Jungfrauengeburt

[Robert Ketelhohn]

»Die Miterlöserschaft Mariens hat [grmpf] ebensowenig wie ihre "Mittlerin der Gnaden"-schaft damit zu tun, daß Jesus von Seiner Mutter Göttlichkeit erhielt - da würden uns andere Religionen ja zu Recht Polytheismus vorwerfen! -, sondern vielmehr mit der besonderen Aufgabe, die Gott ihr zugedacht und die sie angenommen hat. «

1. Es gibt keine »Miterlöserschaft Mariens«.
2. Daß Jesus nicht »von Seiner Mutter Göttlichkeit erhielt«, ist natürlich richtig. Das wäre eine absurde Idee.

»Umgekehrt: Hätte Maria, unbefleckt empfangen und all das, nicht zugestimmt - dann wäre sie nicht Miterlöserin und Mittlerin geworden.«

Sie ist nicht »Miterlöserin … geworden«. Mittlerin dagegen ist sie, kann sie sein und will sie uns gern sein, wann immer wir sie anrufen. Wie bei der Hochzeit zu Cana.

»Daß Gott genau ein Wesen schafft, das zwar Mensch ist, aber zugleich auch eine Sonderrolle in Seinem Heilsplan für die Menschen hat, ist ja nicht weniger vorstellbar, als daß Er selbst Mensch wird. Jesus hat keinen Teil Seiner Göttlichkeit von uns, ebensowenig wie von Maria. Von ihr hat Gott Menschlichkeit«

Da stimme ich wieder zu. Nur bei jenem »zwar Mensch« – da würd’ ich das „zwar“ lieber weglassen.

[Robert Ketelhohn]

»Maria ist nicht wegen der Frage "Gefäß oder nicht" keine Miterlöserin, sondern weil sie empfing und nicht sendete!
Maria ist die Gnadenempfängerin par exellence, alles empfing sie vom Vater durch den Sohn. Die Sendung ist die des Sohnes.«

Nicht ganz zu Ende gedacht, Ralf. Der Sohn ist ja auch gesandt. Als Erlöser ist er auch passiv. Leidend. Das Lamm, das geschlachtet wird.

Maria indes ist darum nicht selbst Miterlöserin, weil nicht sie ihr Blut vergossen hat.

[Erich_D]

»Maria ist nicht wegen der Frage "Gefäß oder nicht" keine Miterlöserin, sondern weil sie empfing und nicht sendete!
Maria ist die Gnadenempfängerin par exellence, alles empfing sie vom Vater durch den Sohn. Die Sendung ist die des Sohnes.«

Nicht ganz zu Ende gedacht, Ralf. Der Sohn ist ja auch gesandt. Als Erlöser ist er auch passiv. Leidend. Das Lamm, das geschlachtet wird.

Maria indes ist darum nicht selbst Miterlöserin, weil nicht sie ihr Blut vergossen hat.

Und selbst wenn sie ihr Blut als Märtyrerin vergossen hätte, so wären wir dennoch nicht durch ihr Blut erlöst. Das konnte nur jener leisten, der uns rief.

[Edith]

[ off topic]
Ich überlege gerade,... ob es nicht mal praktisch wäre, so eine Art FAQ zu Maria zusammenzutragen.
Wo mal die "häufigsten Irrtümer" neben die FAQs gestellt werden.

Oder gibts sowas schon?

Fragen und Irrtümer zu der Frage, wer die Christen denn eigentlich so alles erlöst und miterlöst hat ....

[ / off topic ]

[Anastasis]

(Antwort auf ein Posting in Jungfrauenweihe)

Dann lieber die physiologische Realität ausklammern, nicht wahr?

Was ist denn die physiologische Realität bei der Geburt Jesu? Und was ist die physiologische Realität bei der Empfängnis Jesu? Und schließlich: Was ist denn die physiologische Realität bei der Auferstehung Jesu?

Lieber Dirk, ich seh das so:
Da ist Maria - ein Mensch, frei von Erbsünde, der sagt ja zu Gott. Eine Jungfrau in jedem Sinne.
Die jungfräuliche Empfängnis ist ein einmaliges, gottgewirktes Wunder. Ich sehe da Problem. Aber nachdem erst mal empfangen ist, spielt sich bis zum Tod dessen, der da empfangen wird, alles im "menschlichen Bereich" ab. Dieses Leben, und ebenso das seiner Mutter, ist all dem unterworfen (Schmerz, Krankheit, Angst, Versuchung, Tod), dem menschliches Leben nun mal unterworfen ist.
Von da an sind da zwei Menschen. Beide frei von Erbsünde. Aber - Menschen. Der eine, frisch empfangene, zugleich Gott. Aber in allem (allem!) uns gleich, außer der Sünde.
Warum die Geburt anders verlaufen sollte als bei anderen Menschen, erschließt sich mir nicht. Warum ohne Schmerzen? Warum, ohne das Hymen der Mutter zu beschädigen?
Der Mensch, der da geboren wird, wird sterben, und zwar auf grausame Art. Bis dahin wird er ein Menschenleben leben, in dem ihm nichts erspart bleibt. Warum sollte seiner Mutter die Normalität der Geburt erspart geblieben sein?

Die Auferstehung ist, ebenso wie die jungfräuliche Empfängnis, ein Geschehen jenseits dessen, was rein menschlich ist. Beides gehört in eine völlig andere Kategorie als die Geburt. In beiden Fällen muß die physiologische Realität um unseres Heiles Willen außer Kraft gesetzt werden. Bei der Geburt Jesu hängt unser Heil wohl weder an der Schmerzlosigkeit Mariens noch an der Unverletztheit ihres Hymens.

Wenn man vom Moment nach der Empfängnis bis zum Tod Jesu irgendwelche "Vorrechte" für ihn reklamiert, oder solche Vorrechte für den Menschen Maria, wo ihnen irgendetwas Menschliches erspart geblieben sei - da frage ich mich, ob man die Menschwerdung ernstnimmt.
Insbesondere all diese Konstruktionen: "das und das ist Folge der Sünde, also ist es Maria erspart geblieben" - das ist für mich extrem fragwürdig. Wer sagt denn, daß "frei sein von Erbsünde" zugleich heißt, aus den Bedingungen, unter denen die gefallene Menschheit als ganze lebt, herausgenommen zu sein? Ist Jesus der Schmerz erspart worden? Der Tod? Nein. Warum dann seiner Mutter?

Und ich frage mich halt wirklich, warum sich die Bibel für all diese frommen Legenden so überhaupt nicht interessiert hat... Da ist wichtig, daß Maria, als sie Jesus empfing, Jungfrau war - sonst nichts. Die Bibel erlaubt sich sogar die Rede von den Brüdern und Schwestern Jesu, die mit Maria zusammen auftauchenl, ohne klarzustellen, daß es sich selbstverständlich nicht um ihre leiblichen Kinder gehandelt hat, weil sie ja lebenslang Jungfrau war. So wichtig nimmt die Bibel das Thema. Und genauso wichtig ist es auch für mich. Da ändern auch das Protevangelium Jacobi und die Kirchenväter nichts dran.

[Dr. Dirk]

Lieber Dirk, ich seh das so:
Da ist Maria - ein Mensch, frei von Erbsünde, der sagt ja zu Gott. Eine Jungfrau in jedem Sinne.
Die jungfräuliche Empfängnis ist ein einmaliges, gottgewirktes Wunder. Ich sehe da Problem. Aber nachdem erst mal empfangen ist, spielt sich bis zum Tod dessen, der da empfangen wird, alles im "menschlichen Bereich" ab. Dieses Leben, und ebenso das seiner Mutter, ist all dem unterworfen (Schmerz, Krankheit, Angst, Versuchung, Tod), dem menschliches Leben nun mal unterworfen ist.

Wenn Das so wäre, dann hätte Jesus uns nicht erlöst, denn dann hat er nicht vollkommen freiwillig das Leiden auf sich genommen. Deshalb musste er ja auch als Gottmensch sterben und nicht nur als Mensch. Wäre er dem Leid unterworfen gewesen, wäre die Freiheit seiner Entscheidung nicht vollkommen gewesen. Und damit auch seine Liebe nicht.

Von da an sind da zwei Menschen. Beide frei von Erbsünde. Aber - Menschen. Der eine, frisch empfangene, zugleich Gott. Aber in allem (allem!) uns gleich, außer der Sünde.
Warum die Geburt anders verlaufen sollte als bei anderen Menschen, erschließt sich mir nicht. Warum ohne Schmerzen? Warum, ohne das Hymen der Mutter zu beschädigen?

Ich kann Dir den Grund sagen, warum die Geburt anders verlaufen sollte: Jesus war Mensch und Gott zugleich, also nicht nur Mensch. Reicht das nicht für eine Geburt, die etwas anders abläuft, als sonst?

Der Mensch, der da geboren wird, wird sterben, und zwar auf grausame Art. Bis dahin wird er ein Menschenleben leben, in dem ihm nichts erspart bleibt. Warum sollte seiner Mutter die Normalität der Geburt erspart geblieben sein?

Mit dem gleichen Recht könntest Du fragen, warum der Mutter die Normalität einer Empfängnis erspart geblieben sein sollte.

Die Auferstehung ist, ebenso wie die jungfräuliche Empfängnis, ein Geschehen jenseits dessen, was rein menschlich ist. Beides gehört in eine völlig andere Kategorie als die Geburt. In beiden Fällen muß die physiologische Realität um unseres Heiles Willen außer Kraft gesetzt werden. Bei der Geburt Jesu hängt unser Heil wohl weder an der Schmerzlosigkeit Mariens noch an der Unverletztheit ihres Hymens.

Warum sollte die jungfräuliche Empfängnis jenseits des rein menschlichen sein, die jungfräuliche Geburt aber wie jede andere Geburt auch gewesen sein?

Wenn man vom Moment nach der Empfängnis bis zum Tod Jesu irgendwelche "Vorrechte" für ihn reklamiert, oder solche Vorrechte für den Menschen Maria, wo ihnen irgendetwas Menschliches erspart geblieben sei - da frage ich mich, ob man die Menschwerdung ernstnimmt.
Insbesondere all diese Konstruktionen: "das und das ist Folge der Sünde, also ist es Maria erspart geblieben" - das ist für mich extrem fragwürdig. Wer sagt denn, daß "frei sein von Erbsünde" zugleich heißt, aus den Bedingungen, unter denen die gefallene Menschheit als ganze lebt, herausgenommen zu sein? Ist Jesus der Schmerz erspart worden? Der Tod? Nein. Warum dann seiner Mutter?

Und ich frage mich halt wirklich, warum sich die Bibel für all diese frommen Legenden so überhaupt nicht interessiert hat... Da ist wichtig, daß Maria, als sie Jesus empfing, Jungfrau war - sonst nichts. Die Bibel erlaubt sich sogar die Rede von den Brüdern und Schwestern Jesu, die mit Maria zusammen auftauchenl, ohne klarzustellen, daß es sich selbstverständlich nicht um ihre leiblichen Kinder gehandelt hat, weil sie ja lebenslang Jungfrau war. So wichtig nimmt die Bibel das Thema. Und genauso wichtig ist es auch für mich. Da ändern auch das Protevangelium Jacobi und die Kirchenväter nichts dran.

Du machst mit Deiner Argumentation einen grundsätzlichen Fehler: Du trennst die göttliche von der menschlichen Natur Christi ab. Bei Empfängnis und Auferstehung ist es Dir wichtig, dass Jesus auch Gott war. Bei der Geburt aber ist es nicht wichtig. Dass die Geburt Jesu durchaus - genau wie die Empfängnis und die Auferstehung singuläre und nicht etwa rein natürliche Ereignisse waren, zeigt die Bibel ganz deutlich - denk an den Stern und das Erscheinen der Engel. Warum man ausgerechnet bei der Geburt in Dualismus verfallen muss, ist mir ein Rätsel.

Als Katholik weiß ich, dass Bibel und Tradition zusammengehören und dass die Aussagen der Kirche für mich verbindlich sind. Ich habe die entsprechende Stelle aus dem Katechismus von Trient zitiert. Auch im aktuellen Katechismus wird die Jungfräulichkeit Mariens während der Geburt ausdrücklich betont. Warum sollte das geschehen, wenn beides nichts miteinander zu tun hätte - und das auf dem Hintergrund des Trienter Katechismus?

[Anastasis]

Wenn Das so wäre, dann hätte Jesus uns nicht erlöst, denn dann hat er nicht vollkommen freiwillig das Leiden auf sich genommen. Deshalb musste er ja auch als Gottmensch sterben und nicht nur als Mensch. Wäre er dem Leid unterworfen gewesen, wäre die Freiheit seiner Entscheidung nicht vollkommen gewesen. Und damit auch seine Liebe nicht.

Was dieses spezielle (schreckliche) Leiden und diesen speziellen (gewaltsamen) Tod angeht: ja, die hat er freiwillig auf sich genommen, zur Zeit seines Erdenlebens.
Grundsätzlich Leid und Tod - ebenfalls freiwillig, im Gehorsam gegen den Vater - auf sich genommen hat er, als er Mensch wurde. Wo ist das Problem?

Ich kann Dir den Grund sagen, warum die Geburt anders verlaufen sollte: Jesus war Mensch und Gott zugleich, also nicht nur Mensch. Reicht das nicht für eine Geburt, die etwas anders abläuft, als sonst?

Nein. Wie gesagt: bei der Empfängnis und der Auferstehung geschieht das Außergewöhnliche um unseres Heiles Willen. An der Art und Weise der Geburt hängt unser Heil nicht. Deshalb gibt es keine Notwendigkeit, das für Menschen Normale zu durchbrechen. Es wäre nicht einmal, wie die Verkündigung der Engel oder der Stern, die Du anführst, ein Zeichen für viele gewesen. Das, wovon wir sprechen, geschah sehr privat und nicht vor den Augen der Welt, und es ist im Gegensatz dazu nicht in der Schrift bezeugt.

Mit dem gleichen Recht könntest Du fragen, warum der Mutter die Normalität einer Empfängnis erspart geblieben sein sollte.
...

Warum sollte die jungfräuliche Empfängnis jenseits des rein menschlichen sein, die jungfräuliche Geburt aber wie jede andere Geburt auch gewesen sein?

Weil anscheinend diese Art der Empfängnis Heilsbedeutung hatte. Wie gesagt. Wenn Du mir die Heilsbedeutung der schmerzlosen und das Hymen nicht verletzenden Geburt nachweisen kannst, tu es.

Du machst mit Deiner Argumentation einen grundsätzlichen Fehler: Du trennst die göttliche von der menschlichen Natur Christi ab. Bei Empfängnis und Auferstehung ist es Dir wichtig, dass Jesus auch Gott war. Bei der Geburt aber ist es nicht wichtig. Dass die Geburt Jesu durchaus - genau wie die Empfängnis und die Auferstehung singuläre und nicht etwa natürliche Ereignisse waren, zeigt die Bibel ganz deutlich - denk an den Stern und das Erscheinen der Engel. Warum man ausgerechnet bei der Geburt in Dualismus verfallen muss, ist mir ein Rätsel.

Menschwerdung heißt, daß Gott sich auf dieses Menschenleben ganz einläßt und nicht nur ausschnittsweise. Deshalb hat das Menschsein während des irdischen Lebens Jesu den Vorrang. In allem uns gleich außer der [Punkt] Das heißt nicht: da, wo das Menschenleben unangenehm ist, konnte er sich heraushalten, weil er eben zugleich Gott war.
Warum mußte er einen Beruf haben? Arbeiten? Sein Brot verdienen? Überhaupt, warum mußte er essen und trinken, warum konnte er nicht allein von dem Wort leben, das aus Gottes Mund hervorgeht? Warum saß er nicht von Kindheit an auf einem Thron, bedient von Engeln - und Maria gleich daneben? Warum mußte er überhaupt empfangen und geboren werden? Warum war er nicht einfach plötzlich als Erwachsener da und begann zu predigen? Warum 30 Jahre unauffälliges Menschenleben davor?
Wohl weil es eine Bedeutung für unser Heil hat, daß GOTT ganz MENSCH geworden ist - ohne sich herauszuhalten. In allem uns gleich außer der Sünde, auch wenn ich mich wiederhole...

Als Katholik weiß ich, dass Bibel und Tradition zusammengehören und dass die Aussagen der Kirche für mich verbindlich sind. Ich habe die entsprechende Stelle aus dem Katechismus von Trient zitiert. Auch im aktuellen Katechismus wird die Jungfräulichkeit Mariens während der Geburt ausdrücklich betont. Warum sollte das geschehen, wenn beides nichts miteinander zu tun hätte - und das auf dem Hintergrund des Trienter Katechismus?

Ich habe nie die Jungfräulichkeit Mariens während der Geburt bezweifelt, Dirk. Ich halte es auch durchaus für möglich, daß Maria mit besonders elastischem Gewebe ausgestattet war, sei es grundsätzlich, sei es nur in der Stunde der Geburt, wenn Gott das so wollte. Nur warum er es gewollt und getan haben sollte - das erschließt sich mir nach wie vor nicht.[/b]

[lancelot]

An der Art und Weise der Geburt hängt unser Heil nicht. Deshalb gibt es keine Notwendigkeit, das für Menschen Normale zu durchbrechen. Es wäre nicht einmal, wie die Verkündigung der Engel oder der Stern, die Du anführst, ein Zeichen für viele gewesen. Das, wovon wir sprechen, geschah sehr privat und nicht vor den Augen der Welt, und es ist im Gegensatz dazu nicht in der Schrift bezeugt.

Das ist aber kein Argument. Mir hat noch nie eingeleuchtet, daß GOtt den selben Rasierer benutzen soll wie Wilhelm von Ockham. Passt nicht zu seinem Charakter, wenn ich mir den Rest der Heilsgeschichte und der Schöpfung anschaue.

[Erich_D]

Auch im aktuellen Katechismus wird die Jungfräulichkeit Mariens während der Geburt ausdrücklich betont. Warum sollte das geschehen, wenn beides nichts miteinander zu tun hätte - und das auf dem Hintergrund des Trienter Katechismus?

Die Jungfräulichkeit wird auch nicht in Zweifel gezogen. Du aber machst sie an einem unverletzten Hymen fest, das tue ich nicht; ist mir, wenn Du so willst, zu materialistisch gedacht. Jungfräulich, das ist, wie Maria sagt: "Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?"

Zu mehr habe ich jetzt nicht die Zeit.

[Erich_D]

Nachtrag: es gibt Frauen, die ohne Hymen geboren werden. Sind die dann niemals jungfräulich gewesen?

[Dr. Dirk]

Nachtrag: es gibt Frauen, die ohne Hymen geboren werden. Sind die dann niemals jungfräulich gewesen?

Natürlich sind sie das gewesen. Aber darum geht es doch gar nicht. Die Diskussion entstand doch nur um die Jungfräulichkeit Mariens bei der Geburt.

[Erich_D]

Ist für Dich dann eine Frau mit verletztem Hymen nicht mehr jungfräulich? Auch dann nicht, wenn die Verletzung nichts mit dem "Erkennen eines Mannes" (um's in der Sprache Mariens zu sagen) zu tun hat?

[Dr. Dirk]

Ist für Dich dann eine Frau mit verletztem Hymen nicht mehr jungfräulich? Auch dann nicht, wenn die Verletzung nichts mit dem "Erkennen eines Mannes" (um's in der Sprache Mariens zu sagen) zu tun hat?

Natürlich ist eine solche Frau jungfräulich. Nur in dem Spezialfall der Jungfräulichkeit Mariens reicht mir das nicht.

[Anastasis]

Ist für Dich dann eine Frau mit verletztem Hymen nicht mehr jungfräulich? Auch dann nicht, wenn die Verletzung nichts mit dem "Erkennen eines Mannes" (um's in der Sprache Mariens zu sagen) zu tun hat?

Natürlich ist eine solche Frau jungfräulich. Nur in dem Spezialfall der Jungfräulichkeit Mariens reicht mir das nicht.

Deine Probleme möchte ich nicht haben...
Aber genug davon. Für mich jedenfalls.

[Erich_D]

Aber genug davon. Für mich jedenfalls.

Hast recht. Ist fast so, als setzten wir die Mutter Gottes auf einen Gynäkologenstuhl. Manches kann - nein! soll oder muss! - ruhig ein Geheimnis bleiben.

[Dr. Dirk]

Hast recht. Ist fast so, als setzten wir die Mutter Gottes auf einen Gynäkologenstuhl. Manches kann - nein! soll oder muss! - ruhig ein Geheimnis bleiben.

Diese Aussage kann ich voll unterstreichen.

[Juergen]

Wenn Du mir die Heilsbedeutung der schmerzlosen ... Geburt nachweisen kannst, tu es.

Die Schmerzen bei der Geburt sind eine Folge der Erbsünde. Erst nach dem Sündenfall heißt es "Unter Schmerzen gebierst du Kinder" (Gen 3,16).

[Geronimo]

Jürgen, ich denke eigentlich eher, nach dem Sündenfall wurden die Frau die Schmerzen bewußt ...
Der Sündenfall beschreibt eine bestimmte, äußerst kritische Stelle in der Menschheitsentwicklung, die Entwicklung vom animalischen, sich geborgen fühlenden und mit seiner Umwelt eins seienden Wesen zum denkenden,sich der Natur entfremdenden Menschen.

Die Sündenfall-Geschichte erzählt zigTausende von Jahren später von einem Ereignis, das sich im kollektiven Unterbewußtsein der Menschheit unauslöschlich eingegraben hat. Sie stimmt ...bedeutet aber noch mehr. So ist es halt in der Bibel ..

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Mein Beitrag zum Thema, der bei der Spaltaktion nebenan stehengeblieben war, ist mittlerweile einem nächtlichen Löschunfall zum Opfer gefallen. Ich bringe ihn nun hier noch einmal.

[Robert Ketelhohn]

»Und woher weisst Du, dass die Geburt Jesu für Maria schmerzfrei war? In der Schrift ist das jedenfalls nicht zu finden. Meines Wissens kommt das im sogenannten "Barnabasevangelium"vor, dort bringt Maria Jesus ohne Schmerzen zur Welt. Dieses "Evangelium" ist aber eine Schrift aus dem Mittelalter (vermutlich zwischen dem 14. und 16. Jahrhundert entstanden) und hat sicher nichts mit dem Apostel zu tun. Ähnlich auch bei Pseudo-Matthäus, das aus dem Früh-Mittelalter stammt. Ansonsten: woher Dein Wissen?«

Du irrst. Erstens handelt es sich um verbindliches Glaubensgut der ganzen Kirche, zweitens ist es seit frühester Zeit bezeugt, so etwa im sogenannten Protevanglium Jacobi und um 14 in der Apologia des Aristides. Den Kirchenvätern ist es eine selbstverständliche Lehre.

»Quum enim Maria benedicta est in mulieribus, per eam soluta sunt maledicta originalia, quibus filii in doloribus et maledictis pariuntur. Quæ in his doloribis parit, non potest vocari benedicta. Sed sicut Dominus intravit portis clausis, eodem modo ex utero virginali exiit, quia hæc virgo sine partus doloribus realiter et vere peperit.«

Siehe dazu auch:
• http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=13342#13342
• http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=13356#13356
• http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=5615#5615
• http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=574#574

(Allerdings sollte das Thema, wenn überhaupt schon, dann in einem der bereits bestehenden Stränge weitererötert werden.)

[roncalli]

Hans Urs von Balthasar unterscheidet einmal in einer seiner Schriften zwischen den natürlichen Dehnungsschmerzen einer Geburt, die auch Maria gehabt haben könnte, und den Geburtsschmerzen, die als "Gottesfluch" (Gen 3,16) erfahren werden (für Maria unmöglich!).
Eine Analogie: Auch harte Arbeit kann als "Fluch" (Gen 3,17) erlebt oder - erlöst in Christus - als "Synergie" mit Gott (1 Kor 3,9 u.ö.) erfahren werden. Nicht äußere Bedingungen bestimmen letztlich unsere Welt-Erfahrung, sondern das Verhältnis zu Gott.
Zum Leiden Jesu: Er hat sich freiwillig auch in die Gottverlassenheit begeben und so "unsere Hölle" er-tragen.

[Robert Ketelhohn]

Muß gerade daran denken, wie meine Frau bei der Geburt unseres Jüngsten mitten in den Preßwehen plötzlich schrie: »Und das alles nur wegen dem Scheíß-Apfel!« Verstanden habe ich’s übrigens nicht. Ich muß recht blöd aus der Wäsche geschaut haben, als ich sie hinterher fragte und sie mir’s erklärte.

[Erich]

»Und das alles nur wegen dem Scheíß-Apfel!«

Du hast also Deine Frau mit einem Apfel "rumgekriegt" - interessant, wirklich interessant!

[Robert Ketelhohn]

Nicht ich, die Schlange war’s.

[Erich]

Nicht ich, die Schlange war’s.

dazu schweige ich jetzt ganz demonstrativ

[lutherbeck]

Ich meinte das expliziter:

Ich werde nicht die biologische Jungfräulichkeit vor, während und nach der Geburt Christi leugnen.

Schonmal bei einer Geburt dabeigewesen?

[lifestylekatholik]

Ich meinte das expliziter:

Ich werde nicht die biologische Jungfräulichkeit vor, während und nach der Geburt Christi leugnen.

Schonmal bei einer Geburt dabeigewesen?

Willst du damit sagen, du traust Gott, der Himmel und Erde erschaffen hat, nicht zu, dass er Marien Jungfräulichkeit erhalten hat?

[Robert Ketelhohn]

Ich meinte das expliziter:

Ich werde nicht die biologische Jungfräulichkeit vor, während und nach der Geburt Christi leugnen.

Schonmal bei einer Geburt dabeigewesen?

Schon mal bei einer Obduktion dabeigewesen?
(Stichwort: Auferstehung.)

[lutherbeck]

Ich meinte das expliziter:

Ich werde nicht die biologische Jungfräulichkeit vor, während und nach der Geburt Christi leugnen.

Schonmal bei einer Geburt dabeigewesen?

Willst du damit sagen, du traust Gott, der Himmel und Erde erschaffen hat, nicht zu, dass er Marien Jungfräulichkeit erhalten hat?

Ich traue ihm ALLES zu - aber warum sollte er das tun?
Verstieße er damit nicht genau gegen jene Naturgesetze, die er der Schöpfung selbst auferlegt hat?
Wäre das nicht unlogisch?
Unlogisches Verhalten vom Urheber der Logik?

Kann man sich schon fragen...

[lifestylekatholik]

Unlogisches Verhalten vom Urheber der Logik?

[Miserere Nobis Domine]

Ich traue ihm ALLES zu - aber warum sollte er das tun?
Verstieße er damit nicht genau gegen jene Naturgesetze, die er der Schöpfung selbst auferlegt hat?
Wäre das nicht unlogisch?
Unlogisches Verhalten vom Urheber der Logik?

Die Reformation ist wahrhaftig ein Kind der Scholastik.

[lutherbeck]

Ich traue ihm ALLES zu - aber warum sollte er das tun?
Verstieße er damit nicht genau gegen jene Naturgesetze, die er der Schöpfung selbst auferlegt hat?
Wäre das nicht unlogisch?
Unlogisches Verhalten vom Urheber der Logik?

Die Reformation ist wahrhaftig ein Kind der Scholastik.

Nun, die Scholastik ist sicher nicht die schlechteste Art sich der Welt zu nähern - so sitzt man zumindest nicht jedem Aberglauben auf...