Hölle

Allgemein Katholisches.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Ihr immer mit eurem §§§... :roll: Zum Begriff "Gehenna" (im dt. mit "Hölle" wiedergegeben, z.B. in Matth.18:9), hier ein kleiner Text:
Bischof Michail (Gribanowskij) hat geschrieben:"Euch schreckt das feurige Gehenna. Wenn ihr aber die Worte des Herrn erklärt, so zieht in Betracht, daß Er, wie alle im Osten, gängige Sprüche benutzte, Phrasen und Gleichnisse zur Darstellung seiner Gedanken. Deswegen darf man vielen Seiner Aussagen nicht die wörtliche Bedeutung zumessen... Geh-Ennom heißt auf hebräisch das Tal Ennom. Es ist vor den Mauern Jerusalems... ein düsterer Ort, voller schlimmer Erinnerungen für die Juden. ...hier wurden den Gottheiten Moloch und Astartes auf widerliche Art Opfer gebracht. Auf die glühenden Hände des Moloch wurden Säuglinge geworfen, die ins flammende Innere der Götze hinabrollten, und Jungfrauen opferten ihre Unschuld dem Astartes... Da Moloch und Astartes als Gottheiten der verbrennenden Sonne verehrt wurden, so wurde Feuer ihnen geweiht. Orgien wurden in Höhlen abgehalten - Düsternis und Feuer waren die Symbole dieser Gottheiten. Von hier ging das Übel des Götzendienstes aus, das die Judäer einst vernichtete, und nun dessen Schicksal: Tod und Gestank waren an diesem Ort. Hier wird klar, wieso Christus das Wort Geh-Ennom benutzte. Er hat es sich nicht Selbst ausgedacht, um Seine Gedanken zu verdeutlichen, sondern Sich einfach nur eines gängigen Begriffs bedient... und, beachtet, Christus gebraucht es nur, wenn es um Hurerei geht, im direkten oder indirekten Sinne. Also verstehen wir die Worte über das feurige Gehennom unsinnigerweise wörtlich. So sollte man es verstehen, wenn Christus Selbst diesen Begriff geprägt hätte, wie wir, beispielsweise, Seine klaren Begriffe in der Lehre über die Liebe und die Gebote der Seligkeit sehen. Aber hier ist es etwas anderes. Es ist ein Gleichnis, dessen Sinn allen bekannt war und durch das Christus zeigen wollte, welches Ende das Böse und die Gesetzlosigkeit nehmen werden. Hier ist der Gedanke der Vernichtung wichtig, nicht die wörtliche Interpretation. Als Christus sagt: "...wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt", dort bezieht er sich direkt auf die Worte des Propheten Jesaja (Jes. 66, 24), die ebenfalls allen bekannt waren. Entsprechendes kann man den anderen Beschreibungen der Hölle anlegen. Der feurige Ofen ist z.B. ein allgemeinbekanntes Bild für die Vernichtung, der daher kommt, daß die Juden, nachdem sie die Spreu vom Weizen getrennt hatten, die Spreu in extra dafür gebauten Öfen verbrannten. Noch Johannes der Täufer sagte, daß Christus die Worfschaufel in der Hand hat und die Spreu im nicht verlöschenden Feuer verbrennt (Matth. 3, 12 und Lk. 3, 17)... wenn wir im Jenseits in der "Ewigkeit" sind, warum sollte man die Qualen dann nicht als "ewig" bezeichnen... was die Ewigkeit jedoch ist, das können jetzt noch nicht richtig erfassen. Christus der Grausamkeit zu bezichtigen ist also nicht gerechtfertigt, denn wir wissen nicht wirklich, wofür."
(Bischof Michail (Gribanowskij), "Briefe")

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Immer wieder schön mit anzusehen wie die Hölle zum Spielplatz für böse Buben wird. Da bleibt allerdings die Frage offen, weswegen die stolzen Dämonen lieber in Schweine fahren, anstatt in den Abgründen der Hölle hinabgeworfen zu werden.
Zuletzt geändert von Eldar am Montag 6. Februar 2006, 21:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Walter
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Beitrag von Walter »

Eldar hat geschrieben:Immer wieder schön mit anzusehen wie die Hölle zum Spielplatz wird. Da bleibt allerdings die Frage offen, weswegen die stolzen Dämonen lieber in Schweine fahren, als in den Abgrund der Hölle hinabgeworfen zu werden.
Der Abgrund ist wohl dazugedichtet. Bist du denn sicher, dass Dämonen in die gleiche Hölle kommen wie nichtgerettete Menschen?

Abgesehen davon war es ja ihr ausdrücklicher Wunsch gewesen in die Schweineherde zu fahren. Jesus hatte ihnen gar nicht mit der Hölle gedroht (damit fingen erst seine "Stellvertreter" später an).

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Walter hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:Immer wieder schön mit anzusehen wie die Hölle zum Spielplatz wird. Da bleibt allerdings die Frage offen, weswegen die stolzen Dämonen lieber in Schweine fahren, als in den Abgrund der Hölle hinabgeworfen zu werden.
Der Abgrund ist wohl dazugedichtet. Bist du denn sicher, dass Dämonen in die gleiche Hölle kommen wie nichtgerettete Menschen?

Abgesehen davon war es ja ihr ausdrücklicher Wunsch gewesen in die Schweineherde zu fahren. Jesus hatte ihnen gar nicht mit der Hölle gedroht (damit fingen erst seine "Stellvertreter" später an).
Ja bin mir ziemlich sicher das es die selbe Hölle sein wird wie die, in welche auch schon die verworfenen Geister "wohnen". Es liegt doch auf der Hand, das die Dämonen wussten, würden sie ausgetrieben, wieder in die Hölle zurückkehren zu müssen. Jesus brauchte ihnen erst gar nicht zu drohen. Wo sonst würden die Dämonen denn deiner Meinung nach sonst hinfahren ? Und weswegen denkst du wollten diese Dämonen ausgerechnet in die Schweineherde fahren ?

mfg Eldar

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Walter
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Beitrag von Walter »

Eldar hat geschrieben:Ja bin mir ziemlich sicher das es die selbe Hölle sein wird wie die, in welche auch schon die verworfenen Geister "wohnen". Es liegt doch auf der Hand, das die Dämonen wussten, würden sie ausgetrieben, wieder in die Hölle zurückkehren zu müssen. Jesus brauchte ihnen erst gar nicht zu drohen. Wo sonst würden die Dämonen denn deiner Meinung nach sonst hinfahren ? Und weswegen denkst du wollten diese Dämonen ausgerechnet in die Schweineherde fahren ?
Laut Mk 5,10 wollten sie gern in der Gegend bleiben. :mrgreen:

Übrigens schreibt auch der §§§: "...Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man 'Hölle'" und nix von Dämonen.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Laut Mk 5,10 wollten sie gern in der Gegend bleiben. :mrgreen:
Witz komm raus du bist umzingelt :/
Übrigens schreibt auch der §§§: "...Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man 'Hölle'" und nix von Dämonen.
Es ist die Rede vom ewigen Feuer (vgl. Mt 3,12; 25,41 u. a.), von der ewigen Pein (vgl. Mt 25,46), von Finsternis (vgl. Mt 8,12 u. a.), von Heulen und Zähneknirschen (vgl. Mt 13,42.50).

Wie gesagt. Es ist nicht nur ein Spielplatz für böse Jungs.

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Walter
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Beitrag von Walter »

Ich denke, wir müssen die Dämonen mehr sinnbildlich betrachten, so wie den Teufel mit Hörnern und Bocksfell.
Der Theologe Prof. A. Kallis (sinngemäß) hat geschrieben:Satan, Dämonen, Mächte der Finsternis etc. werden oft als gefallener Engel angesehen, die durch ihren Abfall ihre Willensfreiheit eingebüßt haben, und so zur Quelle des Bösen und dessen ewige Gefangene wurden. Diese Vorstellungen können aber auch auf das Bedürfnis der Menschen nach einem Sündenbock, auf den wir unsere Schuld abschieben können, zurückgeführt werden. Angefangen von Adam, der Eva als Urheberin des Unglücks darstellt, die ihrerseits auf die Schlange verweist. Diese "Objektivierung" des Bösen bedeutet eine Projektion innerer geistiger Vorgänge nach außen. Also muss Gut und Böse im frei entscheidenden Menschen selbst gesucht werden.

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Walter
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Beitrag von Walter »

Eldar hat geschrieben:Es ist die Rede vom ewigen Feuer (vgl. Mt 3,12; 25,41 u. a.), von der ewigen Pein (vgl. Mt 25,46), von Finsternis (vgl. Mt 8,12 u. a.), von Heulen und Zähneknirschen (vgl. Mt 13,42.50).
:ikb_furious: :ikb_fear: :ikb_crybaby:
Auch das darfst du nicht wortwörtlich nehmen.
A. Kallis hat geschrieben:Der Begriff Hölle bezeichnet die Tragik der von Gott abgefallenen Schöpfung und meint keine eigenständige lokale Wirklichkeit, in die der Sünder zur Durchführung eines Urteilsspruchs hineingestellt wird, sondern die Möglichkeit, die im Menschen selbst Eintritt und seine Existenz in eine Hölle verwandelt. Die Hölle gibt es überall, wo Gott fehlt bzw. vertrieben wird und Ungerechtigkeit, Grausamkeit, Krieg und Hass herrschen. Sie als Justizanstalt eines Richter-Gottes zu verstehen, bedeutet eine anthropomorphe Projektion mythischer Vorstellungen auf einen Gott, der seine Geschöpfe dem Dämon überlässt.

Das statische Verständnis der Hölle als Ort der ewigen Qualen widerspricht dem heilsökonimischen Plan Gottes, der auf die Gemeinschaft von Schöpfer und Schöpfung abzielt. Das ist der Sinn der Menschwerdung und des Sterbens Gottes, dessen Auferstehung

"... alles mit Licht erfüllt,
Himmel und Erde
und die Unterwelt.
Feiere aber die ganze Schöpfung
die Auferstehung Christi,
auf der sie gegründet ist."

(Osterkanon des Johannes von Damaskos)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Anastasios Kallis hat geschrieben:Satan, Dämonen, Mächte der Finsternis etc. werden oft als gefallener Engel angesehen, die durch ihren Abfall ihre Willensfreiheit eingebüßt haben, und so zur Quelle des Bösen und dessen ewige Gefangene wurden. Diese Vorstellungen können aber auch auf das Bedürfnis der Menschen nach einem Sündenbock, auf den wir unsere Schuld abschieben können, zurückgeführt werden. Angefangen von Adam, der Eva als Urheberin des Unglücks darstellt, die ihrerseits auf die Schlange verweist. Diese "Objektivierung" des Bösen bedeutet eine Projektion innerer geistiger Vorgänge nach außen. Also muss Gut und Böse im frei entscheidenden Menschen selbst gesucht werden.
Ich schätze Anastasios Kallis. Doch hier ist er an der Untiefe seines
Gedankens gestrandet. Beim Versuch, auf dem apophatischen Weg
der Ostkirche anthropomorphe Vorstellungsbrocken beiseite zu räu-
men, ist er an der Klippe moderner Humanpsychologie hängengeblie-
ben und sogleich ans noch anthropomorphere Ufer der Kataphase ge-
worfen worden.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Ganz eindeutig. Er ist halt ein deutschsprachiger Autor, deswegen liegt er hier nahe. Man müßte jemand anderen zitieren... jemanden mit Gewicht. Einen hl. Bischof Ignatij (Brjanchaninow) vielleicht...

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Walter
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Beitrag von Walter »

Nietenolaf hat geschrieben:... Er ist halt ein deutschsprachiger Autor, deswegen liegt er hier nahe. Man müßte jemand anderen zitieren... jemanden mit Gewicht. Einen hl. Bischof Ignatij (Brjanchaninow) vielleicht...
Ist zwar jetzt off topic, interessiert mich aber trotzdem:

Da es in der Orthodoxie keine übergeordnete Glaubenskongregation gibt, wer legt denn das "Gewicht" eines bestimmten Theologen fest?

PS: Die meisten deutschsprachigen Bücher über Orthodoxie, die man ausleihen kann und auch etwas in die Tiefe gehen, sind ja sogar von Nichtorthodoxen geschrieben oder zumindest herausgegeben.

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Walter
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Beitrag von Walter »

Benedikt XVI. beschreibt in "Gott und die Welt" auch das Böse und wie es überhaupt existieren kann. Er distanziert sich dabei ebenso von einer anthropomorphen Subjektivierung.
Benedikt XVI. hat geschrieben:Es kommt aus der Freiheit.

Insofern ist das Böse keine eigenständige Kreatur, etwas Selbstwirkliches, das in sich dastünde, sondern es ist in seinem Wesen Negation, ein Zerfressen der Kreatur. Es ist nicht ein Sein - denn Sein kann tatsächlich nur von der Quelle des Seins kommen -. sondern ein Nein. Dass das Nein so mächtig sein kann, muss uns schockieren. Aber es ist, glaube ich, doch auch tröstlich, zu wissen, dass das Böse keine eigene Kreatur, sondern so etwas wie eine Schmarotzerpflanze ist. Es lebt davon, dass es das andere ausnimmt, und am Schluss bringt es sich dabei genauso selber um, wie die Schmarotzerpflanze es tut, wenn sie Herr wird und ihren Wirt umbringt.

Das Böse ist nicht etwas Eigenes, Seiendes, sondern es ist die Negation. Und wo ich mich ins Böse hineinbegebe, verlasse ich den Raum der positiven Seins-Entfaltung zugunsten des Schmarotzerzustandes das Seins-Zerfressens und der Seins-Verneinung.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege. Doch wenn ich das richtig verstehe wird hier so eben Satan als Person geleugnet. Ist das soweit richtig ???

mfg Eldar

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Beitrag von Eldar »

Eldar hat geschrieben:Es ist die Rede vom ewigen Feuer (vgl. Mt 3,12; 25,41 u. a.), von der ewigen Pein (vgl. Mt 25,46), von Finsternis (vgl. Mt 8,12 u. a.), von Heulen und Zähneknirschen (vgl. Mt 13,42.50).
Auch das darfst du nicht wortwörtlich nehmen.
Also ich bitte dich. wie soll man Heulen und Zähneknirschen sonst verstehen ? Es geht um einen Ort der nicht angenehm zu sein scheint das ist doch schon einmal klar. Mach dir doch mal bitte die Mühe und les die von mir aufgeführten Stellen auch durch!
Zuletzt geändert von Eldar am Dienstag 7. Februar 2006, 20:01, insgesamt 1-mal geändert.

Natbar
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Beitrag von Natbar »

Für mich ist cie Hölle die Abwesenheit von Gott - ich glaube das zweite vatikanische Konzil hat das auch so gesehen - egal aber klar ist doch, daß man dann abwesend ist von Gott - der Rest ist doch einfach eine Disksusion hin und her -
wichtig ist dochk daß ich in meienr Liebe mit Gott vereint bleibe - dann habe ich auch keine Angst vor der Hölle - und meine Liebe zu Gott möchte erst gar keine Abwesenheit von ihm - egal wie die dann am Schluss aussehen würde.
Zudem sollte man nie Gott aus Angst dienen (Aus Angst in die Hölle zu kommen) sondern aus der freien Entscheidung der Liebe.

Natbar

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Walter hat geschrieben:Benedikt XVI. beschreibt in "Gott und die Welt" auch das Böse und wie es überhaupt existieren kann. Er distanziert sich dabei ebenso von einer anthropomorphen Subjektivierung.
Benedikt XVI. hat geschrieben:Es kommt aus der Freiheit.

Insofern ist das Böse keine eigenständige Kreatur, etwas Selbstwirkliches, das in sich dastünde, sondern es ist in seinem Wesen Negation, ein Zerfressen der Kreatur. Es ist nicht ein Sein - denn Sein kann tatsächlich nur von der Quelle des Seins kommen -. sondern ein Nein. Dass das Nein so mächtig sein kann, muss uns schockieren. Aber es ist, glaube ich, doch auch tröstlich, zu wissen, dass das Böse keine eigene Kreatur, sondern so etwas wie eine Schmarotzerpflanze ist. Es lebt davon, dass es das andere ausnimmt, und am Schluss bringt es sich dabei genauso selber um, wie die Schmarotzerpflanze es tut, wenn sie Herr wird und ihren Wirt umbringt.

Das Böse ist nicht etwas Eigenes, Seiendes, sondern es ist die Negation. Und wo ich mich ins Böse hineinbegebe, verlasse ich den Raum der positiven Seins-Entfaltung zugunsten des Schmarotzerzustandes das Seins-Zerfressens und der Seins-Verneinung.
Eldar hat geschrieben:Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege. Doch wenn ich das richtig verstehe wird hier so eben Satan als Person geleugnet. Ist das soweit richtig???
Nein, keineswegs. Das hast du falsch verstanden. Und Walter auch,
scheint mir.

Es gibt das Böse und den Bösen. Halt, nein: Das Böse gibt es gerade
nicht, und genau davon spricht Joseph Ratzinger an der zitierten Stelle.

Das Böse „ist“ nicht, es hat kein eigenes Sein. Alles, was ist, ist insofern
gut, als es ist. Schlecht ist das Nicht-Sein. Die Verneinung des Seins, des
Guten. Also die Abwendung vom höchsten Gut, die Verkehrung des
Blicks vom Beständigen, Ewigen zum Wandelbaren und Vergänglichen.
Auf den Menschen bezogen: nicht empor die Herzen, sondern hinab.

Satan ist eine Person, die so ihren Willen verkehrt hat, abgewandt von
Gott, gerichtet auf das Niedere, ja auf Zerstörung. Der Geist, der stets
verneint. Das ist der Böse, seinem bösen Willen nach. Doch gut ist er
als von seinem und meinem Schöpfer gut erschaffenes Geschöpf.
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Walter
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Beitrag von Walter »

Eldar hat geschrieben:Es ist die Rede vom ewigen Feuer (vgl. Mt 3,12; 25,41 u. a.), von der ewigen Pein (vgl. Mt 25,46), von Finsternis (vgl. Mt 8,12 u. a.), von Heulen und Zähneknirschen (vgl. Mt 13,42.50).

...

Mach dir doch mal bitte die Mühe und les die von mir aufgeführten Stellen auch durch!
Hab ich. Es sind zumeist Gleichnisse. Am krassesten ist wohl Mt 25,31-46 (Vom Weltgericht). Hier wird den Jüngern "plastisch" vor Augen gehalten, was uns armen Sündern blühen würde, wenn nicht Gott in seiner unendlichen Barmherzigkeit gegenüber den Menschen seinen einzigen Sohn für unsere Rettung geopfert hätte.

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Walter
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Beitrag von Walter »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nein, keineswegs. Das hast du falsch verstanden. Und Walter auch, scheint mir.

Es gibt das Böse und den Bösen. Halt, nein: Das Böse gibt es gerade
nicht, und genau davon spricht Joseph Ratzinger an der zitierten Stelle.

Das Böse „ist“ nicht, es hat kein eigenes Sein. Alles, was ist, ist insofern
gut, als es ist. Schlecht ist das Nicht-Sein. Die Verneinung des Seins, des
Guten. Also die Abwendung vom höchsten Gut, die Verkehrung des
Blicks vom Beständigen, Ewigen zum Wandelbaren und Vergänglichen.
Auf den Menschen bezogen: nicht empor die Herzen, sondern hinab.

Satan ist eine Person, die so ihren Willen verkehrt hat, abgewandt von
Gott, gerichtet auf das Niedere, ja auf Zerstörung. Der Geist, der stets
verneint. Das ist der Böse, seinem bösen Willen nach. Doch gut ist er
als von seinem und meinem Schöpfer gut erschaffenes Geschöpf.
Lieber Robert,

der allgemein überlieferte Glauben der Katholiken beinhaltet wohl, dass die Welt von Gott geschaffen wurde, und Gott sah, dass es sehr gut war. Doch Gott hatte sich geirrt. Denn es kam das/der Böse in die Welt und hat ihm fast seine ganze Schöpfung weggenommen. Gott, ganz an die Wand gedrängt, hatte nur noch eine Chance: Er opferte seinen einzigen Sohn, um die Hölle zu besiegen. Doch auch dieses Opfer war ein Misserfolg. Zwar konnten "viele" gerettet werden, aber viele waren unrettbar in der Hand des Bösen und zwar bis in alle Ewigkeit. Gott hatte einfach von Anfang an keine Chance, seine Schöpfung zu retten, weil der Teufel einfach zu mächtig war.

Da müsste sich Gott doch fragen, wie er seine Schöpfung als sehr gut beurteilen konnte, wenn sie doch nicht einmal gut, sondern Note mangelhaft war!

Doch wir können aufatmen, hier sogar steht, dass es nicht so sein muss:
Der §§§ hat geschrieben:1058 Die Kirche betet darum, dass niemand verloren geht: "Herr, lass nicht zu, dass ich je von dir getrennt werde." Zwar kann niemand sich selbst retten, aber Gott will, dass alle Menschen gerettet werden (1 Tim 2,4) und für ihn ist alles möglich (Mt 19,26).
Wenn es nun den Bösen geben würde, müsste der ja auch gerettet werden können. :/

Ich glaube nicht, dass ich da Ratzinger wirklich falsch verstanden habe (auch wenn oder gerade weil es vielleicht zu orthodox erscheint): Er stellt den Bösen wirklich in Frage.

Wer der Buch zur Hand hat, lese deshalb S. 106ff: Das sogenannte Böse
Ratzinger hat geschrieben:Die Geschichte vom Engelsturz ist als solche in der Bibel nicht direkt erzählt, sondern aus verschiedenen Texten heraus im Laufe der Zeit entwickelt worden. [...] Keines Falls kann man sagen, dass Gott Satan geschaffen hat. Die Geschichte von Luzifers Sturz, die im christlichen Bewusstsein allmählich gewachsen ist, will ja gerade aussagen, dass solche bösen Geistmächte [...] nicht als solche von Gott geschaffen sind. Gott hat nur das Gute geschaffen. Und das Böse ist nicht eine selbstständige Wesenheit, sondern immer nur als Negation an eine eigentlich guten Wesen überhaupt denkbar. Nur daran kann es sich festhalten, weil die bloße Negation nicht existieren könnte.
[...]
Noch einmal: Gott hat keinen Gott des Bösen erschaffen, er hat sich keinen Gegengott an die Seite gestellt. Was er erschaffen hat, ist die Freiheit und den Umstand, dass unsere Einsichtsfähigkeit dieser Freiheit nicht standhält.
Die Wahrnehmung böser Geistmächte wird in der Bibel dahingehend erklärt, es handle sich um kreatürliche Mächte, die uns auch den Spiegel vorhalten. In ihnen können wir gewissermaßen ein Muster dafür erkennen, wie die Gefährdung der Freiheit aussieht. [...]Hier entsteht dieser Wille zur Unbedürftigkeit, den wir Hochmut nennen.
Im geistigen Wesen steckt immer eine Versuchung. Sie besteht in einer Art Verkehrung, dass man nämlich Liebe als Abhängigkeit ansieht und nicht mehr als Geschenk, das mich überhaupt erst lebend macht. Dass man diese Beziehung nicht mehr als leben stiftend betrachtet, sondern als Begrenzung der eigenen Unabhängigkeit.
(Dann kommt das, was ich schon gepostet hatte...)

Also Fazit: Der Böse ist Dichtung, Illusion, Spiegel unserer selbst!

Diese Betrachtung liegt nicht so weit von dem, was Kallis als das Böse im Menschen sieht.

Soweit schöne Grüße und Gottes Segen
Walter

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Lieber Walter. Wie hälst du es denn mit den Bibelstellen in denen Jesus Christus Dämonen austreibt ?

Petra
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Beitrag von Petra »

Matthäus 4, 1-11 hat geschrieben:Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden.
Mt 4,2 Als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, bekam er Hunger.
Mt 4,3 Da trat der Versucher an ihn heran und sagte: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, dass aus diesen Steinen Brot wird.
Mt 4,4 Er aber antwortete: In der Schrift heißt es: Der Mensch lebt nicht nur von Brot, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt.
Mt 4,5 Darauf nahm ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt, stellte ihn oben auf den Tempel
Mt 4,6 und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich hinab; denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln befiehlt er, / dich auf ihren Händen zu tragen, / damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt.
Mt 4,7 Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.
Mt 4,8 Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht
Mt 4,9 und sagte zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest.
Mt 4,10 Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen.
Mt 4,11 Darauf ließ der Teufel von ihm ab und es kamen Engel und dienten ihm.
Dichterische Freiheit des Evangelisten? Kein Teufel und keine Engel? :hmm:

M.E. gibt es den Ungeist. Wenn der Heilige Vater ihn "umschreibt", dann um ihm nicht die Macht zu geben, den Menschen mehr Angst als nötig zu machen.


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Walter
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Beitrag von Walter »

Eldar hat geschrieben:Lieber Walter. Wie hälst du es denn mit den Bibelstellen in denen Jesus Christus Dämonen austreibt ?
Da wären wir wieder bei der Schweineherde. :mrgreen:

Böse Geister gibt es ja auch (oder viel mehr noch) in anderen Religionen. Vielleicht kann man die Austreibung als Heilung psychischer Krankheit betrachten. Sogar körperliche Krankheiten werden ja in der Bibel oft als Unreinheit dargestellt.

Warum daraufhin die Schweine verrückt wurden, kann ich auch nicht sagen. Auch müssten sie eine Seele mit freiem Willen haben, damit solche Geister sich ihrer überhaupt bemächtigen könnten. Das war damals halt so Vorstellung, würde ich naiv sagen. :roll:

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Walter
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Beitrag von Walter »

Petra hat geschrieben:
Matthäus 4, 1-11 hat geschrieben:Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden.
Mt 4,2 Als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, bekam er Hunger.
Mt 4,3 Da trat der Versucher an ihn heran und sagte: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, dass aus diesen Steinen Brot wird.
Mt 4,4 Er aber antwortete: In der Schrift heißt es: Der Mensch lebt nicht nur von Brot, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt.
Mt 4,5 Darauf nahm ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt, stellte ihn oben auf den Tempel
Mt 4,6 und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich hinab; denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln befiehlt er, / dich auf ihren Händen zu tragen, / damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt.
Mt 4,7 Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.
Mt 4,8 Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht
Mt 4,9 und sagte zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest.
Mt 4,10 Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen.
Mt 4,11 Darauf ließ der Teufel von ihm ab und es kamen Engel und dienten ihm.
Dichterische Freiheit des Evangelisten? Kein Teufel und keine Engel? :hmm:
Nein, aber ein "Beobachter" hätte vermutlich nur Jesus mit sich oder seinem Hochmut ringen gesehen. Das Bild gibt es doch oft, wo Menschen (oder sogar der Hund Struppi) in Gewissensentscheidungen von umherfliegenden Engelchen oder Teufelchen beeinflußt werden. Sie stellen stellvertretend den Kampf in uns dar. Das beste Beispiel ist doch die Schlange im Paradies. Wäre ohne sie das "Naivchen" Eva nicht selbst auf die Idee gekommen, vom Baum der Erkenntnis zu essen, um Gott für sie und Adam entbehrlich zu machen? Ihre Freiheit, sich gegen das Gute zu entscheiden wird ja nicht von der Schlange abgenommen sondern nur durch sie symbolisiert.

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Pit
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Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Beitrag von Pit »

Hallo Walter,

ich habe da eine kleine Frage eines "Hobbytheologen" und gläubigen Christen (meine Wenigkeit ;-) :

Wenn der (!) Böse - nennen wir ihn mal Satan - nur das (!) Böse im Menschen ist/darstellt, wie erklärst Du Dir dann das böse, schlechte Verhalten der Menschen?
- Wenn Gott wirklich in sich gut ist, dann kann er nicht das Böse geschaffen haben, da er dann nicht mehr der absolut Gute wäre.
- Wenn Gott aber der absolut Gute ist, und damit das Böse nicht geschaffen haben kann - woher kommt es dann ?
- Wenn der Satan aber das Böse schuf, also quasi als etwas Neues, ist er dann genauso mächtig wie Gott, oder anders gefragt, ist Gott dann nicht so mächtig, gegen den Satan anzukommen ?
Dann wäre Gott aber nicht (mehr) allmächtig, und wir Christen müssten an zwei Götter glauben - Gott und Satan.

Fragend,
Pit
carpe diem - Nutze den Tag !

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Naja, ich denke die Position der Kirche ist hier eindeutig. Diese geht von der Person Satans aus. Man muss nur mal etwas im KKK blättern. Wenn ich dich so lese dann könnte man tatsächlich davon ausgehen die Bibel sei nichts weiter als ein Märchenbuch mit Halbwahrheiten. Nur komisch das bis in die heutige Zeit Exorzisten von der Hl. katholischen Kirche eingesetzt werden.

Das heute die Existenz Satans weitgehend untergraben wird ist eine typische Folge des Schweigens seitens der Priester. Man muss den Leuten einfach mal wieder klar machen das es um einen gefallenen Engel mit freiem Willen handelt, der sich gegen Gott entschieden hat. Von selbst kommen die Leutz da anscheint nicht mehr drauf.

mfg Eldar

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Walter
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Beitrag von Walter »

Eldar hat geschrieben:Naja, ich denke die Position der Kirche ist hier eindeutig. Diese geht von der Person Satans aus. Man muss nur mal etwas im KKK blättern. Wenn ich dich so lese dann könnte man tatsächlich davon ausgehen die Bibel sei nichts weiter als ein Märchenbuch mit Halbwahrheiten. Nur komisch das bis in die heutige Zeit Exorzisten von der Hl. katholischen Kirche eingesetzt werden.

Das heute die Existenz Satans weitgehend untergraben wird ist eine typische Folge des Schweigens seitens der Priester. Man muss den Leuten einfach mal wieder klar machen das es um einen gefallenen Engel mit freiem Willen handelt, der sich gegen Gott entschieden hat. Von selbst kommen die Leutz da anscheint nicht mehr drauf.

mfg Eldar
Die Halbweisheit liegt aber vielleicht auch im "Märchen" vom Engelssturz? :roll:

Ich will nicht leugnen, dass es auch im §§§ seinen Platz gefunden hat. Deshalb windet sich Ratzinger wohl auch so geschickt da herum. :mrgreen:

Wie auch immer könnte die Existenz eines geschaffenen "Satans" die eigentlichen Ursachen von Leid und Sünde nicht verändern (s.u.).

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Walter
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Beitrag von Walter »

Pit hat geschrieben:Hallo Walter,

ich habe da eine kleine Frage eines "Hobbytheologen" und gläubigen Christen (meine Wenigkeit ;-) :

Wenn der (!) Böse - nennen wir ihn mal Satan - nur das (!) Böse im Menschen ist/darstellt, wie erklärst Du Dir dann das böse, schlechte Verhalten der Menschen?
Lieber Pit,

auch ich bin kein Theologe, nur armer Sünder. Trotzdem will ich versuche, die erste Frage zu beantworten:

Gott liebt uns über alles. So sehr, dass er uns freistellt, seine Liebe zu erwidern. Er kettet uns nicht an sich. Wir können sogar seine Liebe ablehnen. Oft tun wir das auch, nicht unbedingt durch „bösen“ Einfluss, sondern erst einmal aus unserem Unvermögen zu erkennen, dass wir ohne Gottes Liebe nicht leben können, wie Benedikt schreibt (s.o.).

Wir leben nun im Widerspruch, zum einem zu merken, dass uns etwas fehlt, zum anderen im Irrglauben, uns selbst diesen Mangel befriedigen zu können. So werden wir egoistisch, selbstsüchtig und immer mehr davon abhängig, auf Kosten anderer zu leben, nur um Gottes Liebe nicht annehmen zu müssen, die wir als Abhängigkeit und Einschränkung unserer Freiheit empfinden. Aber im Gegenteil verlieren wir durch unsere Selbstsucht[/]b immer mehr die Beziehung zu anderen und zu Gott und auch den freien Willen (vergleichbar mit anderen Suchtkrankheiten).

Diese uns immer mehr selbst einschränkende Gottferne ist die Sünde. Aus ihr können dann auch böse Taten gegen andere erwachsen (wir werden böse) aber in erster Linie leiden wir an unserem kümmerlichen Zustand selbst. So verstehe ich die „Strafe“, die durch die Sünde entsteht: Nicht Vergeltung, sondern die bittere Einsicht unseres Mangels an der Liebe Gottes (nur dass wir nur den Mangel selbst erkennen, nicht aber dessen Ursache in der selbstgewollten Trennung von Gott).

Gottes Segen
Walter

PS: Die anderen Fragen müssen dir diejenigen beantworten, die hier für die Existenz dieser Gegengottheit und seiner Knechte sprechen.
Pit hat geschrieben:- Wenn Gott wirklich in sich gut ist, dann kann er nicht das Böse geschaffen haben, da er dann nicht mehr der absolut Gute wäre.
- Wenn Gott aber der absolut Gute ist, und damit das Böse nicht geschaffen haben kann - woher kommt es dann ?
- Wenn der Satan aber das Böse schuf, also quasi als etwas Neues, ist er dann genauso mächtig wie Gott, oder anders gefragt, ist Gott dann nicht so mächtig, gegen den Satan anzukommen ?
Dann wäre Gott aber nicht (mehr) allmächtig, und wir Christen müssten an zwei Götter glauben - Gott und Satan.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Es tut mir leid, Walter, aber du hast meinen vorigen Beitrag nicht
verstanden. Ratzinger »windet sich« um gar nichts »herum«, er legt
in dem Stück, das du zitiert hast, lediglich die Lehre der Kirche
dar, wie sie seit ältester Zeit feststeht und spätestens in der Zeit
der Kirchenväter philosophisch durchdrungen und ausformuliert
wurde, und zwar unter Rückgriff auf die vom Neuplatonismus be-
reitgestellten Gedanken und Begriffe, in Abgrenzung zu Gnosis
und Manichäismus, aber in wichtigen Punkten auch zum Platonis-
mus selbst.

Der Kern dieser Lehre besteht darin, daß es kein böses Prinzip gibt,
keinen Gegengott. Das Böse hat keine Existenz, es „ist“ ein Man-
gel, das heißt: es ist an und für sich gar nicht.

Alles, was ist, ist von Gott geschaffen und darum als solches gut.
Das Sein und das Gute sind identisch.

Gut ist darum auch der Teufel als Geschöpf Gottes. Noch einmal:
Satan ist seinem Wesen nach gut. Böse „ist“ er – und darum nennt
ihn die Tradition den Bösen – durch die Verkehrung seines Willens,
die ihm aufgrund der von Gott gewährten Freiheit möglich war.

Er ist als Geschöpf und Person. Hier ist vom Sein die Rede. Er „ist“
böse in seinem Wollen, Handeln und Wirken. Hier ist von seiner Er-
scheinung
die Rede. Einer Mangelerscheinung. Auf Verneinung und
Zerstörung gerichtet. Verstehst du den Unterschied?

Im übrigen ist das psychologische Hinwegsublimieren der bösen
(und damit auch der guten) Geister, das du oben unter irrtümli-
cher Berufung auf einen mißverstandenen Joseph Ratzinger ver-
sucht hast, weder mit dem eindeitigen Befund der Schrift, noch
mit der einhelligen und beständigen Lehre und Tradition der Kir-
che irgend vereinbar.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Robert bringt reinste orthodoxe Lehre, wie auch Ratzinger... :)

Ich möchte noch einen uralten Text von mir selber hier einstreuen, der den "Feuerbegriff" bzw. allgemein die "Hölle" behandelt - seid nicht böse, daß ich mich selbst zitiere. Das ist mindestens 3 Jahre her und aus einem anderen, mittlerweile untergegangenen Forum. (Die Zitate sind öfter ohne exakte Quellenangabe, wofür man mich natürlich erschießen darf, aber ich war jung...)
Um zu verstehen, was die Kirche zum Begriff "Hölle" zu sagen hat, ist es sehr wichtig zu betrachten, was die Hll. Väter zu diesem Thema zu sagen haben, denn diese sind die Lehrer der Kirche. Erstaunlicherweise ist es jedoch so, daß, während es einiges an Texten über den Himmel bzw. das "Paradies" gibt, sich über die Hölle weniger konkretes finden läßt.

Wenn man es kurz zusammenfaßt: die Hll. Väter lehren, daß Himmel und Hölle von Gottes Standpunkt nicht existieren, wohl aber vom Standpunkt des Menschen. Himmel und Hölle sind sozusagen zwei Wege, aber Gott hat sie nicht geschaffen. In der Überlieferung wird deutlich: Gott Selbst ist der Himmel für die Heiligen und die Hölle für die Sünder.

Der Hl. Isaak der Syrer (7. Jh.) sei als erster beispielhaft zitiert. Als er vom Paradies schreibt, meint er, das sei Gottes Liebe. Wenn er über die Hölle spricht, sagt er erstaunlicherweise das gleiche: die Hölle sei die Geißel Gottes' Liebe.
Also ist die Hölle Qual durch Gottes Liebe. Der Hl. Isaak sagt weiterhin, die Trauer, die im Herzen entsteht, wenn man gegen Gottes Liebe sündigt, ist "weit schlimmer als jede Angst vor Qualen". Es ist tatsächlich eine Qual, wenn wir irgendwessen Liebe ablehnen und dagegen Front machen. Es ist grauenhaft, wenn man geliebt wird und sich dagegen auflehnt. Wenn man das auf Gottes Liebe überträgt, kann man den Begriff "Höllenqualen" verstehen. Und es würde dazu passen, was der Hl. Isaak weiter dazu schreibt: es wäre falsch zu glauben, daß "Sünder in der Hölle nicht Gottes Liebe spüren". (Hl. Isaak der Syrer, "Gespräche")

Das bedeutet, daß die Menschen Gottes Nähe unterschiedlich erfahren werden. Jeder Mensch wird die gleiche Liebe Gottes haben, aber sie wird verschieden wirken. Wie verschieden? Gott sagte zu Moses: "Wem ich aber gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wes ich mich erbarme, des erbarme ich mich." (Ex. 33, 19). Der Apostel Paulus zitiert das, und schließt: "So erbarmet er sich nun; welches er will, und verstocket, welchen er will." (Röm. 9, 18 ). Die Frage ist nun, hat Gott etwa Favoriten?
Entsprechend der Auslegung des seligen Theophilactos von Bulgarien (12. Jh.) hängt das mit der Natur des Menschen zusammen und nicht mit Gottes Wirken. Er schreibt: "Genau wie die Sonne eine Wachskerze erweicht, aber Lehm erhärtet, nicht weil sie eine Auswahl trifft, sondern wegen des Unterschieds der Materialien der Kerze und des Lehms; genau so erhärtete Gott das Lehmherz des Pharaos". Also wird Gottes Gnade, also Seine Liebe, entsprechend dem geistlichen Zustand des jeweiligen Menschen wirken.

Der Hl. Basileos der Große (4. Jh.) vertritt eine ähnlich Meinung. In seiner Auslegung des Psalmwortes, "Die Stimme des Herrn teilt die Flammen des Feuers" (Ps. 29, 7) sagt er, dieses Wunder passierte den drei Kindern in dem Feuerofen: das Feuer wurde geteilt, und während es die einen verbrannte, kühlte es die Kinder. Feuer hat zwei Qualitäten: es verbrennt und es spendet Licht. "Die Stimme des Herrn teilt die Flammen: und nach der Teilung ist das Feuer der Hölle ohne Licht, und das Licht des Friedens verbrennt nicht" (Hl. Basileos der Große).

Der Hl. Gregorios der Theologe (4. Jh.) erklärt es ähnlich. Er sagt, das "Leben der kommenden Welt" wird "Licht sein für jene, deren Geist rein" ist, "entsprechend dem Maß der Reinheit", und das nenne man das Himmlische Reich Gottes. Es ist Dunkelheit "für jene, die ihren Geist geblendet haben", was Entfremdung von Gott bedeutet, und das auch "entsprechend dem Maß ihrer Verblendung hier". Die Ewigkeit ist Licht für die einen, Dunkelheit für die anderen.

Der Hl. Gregor Palamas (14. Jh.) schreibt, bezugnehmend auf die Worte Johannes des Täufers, daß Der, Welcher nach ihm komme, "mit Heiligem Geist und mit Feuer" taufen wird (Matth. 3, 11 und Lk. 3, 16): "...das bedeutet, [taufen] mit Erleuchtung oder Strafe, entsprechend des Zustandes eines jeden".

Diese Sichtweise ist auch in vielen asketischen Schriften verschiedener Väter belegt. Zum Beispiel sagt der Hl. Johannes Klimakos (7. Jh.), daß ein und dasselbe Feuer "das, welches frißt und das, welches erleuchtet" genannt wird ("Climax").

In der Vita des Hl. Makarios von Ägypten (4. Jh.) gibt es eine interessante Episode, in der er in der Wüste einen Schädel findet, mit dem er spricht. Dieser Schädel, das Haupt eines heidnischen Priesters (der jetzt in der Hölle ist), berichtete ihm u.a., in der Hölle gequälte Seelen könnten durch Gebete der Lebenden Erleichterung erfahren. Auf die Frage, worin denn diese Erleichterung bestehe, erwidert der Schädel dem Makarios: "Wir stehen inmitten von Flammen, die aus der Tiefe bis in den Himmel reichen, so daß wir einander nicht sehen. Aber wenn Du für uns betest, dann können wir einander sehen, und das bereitet uns wenigstens einigen Trost".

Lehrsam daran ist wieder der Höllenbegriff bei den frühen Vätern: Die Hölle ist absolute Einsamkeit, niemand ist zu sehen und nichts ist zu hören, ein Zustand völliger Entfremdung. Feuer? Vielleicht.

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Walter
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Beitrag von Walter »

Nietenolaf hat geschrieben:Robert bringt reinste orthodoxe Lehre, wie auch Ratzinger... :)
:) :) Ja, beiden sei Dank!


Lieber Robert,

vielen Dank für deine sehr ausführliche Erklärung. Die Erschließung der göttlichen Wahrheit über die (neo)platonische Ontologie war den Kirchenvätern bestimmt eine große Hilfe. Wer weiß, wie schwer sie es gehabt hätten, Gottes Wort richtig zu verstehen, wenn es zu ihrer Zeit diese philosophische Schule nicht gegeben hätte. Heute gibt es zudem noch andere wissenschaftliche Herangehensweisen.

Man kann mit der Vielfalt der heute verfügbaren Denkansätze ein Ding oder Vorgang bestimmt auf vielerlei Weise darstellen. Da ist nicht immer eine Ansicht „richtig“ und andere „Irrtum“. Als Naturwissenschaftler habe ich mich bisher an die Maxime gehalten: Wenn mehrere Theorien einen Vorgang (empirisch) richtig beschreiben, nimm den, der dir am einfachsten erscheint. Nun ist das im Falle von Engeln recht schwierig mit der Empirie: man kann sie ja schlecht zählen. In der Bibel kommen auch gar nicht so viele vor, aber wenn ich zum Beispiel ein Buch von Anselm Grün aufschlage, habe ich den Eindruck, man kann sich deren Fluten gar nicht erwehren. Daher mein „psychologische Hinwegsublimieren“, wie du es nennst.

Ich kann ja nur das glauben, was ich auch verstehe, insofern denke ich auch nicht, Ratzinger „falsch“ verstanden zu haben, weil er ja auf jeden Fall klarmacht, dass es keinen Gegengott gibt und geben kann. Satan dürfte so auch nicht als Höllenfürst und Gegenpol zu Gott als Herrscher des Himmels angesehen werden dürfen. Eine so beschriebene Kreatur will ich auch gar nicht leugnen, weil ihre Existenz ja bedingt ist, es könnte auch mehrere davon geben, oder ganz andere. Hätte sich irgend etwas an unserer Beziehung zu Gott geändert, wenn der nur das eine hier „Luzifer“ genannte Geschöpf nicht geschaffen hätte? Mangel, Vernichtung und Zerstörung gäbe es ja trotzdem.

Entscheidender, als den Satan nicht wegzusublimieren, finde ich, den Menschen nicht wegzunehmen oder als Spielball der „bösen“ Mächte zu sehen. Das würde zum Beispiel bedeuten, dass auch die Engel den Sündenfall herbeigeführt haben könnten und so verantwortlich für die Vertreibung der ganzen Schöpfung und auch des Menschen aus dem Paradies sein könnten. Wir hätten dann nur das Los der Tiere mitzutragen, an die Schöpfung gebunden zu sein. So wie die Tiere im Paradies friedlich waren und sich nur pflanzlich ernährt haben und erst nach dem Sündenfall auf einander hergefallen sind, so wären halt auch danach erst die Menschen durch Schuld der Engel oder „Geistwesen“ der Sünde verfallen. Die Menschwerdung Gottes hätte so gar keinen Sinn gehabt.

Daher sage ich mir: Im Zweifelsfall lieber zu wenig „Geistwesen“ in die Glaubensvorstellung einbeziehen als zu viele. Das soll keine Kritik an den Vätern sein, eher am heutigen Esoterikboom.

Entscheidend ist: Die Schöpfung war kein Misserfolg, das Opfer Christi auch nicht. Wenn das außer Frage steht, störe ich mich auch nicht an der Bereicherung durch eine oder mehrere Mangelerscheinungen, wie du es nennst.

LG
Walter

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Walter
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Was ist wohl die Hölle?

Beitrag von Walter »

Zum 125. Todestag Dostojewskijs hier ein Auszug aus "Die Brüder Karamasow". Der Starez Sosima beantwortete die oben gestellte Frage so:
Dostojewskij hat geschrieben:
Von der Hölle und vom höllischen Feuer, eine mystische Betrachtung
Väter und Lehrer, ich denke darüber nach, was wohl die Hölle ist. Und ich komme zu dem Schluss: »Es ist der Schmerz darüber, dass man nicht mehr lieben darf.« Einmal im endlosen Sein, das keine Zeit und keinen Raum kennt, war jedem geistigen Wesen, bei seinem Erscheinen auf Erden, die Fähigkeit gegeben zu sagen: »Ich bin, und ich liebe.« Einmal, nur einmal, wird ihm ein Augenblick tätiger, lebendiger Liebe gegeben, und zu dem Zweck auch das irdische Leben, mit Zeiten und Fristen. Und was geschieht? Das glückliche Geschöpf lehnt diese kostbare Gabe ab, es schätzt und liebt sie nicht, spöttisch sieht es darauf und bleibt gefühllos. Und nachdem der Mensch die Erde so verlassen hat, sieht er den Schoß Abrahams und unterhält sich mit Abraham, wie es uns im Gleichnis vom Reichen und vom armen Lazarus erzählt wird; er sieht das Paradies und kann zum Herrn kommen, doch er quält sich darüber, dass er zum Herrn kommen wird, ohne geliebt zu haben, und mit denen in Berührung kommen wird, die er zu lieben verabsäumt hat. Denn er sieht klar und er spricht zu sich: »Jetzt habe ich die Erkenntnis, doch selbst wenn ich nach Liebe dürste, könnte ich doch meine Liebe nicht betätigen, ich kann auch keine Opfer bringen; denn das irdische Leben ist abgeschlossen, und Abraham wird mit keinem Tropfen lebendigen Wassers (das heißt, von neuem mit der Gabe des früheren irdischen tätigen Lebens) kommen, um die Flammen des Durstes nach seelischer Liebe zu kühlen, in denen ich jetzt brenne, der Liebe, die ich auf Erden vernachlässigt habe; es gibt kein Leben, es gibt auch keine Zeit mehr. Wenn ich auch froh wäre, mein Leben für andere zu lassen -, jetzt kann ich es nicht mehr; denn das Leben ist vergangen, das man der Liebe zum Opfer hätte bringen können. Und jetzt ist ein Abgrund zwischen jenem Leben und diesem Sein.« Man spricht von einem materiellen höllischen Feuer. Ich will dieses Geheimnis nicht ergründen und fürchte mich davor, doch ich denke mir, selbst wenn es ein materielles Feuer geben sollte, könnte man sich wirklich nur darüber freuen; denn, so überlege ich, die physischen Qualen würden einem wenigstens für einen Augenblick die viel schrecklicheren seelischen Qualen vergessen lassen. Ja, es ist auch unmöglich, die Bedauernswerten von seelischen Qualen zu befreien; denn es sind keine äußeren, sondern innere Qualen. Und sollte es auch möglich sein, so, glaube ich, würde das den Unglücklichen noch bittrer sein. Denn selbst wenn die Gerechten im Paradies ihnen beim Anblick ihrer Qualen vergeben und sie in grenzenloser Liebe zu sich herbeirufen würden, so würden sie doch damit nur die Qualen vermehren, und nur stärker die Flammen des Durstes nach tätiger, dankbarer Liebe, die doch nicht mehr möglich ist, entfachen. In der Schüchternheit meines Herzens meine ich aber, dass die Erkenntnis dieser Unmöglichkeit ihnen schließlich doch nützen und ihnen Erleichterung schaffen würde, denn wenn sie die Liebe der Gerechten annehmen müssen, ohne sie erwidern zu können, so wird die Ergebenheit und Demut, mit der sie es tun, sie schließlich zum Abbild jener tätigen Liebe verwandeln, die sie auf Erden vernachlässigten, und eine ähnliche Wirkung hervorbringen. Ich bedaure es, Brüder und Freunde, dass ich mich nicht klarer ausdrücken kann; doch wehe denen, die sich auf Erden selbst vernichtet haben, wehe den Selbstmördern! Ich glaube, dass es keine unglücklicheren Menschen als diese geben kann. Man lehrt uns, es sei Sünde, für sie zu Gott zu beten, und die Kirche stößt sie öffentlich aus, doch im geheimen meines Herzens glaube ich, dass man auch für sie beten kann. Christus wird doch nicht über Liebe zürnen! Für solche Menschen habe ich mein ganzes Leben hindurch innerlich gebetet, ich beichte es euch, Väter und Lehrer, und ich bete für sie auch jetzt noch jeden Tag.
Oh, es gibt in der Hölle solche, die stolz und grausam gewesen sind, trotzdem sie unzweifelhaft die Erkenntnis der unbestrittenen Wahrheit gehabt haben. Es gibt furchtbare Menschen, die sich dem Satan und seinem stolzen Geiste ganz und gar hingegeben haben. Für diese in ihrer Halsstarrigkeit ist die Hölle sogar ein freiwilliger Aufenthalt, sie sind freiwillige Märtyrer. Denn sie haben sich selbst verflucht, indem sie Gott und das Leben verfluchten. Sie nähren sich von ihrem bösartigen Stolz, wie die Hungrigen in der Wüste, die ihr eignes Blut aus ihrem Leibe saugen. Doch bleiben sie von Ewigkeit zu Ewigkeit halsstarrig, sie lehnen die Vergebung ab und fluchen Gott, der sie ruft. Gott, den Lebendigen, können sie sich nicht ohne Hass vorstellen und sie fordern, dass Gott nicht leben soll, dass er sich selbst und seine Schöpfung vernichten soll. Und diese werden im Feuer seines Zornes ewig brennen und nach Tod und Nichtsein dürsten. Doch der Tod wird nicht kommen.
Inwieweit gibt Dostojewskij hier reine Lehre wieder?

HeGe
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Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56

Beitrag von HeGe »

Stimmt der folgende Satz?

Satan (sei er nun personal oder nicht) ist der ultimative Missbrauch des von Gott gegebenen freien Willens.

Wenn Jesus Christus also das Ideal der Sündenlosigleit ist, das Ziel, dem wir mit unserem freien Willen nacheifern sollten, so ist Satan das genaue Gegenteil, das "Ideal" des Missbrauchs des freien Willens, oder?
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Eldar
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Registriert: Donnerstag 22. Dezember 2005, 12:35

Beitrag von Eldar »

HeGe hat geschrieben:Stimmt der folgende Satz?

Satan (sei er nun personal oder nicht) ist der ultimative Missbrauch des von Gott gegebenen freien Willens.

Wenn Jesus Christus also das Ideal der Sündenlosigleit ist, das Ziel, dem wir mit unserem freien Willen nacheifern sollten, so ist Satan das genaue Gegenteil, das "Ideal" des Missbrauchs des freien Willens, oder?
Ja, ohne lange zu überlegen.

mfg Eldar

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