Wieso?Kilianus hat geschrieben: An der Grundsatzfrage ändert ihre Existenz alledings ohnehin nichts. Daß ihre Verwendung am Abend des 31. nicht statthaft wäre, steht ja außerhalb der Debatte.
Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Votivmesse am Hochfest?
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Dann ist am Abend des 31.12. also wirklich nur die Verwendung des Messsformulars vom Hochfest der Gottesmutter zulässig? Das kann ich angesichts der so zahlreichen Verwendung anderer Texte nicht glauben. Das wäre meines Erachtens der verbreiteste liturgische Missbrauch überhaupt.
Und schade für Melody und mich.
Und schade für Melody und mich.
Melody hat geschrieben:Ich möchte das alte Jahr mit einer Hl. Messe am Abend beenden und das neue Jahr mit einer Hl. Messe am Morgen beginnen. DAS ist mir wichtig (...). Und diese beiden Hl. Messen sollten sich bitteschön voneinander unterscheiden...
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Aber eindeutig. Am Hochfest der Gottesmutter/Oktavtag von Weihnachten ist selbstverständlich nur die Verwendung des dazugehörigen Meßformulars zulässig. Und liturgisch beginnt das Hochfest nun mal am Vorabend.iustus hat geschrieben:Dann ist am Abend des 31.12. also wirklich nur die Verwendung des Messsformulars vom Hochfest der Gottesmutter zulässig? Das kann ich angesichts der so zahlreichen Verwendung anderer Texte nicht glauben. Das wäre meines Erachtens der verbreiteste liturgische Missbrauch überhaupt.
Und schade für Melody und mich.
Denkbar wäre daher allenfalls eine Messe zu einem Zeitpunkt, den man (mit mehr oder weniger schlechtem Gewissen) noch nicht als abendlich, sondern eher als spätnachmittäglich bezeichnen kann (16.30, 17 Uhr?). Da der Beginn des Abends nicht eindeutig definiert ist, bliebe da eine gewisse Grauzone.
Allerdings könnte auch in diesem Fall - wenn ich die Rangordnung der liturgischen Tage recht interpretiere _ nur das Meßformular vom 31. Dezember (als Tag in der Weihnachtsoktav) verwendet weren, nicht aber (ich versuche jetzt, in der Formulierung Jürgens Anmerkung Rechnung zu tragen) ein Meßformular für besondere Anliegen, das mit Blick auf das Ende des bürgerlichen Jahres ausgewählt wird.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Steht doch auch so im Direktorium:
(g) Hl. Silvester I, Papst: Offizium von der Weihnachtsoktav, Te Deum, in Lesehore und Laudes Kommemoration des g möglich.
1. Vesper vom Hochfest der Gottesmutter Maria
Weiß - Messe vom Tage, Gloria, Tagesgebet vom Tag oder vom hl. Silvester, Präfation etc. wie 25. Dezember
L: 1 Joh 2,18-21
Ev: Joh 1,1-18
Mit der 1. Vesper beginnt das Hochfest. Danach ist dann nur noch die Messe vom Hochfest möglich.
(g) Hl. Silvester I, Papst: Offizium von der Weihnachtsoktav, Te Deum, in Lesehore und Laudes Kommemoration des g möglich.
1. Vesper vom Hochfest der Gottesmutter Maria
Weiß - Messe vom Tage, Gloria, Tagesgebet vom Tag oder vom hl. Silvester, Präfation etc. wie 25. Dezember
L: 1 Joh 2,18-21
Ev: Joh 1,1-18
Mit der 1. Vesper beginnt das Hochfest. Danach ist dann nur noch die Messe vom Hochfest möglich.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
In den Direktorien steht bei den einzelnen Tagen doch ohnehin nichts von den Messen in besonderen Anliegen, oder? Ich meine, in einem gelesen zu haben, dass solche in der Weihnachtsoktav mit bischöflicher Erlaubnis zulässig sind.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Ja, bei Tagen der Weihnachtsoktav steht ein V1+iustus hat geschrieben:In den Direktorien steht bei den einzelnen Tagen doch ohnehin nichts von den Messen in besonderen Anliegen, oder? Ich meine, in einem gelesen zu haben, dass solche in der Weihnachtsoktav mit bischöflicher Erlaubnis zulässig sind.
Damit sind möglich:
Messen zu besonderen Feiern, Messen für besondere Anliegen, Votivmessen im Auftrag oder mit Erlaubnis des Ortsordinarius im Falle einer besondern Notwendigkeit oder pastoralen Situation.
Na,
die "Notwendigkeit" oder "pastorale Situation" könnte man aber wohl nur mit sehr viel Phantasie herbeireden. Und eine solche Notwendigkeit/past. Situation gar noch für die ganze Diözese feststellen zu wollen und das sogar Jahr für Jahr ist wohl weit jenseits dessen, was der Gesetzgeber im Sinn hatte.
Gruß Jürgen
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Urks!
Aber irgendwie passend; das Gebäude hat was von einer Zirkusarena...
Aber irgendwie passend; das Gebäude hat was von einer Zirkusarena...
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Gehören der Erwachsene und das Kind, die vom Klo (?) zurückkommen, zur Performance?
- cantus planus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Wahrscheinlich hatte das Kind noch gesunden Menschenverstand und musste sich zwischenzeitlich übergeben.Kilianus hat geschrieben:Gehören der Erwachsene und das Kind, die vom Klo (?) zurückkommen, zur Performance?
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
der anfang ist ja noch in ordnung aber nach später wirds dann echt kurios. der arme don bosco
überhaupt ist die kathedrale von liverpool doch auch eine sehr fragliche kirche ^^ hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Liverpool_ ... _Cathedral und wer gerne englische seiten liest: http://www.liverpoolmetrocathedral.org.uk/index.aspx
überhaupt ist die kathedrale von liverpool doch auch eine sehr fragliche kirche ^^ hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Liverpool_ ... _Cathedral und wer gerne englische seiten liest: http://www.liverpoolmetrocathedral.org.uk/index.aspx
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Was lernen angehende Priester bei der Ausbildung/Studium zum Thema "Liturgische Missbräuche"?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)
- ChrisCross
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Vermutlich, wie man sie am besten begeht
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1
Augustinus Conf. I. 1
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Die Frage ist, ob die Ausbildung an der Vorprägung noch irgend etwas ändern kann - in beide Richtungen.Pilgerer hat geschrieben:Was lernen angehende Priester bei der Ausbildung/Studium zum Thema "Liturgische Missbräuche"?
- Sebastian
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Hallo Niels,Niels hat geschrieben:Fronleichnam 2011 in Buxtehude:
http://www.pius.info/archiv-news/933-bi ... vangelisch
Urks.
ist schon etwas her, seitdem du dies hier gepostet hast, aber ich habe dazu eine Frage. Interessiert mich auch ein wenig als Buxtehuder. Diese angeblich ökumenischen Prozessionen in Buxtehude sind sehr merkwürdig. Ich habe dabei beobachtet, dass auch Frauen litugische Kleidung tragen, die dem Messgewand eines kath. Priesters ähneln. Kann mir jemand etwas dazu sagen? Was bedeuten diese?
Eigenartigerweise hat man im protestantischen Gebetshaus -eine wunderschöne, altgotische Backsteinkirche- keine Probleme mit dem Rücken zum Volk gen Osten, ökumenisch *hust*, zu zelebrieren, wenn man das so sagen darf...
und auch Weihrauch ist den Protestanten genehm ...
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Die haben keine liturgische Bedeutung. Diese Gewänder sagen vor allem: "Ich bin eine alte Schreckschraube und spiele in meiner Freizeit gerne Priesterette." So in der Art.Sebastian hat geschrieben: Ich habe dabei beobachtet, dass auch Frauen litugische Kleidung tragen, die dem Messgewand eines kath. Priesters ähneln. Kann mir jemand etwas dazu sagen? Was bedeuten diese?
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Jeder, der einen liturgischen Dienst ausübt, soll auch ein liturgisches Gewand tragen und das Gewand, daß alle tragen könne ist die Albe. Nur sieht eine nackte Albe etwas unschön aus, so daß man die "Mantelalben" erfunden hat, die man auch ohne was drüber tragen kann.
Solange man erkennt, daß es sich um eine Albe handelt und nicht um ein anderes Gewand (wie Dalmatik, Meßgewand, Mönchskutte), ist das m.E. auch kein Problem.
Solange man erkennt, daß es sich um eine Albe handelt und nicht um ein anderes Gewand (wie Dalmatik, Meßgewand, Mönchskutte), ist das m.E. auch kein Problem.
Gruß Jürgen
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Ehrlich gesagt finde ich eine Albe (eine richtige aus weißer Leinwand [gern mit Paruren, Stickereien oder meinetwegen Spitzen], nicht das gelb-graue Zeug, das in diversen Sakristeien rumhängt) wesentlich schöner als diese Mantelalben. Vor allem kommt niemand auf die Idee, in einer vernünftigen Albe eine Stola umzulegen und das allein schon für eine vollgültige Gewandung zur Feier der Messe zu halten.Juergen hat geschrieben:Jeder, der einen liturgischen Dienst ausübt, soll auch ein liturgisches Gewand tragen und das Gewand, daß alle tragen könne ist die Albe. Nur sieht eine nackte Albe etwas unschön aus, so daß man die "Mantelalben" erfunden hat, die man auch ohne was drüber tragen kann.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Protasius hat geschrieben: Ehrlich gesagt finde ich eine Albe (eine richtige aus weißer Leinwand [gern mit Paruren, Stickereien oder meinetwegen Spitzen], nicht das gelb-graue Zeug, das in diversen Sakristeien rumhängt) wesentlich schöner als diese Mantelalben. Vor allem kommt niemand auf die Idee, in einer vernünftigen Albe eine Stola umzulegen und das allein schon für eine vollgültige Gewandung zur Feier der Messe zu halten.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Wer weiß, wie das rauskommt, wenn man's einmal in die Waschmaschine steckt.Protasius hat geschrieben: ... eine Albe (eine richtige aus weißer Leinwand ..., nicht das gelb-graue Zeug, das in diversen Sakristeien rumhängt) ...
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Also wenn mans mit weißen Sachen in die Waschmaschine steckt, für gewöhnlich weiß...Peregrin hat geschrieben:Wer weiß, wie das rauskommt, wenn man's einmal in die Waschmaschine steckt.Protasius hat geschrieben: ... eine Albe (eine richtige aus weißer Leinwand ..., nicht das gelb-graue Zeug, das in diversen Sakristeien rumhängt) ...
Si Deus nobiscum, quis contra nos?
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Gallus hat geschrieben:Wie konnte man je auf die Idee kommen, diesen (...) zum Dompfarrer zu machen?
Zum Zeremoniär des Kardinals (Groer) wurde er, als sein Bart weg war (Oberlippe). Von da ist der Sprung zum Dompfarrer nicht mehr weit.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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- Mariahilfer
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Er hat ein gutes Verhältnis zu den (Boulevard-) Medien. Das dürfte Schönborn enorm wichtig sein.Linus hat geschrieben:Gallus hat geschrieben:Wie konnte man je auf die Idee kommen, diesen (...) zum Dompfarrer zu machen?
Zum Zeremoniär des Kardinals (Groer) wurde er, als sein Bart weg war (Oberlippe). Von da ist der Sprung zum Dompfarrer nicht mehr weit.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Nu Schönborn puvliziert ja selbst im Boulevard: Gedanken zum Sonntagsevangelium im Kleinformat.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Es sind wohl zwei Paar SchuheProtasius hat geschrieben:Ehrlich gesagt finde ich eine Albe (eine richtige aus weißer Leinwand [gern mit Paruren, Stickereien oder meinetwegen Spitzen], nicht das gelb-graue Zeug, das in diversen Sakristeien rumhängt) wesentlich schöner als diese Mantelalben. Vor allem kommt niemand auf die Idee, in einer vernünftigen Albe eine Stola umzulegen und das allein schon für eine vollgültige Gewandung zur Feier der Messe zu halten.Juergen hat geschrieben:Jeder, der einen liturgischen Dienst ausübt, soll auch ein liturgisches Gewand tragen und das Gewand, daß alle tragen könne ist die Albe. Nur sieht eine nackte Albe etwas unschön aus, so daß man die "Mantelalben" erfunden hat, die man auch ohne was drüber tragen kann.
Einmal geht es um die Kleidung für Laien
und im anderen Fall um falsche Kleidung von Priestern, die eben Albe, Stola, Meßgewand tragen sollen und nicht (Mantel)albe, Stola und nichts.
Aus der mißbräuchlichen Verwendung durch Priester auf ein Ungeeignetsein für Laien zu schließen, halte ich für eine etwas eigenartige Argumentation.
Gruß Jürgen
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- Mariahilfer
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Ja, eben.Linus hat geschrieben:Nu Schönborn puvliziert ja selbst im Boulevard: Gedanken zum Sonntagsevangelium im Kleinformat.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Zum einen war die Bemerkung über Zelebration ohne Obergewänder nur ein Exkurs und zum anderen sehen Laien in einer vernünftigen Albe auch besser aus, wie folgende Bilder aus England zeigen:Juergen hat geschrieben:Es sind wohl zwei Paar SchuheProtasius hat geschrieben:Ehrlich gesagt finde ich eine Albe (eine richtige aus weißer Leinwand [gern mit Paruren, Stickereien oder meinetwegen Spitzen], nicht das gelb-graue Zeug, das in diversen Sakristeien rumhängt) wesentlich schöner als diese Mantelalben. Vor allem kommt niemand auf die Idee, in einer vernünftigen Albe eine Stola umzulegen und das allein schon für eine vollgültige Gewandung zur Feier der Messe zu halten.Juergen hat geschrieben:Jeder, der einen liturgischen Dienst ausübt, soll auch ein liturgisches Gewand tragen und das Gewand, daß alle tragen könne ist die Albe. Nur sieht eine nackte Albe etwas unschön aus, so daß man die "Mantelalben" erfunden hat, die man auch ohne was drüber tragen kann.
Einmal geht es um die Kleidung für Laien
und im anderen Fall um falsche Kleidung von Priestern, die eben Albe, Stola, Meßgewand tragen sollen und nicht (Mantel)albe, Stola und nichts.
Aus der mißbräuchlichen Verwendung durch Priester auf ein Ungeeignetsein für Laien zu schließen, halte ich für eine etwas eigenartige Argumentation.
Oder dieses Bild aus den 50er Jahren von der Ostervigil in einem amerikanischen Dominikanerkloster:
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Hättest Du auch ein paar Bilder von Frauen (mit großer Oberweite) in Albe und eine ästhetische Beurteilung dazu?Protasius hat geschrieben:… zum anderen sehen Laien in einer vernünftigen Albe auch besser aus, wie folgende Bilder aus England zeigen…
Gruß Jürgen
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Der ästhetischen Beurteilung von Frauen und ihrer Kleidung pflege ich mich zu enthalten. Die richtige Antwort gibt man sowieso nicht.Juergen hat geschrieben:Hättest Du auch ein paar Bilder von Frauen (mit großer Oberweite) in Albe und eine ästhetische Beurteilung dazu?Protasius hat geschrieben:… zum anderen sehen Laien in einer vernünftigen Albe auch besser aus, wie folgende Bilder aus England zeigen…
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Man beachte: Von der Entfernung des Oberlippenbarts ist der Sprung zum Dompfarrer nicht mehr weit. Das muß ich weitersagen…Linus hat geschrieben:Gallus hat geschrieben:Wie konnte man je auf die Idee kommen, diesen (...) zum Dompfarrer zu machen?
Zum Zeremoniär des Kardinals (Groer) wurde er, als sein Bart weg war (Oberlippe). Von da ist der Sprung zum Dompfarrer nicht mehr weit.
Ein düsterer Seraph möchte wohl selbst den dreieinigen Gott erschrecken.
(Mother Mary Francis)
(Mother Mary Francis)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
das war jedenfalls die inoffizielle vorbedingung
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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