.

Aber eindeutig. Am Hochfest der Gottesmutter/Oktavtag von Weihnachten ist selbstverständlich nur die Verwendung des dazugehörigen Meßformulars zulässig. Und liturgisch beginnt das Hochfest nun mal am Vorabend.

Denkbar wäre daher allenfalls eine Messe zu einem Zeitpunkt, den man (mit mehr oder weniger schlechtem Gewissen) noch nicht als abendlich, sondern eher als spätnachmittäglich bezeichnen kann (16.30, 17 Uhr?). Da der Beginn des Abends nicht eindeutig definiert ist, bliebe da eine gewisse Grauzone.

Allerdings könnte auch in diesem Fall - wenn ich die Rangordnung der liturgischen Tage recht interpretiere _ nur das Meßformular vom 31. Dezember (als Tag in der Weihnachtsoktav) verwendet weren, nicht aber (ich versuche jetzt, in der Formulierung Jürgens Anmerkung Rechnung zu tragen) ein Meßformular für besondere Anliegen, das mit Blick auf das Ende des bürgerlichen Jahres ausgewählt wird.

[Juergen]

Steht doch auch so im Direktorium:

(g) Hl. Silvester I, Papst: Offizium von der Weihnachtsoktav, Te Deum, in Lesehore und Laudes Kommemoration des g möglich.
1. Vesper vom Hochfest der Gottesmutter Maria
Weiß - Messe vom Tage, Gloria, Tagesgebet vom Tag oder vom hl. Silvester, Präfation etc. wie 25. Dezember
L: 1 Joh 2,18-21
Ev: Joh 1,1-18

Mit der 1. Vesper beginnt das Hochfest. Danach ist dann nur noch die Messe vom Hochfest möglich.

[iustus]

In den Direktorien steht bei den einzelnen Tagen doch ohnehin nichts von den Messen in besonderen Anliegen, oder? Ich meine, in einem gelesen zu haben, dass solche in der Weihnachtsoktav mit bischöflicher Erlaubnis zulässig sind.

[Juergen]

In den Direktorien steht bei den einzelnen Tagen doch ohnehin nichts von den Messen in besonderen Anliegen, oder? Ich meine, in einem gelesen zu haben, dass solche in der Weihnachtsoktav mit bischöflicher Erlaubnis zulässig sind.

Ja, bei Tagen der Weihnachtsoktav steht ein V1+

Damit sind möglich:
Messen zu besonderen Feiern, Messen für besondere Anliegen, Votivmessen im Auftrag oder mit Erlaubnis des Ortsordinarius im Falle einer besondern Notwendigkeit oder pastoralen Situation.

Na,
die "Notwendigkeit" oder "pastorale Situation" könnte man aber wohl nur mit sehr viel Phantasie herbeireden. Und eine solche Notwendigkeit/past. Situation gar noch für die ganze Diözese feststellen zu wollen und das sogar Jahr für Jahr ist wohl weit jenseits dessen, was der Gesetzgeber im Sinn hatte.

[civilisation]

Heute schon Eure gymnastischen Übungen gemacht?

http://gloria.tv/?media=382184

[Niels]

Urks!

Aber irgendwie passend; das Gebäude hat was von einer Zirkusarena...

[Kilianus]

Gehören der Erwachsene und das Kind, die vom Klo (?) zurückkommen, zur Performance?

[cantus planus]

Gehören der Erwachsene und das Kind, die vom Klo (?) zurückkommen, zur Performance?

Wahrscheinlich hatte das Kind noch gesunden Menschenverstand und musste sich zwischenzeitlich übergeben.

[leander12]

der anfang ist ja noch in ordnung aber nach später wirds dann echt kurios. der arme don bosco

überhaupt ist die kathedrale von liverpool doch auch eine sehr fragliche kirche ^^ hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Liverpool_ ... _Cathedral und wer gerne englische seiten liest: http://www.liverpoolmetrocathedral.org.uk/index.aspx

[Pilgerer]

Was lernen angehende Priester bei der Ausbildung/Studium zum Thema "Liturgische Missbräuche"?

[ChrisCross]

Vermutlich, wie man sie am besten begeht

[Maurus]

Was lernen angehende Priester bei der Ausbildung/Studium zum Thema "Liturgische Missbräuche"?

Die Frage ist, ob die Ausbildung an der Vorprägung noch irgend etwas ändern kann - in beide Richtungen.

[Sebastian]

Fronleichnam 2011 in Buxtehude:

http://www.pius.info/archiv-news/933-bi ... vangelisch

Urks.

Hallo Niels,

ist schon etwas her, seitdem du dies hier gepostet hast, aber ich habe dazu eine Frage. Interessiert mich auch ein wenig als Buxtehuder. Diese angeblich ökumenischen Prozessionen in Buxtehude sind sehr merkwürdig. Ich habe dabei beobachtet, dass auch Frauen litugische Kleidung tragen, die dem Messgewand eines kath. Priesters ähneln. Kann mir jemand etwas dazu sagen? Was bedeuten diese?



Eigenartigerweise hat man im protestantischen Gebetshaus -eine wunderschöne, altgotische Backsteinkirche- keine Probleme mit dem Rücken zum Volk gen Osten, ökumenisch *hust*, zu zelebrieren, wenn man das so sagen darf...



und auch Weihrauch ist den Protestanten genehm ...

[Gallus]

Ich habe dabei beobachtet, dass auch Frauen litugische Kleidung tragen, die dem Messgewand eines kath. Priesters ähneln. Kann mir jemand etwas dazu sagen? Was bedeuten diese?

Die haben keine liturgische Bedeutung. Diese Gewänder sagen vor allem: "Ich bin eine alte Schreckschraube und spiele in meiner Freizeit gerne Priesterette." So in der Art.

[Juergen]

Jeder, der einen liturgischen Dienst ausübt, soll auch ein liturgisches Gewand tragen und das Gewand, daß alle tragen könne ist die Albe. Nur sieht eine nackte Albe etwas unschön aus, so daß man die "Mantelalben" erfunden hat, die man auch ohne was drüber tragen kann.
Solange man erkennt, daß es sich um eine Albe handelt und nicht um ein anderes Gewand (wie Dalmatik, Meßgewand, Mönchskutte), ist das m.E. auch kein Problem.

[Protasius]

Jeder, der einen liturgischen Dienst ausübt, soll auch ein liturgisches Gewand tragen und das Gewand, daß alle tragen könne ist die Albe. Nur sieht eine nackte Albe etwas unschön aus, so daß man die "Mantelalben" erfunden hat, die man auch ohne was drüber tragen kann.

Ehrlich gesagt finde ich eine Albe (eine richtige aus weißer Leinwand [gern mit Paruren, Stickereien oder meinetwegen Spitzen], nicht das gelb-graue Zeug, das in diversen Sakristeien rumhängt) wesentlich schöner als diese Mantelalben. Vor allem kommt niemand auf die Idee, in einer vernünftigen Albe eine Stola umzulegen und das allein schon für eine vollgültige Gewandung zur Feier der Messe zu halten.

[iustus]

Ehrlich gesagt finde ich eine Albe (eine richtige aus weißer Leinwand [gern mit Paruren, Stickereien oder meinetwegen Spitzen], nicht das gelb-graue Zeug, das in diversen Sakristeien rumhängt) wesentlich schöner als diese Mantelalben. Vor allem kommt niemand auf die Idee, in einer vernünftigen Albe eine Stola umzulegen und das allein schon für eine vollgültige Gewandung zur Feier der Messe zu halten.

[Peregrin]

... eine Albe (eine richtige aus weißer Leinwand ..., nicht das gelb-graue Zeug, das in diversen Sakristeien rumhängt) ...

Wer weiß, wie das rauskommt, wenn man's einmal in die Waschmaschine steckt.

[Seraphina]

... eine Albe (eine richtige aus weißer Leinwand ..., nicht das gelb-graue Zeug, das in diversen Sakristeien rumhängt) ...

Wer weiß, wie das rauskommt, wenn man's einmal in die Waschmaschine steckt.

Also wenn mans mit weißen Sachen in die Waschmaschine steckt, für gewöhnlich weiß...

[Linus]

Wie konnte man je auf die Idee kommen, diesen (...) zum Dompfarrer zu machen?

Zum Zeremoniär des Kardinals (Groer) wurde er, als sein Bart weg war (Oberlippe). Von da ist der Sprung zum Dompfarrer nicht mehr weit.

[Mariahilfer]

Wie konnte man je auf die Idee kommen, diesen (...) zum Dompfarrer zu machen?

Zum Zeremoniär des Kardinals (Groer) wurde er, als sein Bart weg war (Oberlippe). Von da ist der Sprung zum Dompfarrer nicht mehr weit.

Er hat ein gutes Verhältnis zu den (Boulevard-) Medien. Das dürfte Schönborn enorm wichtig sein.

[Linus]

Nu Schönborn puvliziert ja selbst im Boulevard: Gedanken zum Sonntagsevangelium im Kleinformat.

[Juergen]

Jeder, der einen liturgischen Dienst ausübt, soll auch ein liturgisches Gewand tragen und das Gewand, daß alle tragen könne ist die Albe. Nur sieht eine nackte Albe etwas unschön aus, so daß man die "Mantelalben" erfunden hat, die man auch ohne was drüber tragen kann.

Ehrlich gesagt finde ich eine Albe (eine richtige aus weißer Leinwand [gern mit Paruren, Stickereien oder meinetwegen Spitzen], nicht das gelb-graue Zeug, das in diversen Sakristeien rumhängt) wesentlich schöner als diese Mantelalben. Vor allem kommt niemand auf die Idee, in einer vernünftigen Albe eine Stola umzulegen und das allein schon für eine vollgültige Gewandung zur Feier der Messe zu halten.

Es sind wohl zwei Paar Schuhe
Einmal geht es um die Kleidung für Laien
und im anderen Fall um falsche Kleidung von Priestern, die eben Albe, Stola, Meßgewand tragen sollen und nicht (Mantel)albe, Stola und nichts.

Aus der mißbräuchlichen Verwendung durch Priester auf ein Ungeeignetsein für Laien zu schließen, halte ich für eine etwas eigenartige Argumentation.

[Mariahilfer]

Nu Schönborn puvliziert ja selbst im Boulevard: Gedanken zum Sonntagsevangelium im Kleinformat.

Ja, eben.

[Protasius]

Jeder, der einen liturgischen Dienst ausübt, soll auch ein liturgisches Gewand tragen und das Gewand, daß alle tragen könne ist die Albe. Nur sieht eine nackte Albe etwas unschön aus, so daß man die "Mantelalben" erfunden hat, die man auch ohne was drüber tragen kann.

Ehrlich gesagt finde ich eine Albe (eine richtige aus weißer Leinwand [gern mit Paruren, Stickereien oder meinetwegen Spitzen], nicht das gelb-graue Zeug, das in diversen Sakristeien rumhängt) wesentlich schöner als diese Mantelalben. Vor allem kommt niemand auf die Idee, in einer vernünftigen Albe eine Stola umzulegen und das allein schon für eine vollgültige Gewandung zur Feier der Messe zu halten.

Es sind wohl zwei Paar Schuhe
Einmal geht es um die Kleidung für Laien
und im anderen Fall um falsche Kleidung von Priestern, die eben Albe, Stola, Meßgewand tragen sollen und nicht (Mantel)albe, Stola und nichts.

Aus der mißbräuchlichen Verwendung durch Priester auf ein Ungeeignetsein für Laien zu schließen, halte ich für eine etwas eigenartige Argumentation.

Zum einen war die Bemerkung über Zelebration ohne Obergewänder nur ein Exkurs und zum anderen sehen Laien in einer vernünftigen Albe auch besser aus, wie folgende Bilder aus England zeigen:




Oder dieses Bild aus den 50er Jahren von der Ostervigil in einem amerikanischen Dominikanerkloster:

[Juergen]

… zum anderen sehen Laien in einer vernünftigen Albe auch besser aus, wie folgende Bilder aus England zeigen…

Hättest Du auch ein paar Bilder von Frauen (mit großer Oberweite) in Albe und eine ästhetische Beurteilung dazu?

[Protasius]

… zum anderen sehen Laien in einer vernünftigen Albe auch besser aus, wie folgende Bilder aus England zeigen…

Hättest Du auch ein paar Bilder von Frauen (mit großer Oberweite) in Albe und eine ästhetische Beurteilung dazu?

Der ästhetischen Beurteilung von Frauen und ihrer Kleidung pflege ich mich zu enthalten. Die richtige Antwort gibt man sowieso nicht.

[Seraph]

Wie konnte man je auf die Idee kommen, diesen (...) zum Dompfarrer zu machen?

Zum Zeremoniär des Kardinals (Groer) wurde er, als sein Bart weg war (Oberlippe). Von da ist der Sprung zum Dompfarrer nicht mehr weit.

Man beachte: Von der Entfernung des Oberlippenbarts ist der Sprung zum Dompfarrer nicht mehr weit. Das muß ich weitersagen…

[Linus]

das war jedenfalls die inoffizielle vorbedingung