Welche Art von Kirchenmusik soll(te) es geben?

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Tobias hat geschrieben:Ich hoffe es uns doch allen klar, dass die Musik in der Kirche zum Lobe Gottes gesungen wird.
M.M.n. sollte jeder Mensch Gott so loben wie es ihm beliebt, solange er keinen bemusst etwas toll zu finden.
Keine Frage - das Problem ist nur, dass in der Kirche nicht jeder mal eben das tun kann, was ihm beliebt - auch nicht musikalisch... *das wäre ein Stimmengewirr* :mrgreen: ;)
Tobias hat geschrieben:In der Lobpreisgruppe unserer Gemeinde singen wir ausshließlich moderne Kirchenlieder, jedoch hätte ich gegen ein feierliches Hochamt mit 4-Stimmigem Chor und Orchesterbegleitung genauso wenig einzuwenden wie gegen gregorianische Choräle.

Andere haben vielleicht aber was dagegen...
Tobias hat geschrieben:Ich finde es sollte der Situation angepasst sein und der Weltjugendtag wäre bestimmt nich so schön gewesen wenn man immer nur (steife) gregorianische Choräle gesungen hätte. Wohlmöglich nur lateinisch. Also jedem das Seine. :freude:
Auch das ist das Problem - der eine meint, zu dieser Situation, die er so einschätzt, passe am besten das - der andere meint, es passe was anderes... und dann ist da einer, der entscheidet... und der kann alles wieder anders sehen... :hmm: ;)
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sofaklecks
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Ave verum

Beitrag von sofaklecks »

@ Dedalus

Noch (un)passender als zur Beerdigung ist das Ave verum zur Hochzeit. Ich hab mir nie ein Grinsen verkneifen können bei der Vorstellung des Bräutigams, der seine Braut (bitte, damals herrschten noch andere Gepflogenheiten) genüslich und voller Vorfreude mit den Worten "Ave verum corpus" begrüsst.


(duckundweg)

sofaklecks

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Wie heißt es doch so schön in der alten anglikanischen Trauliturgie

"WITH this Ring I thee wed, with my Body I thee worship, and with all my worldly Goods I thee endow: In the Name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost. Amen"

;)

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Pit
Meines Wissens nach bekam Bach Probleme mit der Kirchenleitung, weil denen seine Choräle - kein Witz ! - zu modern und nicht der Liturgie entsprechend waren.
Welche Kirchenleitung?
Bach stand in protestantischen Diensten!
Um keine Verdachtsmomente aufkommen zu lassen, evtl. nicht korrekt liturgisch zu handeln, sollten am Besten die Kirchenorgeln abgeschafft werden und absofort wird nur a cappella gesungen.
Das hat die Kirche auch immer wieder betont, daß der Gregorianische Chorale der eigentliche Gesang der Kirche ist.
Dies ist der Maßstab.
Was spricht gegen Schlagzeug, Gittaren und dergleichen für (!) gute Kirchenmusik?
Schlagzeug widerspricht wohl der inneren Sammlung welche sich nach Christus orientiert.
Ich bin kein Fan von Orchestermessen. Wenn ich Mozartmessen höre, so sicher nur außerhalb der Kirche, denn diese haben doch einen stark weltlich kompositorischen Stil!
Oder dürfen als "gute" Kirchenmusik ausschliesslich Choräle von Bach gelten ? Obwohl die ja auch sehr umstritten waren?
Bach und Kirchenmusik?
Du bist schon katholisch, oder???
Schon mal etwas von Palestrina, Byrd, Allegri, Rheinberger,....
gehört???

@sofaklecks
Und bitte, von dem Herrn Johann Sebastian haben wir diverse Messvertonungen, von denen die H-moll Messe nur eine ist. Und das Magnifikat vergessen wir bitte auch nicht.
Die h-moll Messe ist schon alleine wegen ihrer Länge nicht für die Liturgie geeignet.
Du scheinst schon in sehr vielen Messen gewesen zu sein, wo diese zur Vertiefung der Hl. Geheimnisse gespielt wurde???
Es gibt auch sehr schön Lobpreislieder, die eben nicht zwingend mit der Orgel begleitet werden müssen (!).
Ich habe noch kein einziges Lobpreislied gehört, welches auch nur annährend an Text und Komposition der uns über Jahrhunderte überlieferten Gesänge herankommt!
Und was Johann Sebastian Bach betrifft:
Er war ein grossartiger Komponist und Musiker. Gott sei Dank !
Ja, aber nicht für die katholische Liturgie

"Die Kirchenmusik muß in höchstem Maße die besonderen Eigenschaften der Liturgie besitzen, nämlich die Heiligkeit und die Güte der Form; daraus erwächst von selbst ein weiteres Merkmal, die Allgemeinheit. Diese Eigenschaften finden sich in höchstem Maße im Gregorianischen Choral, besitzt in vorzüglichem Maße auch die klassische Polyphonie. Eine Kirchenkomposition ist um so heiliger und liturgischer, je mehr sie sich in Verlauf, Eingebung und Geschmack der gregorianischen Melodik nähert; und sie ist um so weniger des Gotteshauses würdig, als sie sich von diesem höchsten Vorbild entfernt. (Hl.Papst Pius X., Motu proprio über die Erneuerung der Kirchenmusik "Tra le sollecitudini" vom 22.November 1903)
"Die Pflege der Kirchenmusik hat unter Förderung und Leitung durch die Kirche im Laufe der Jahrhunderte einen weiten Weg zurückgelegt, auf dem sie allmählich zu Vollkommenerem sich erhob. Und wenn solcher Fortschritt der Tonkunst klar zeigt, wie sehr der Kirche daran lag, den Gottesdienst immer glanzvoller zu gestalten, so tut er auch kund, warum die Kirche gleicherweise wiederholt verhindern mußte, daß die rechten Grenzen überschritten würden und zugleich mit dem wahren Fortschritt sich etwas Weltliches und dem heiligen Kult Fremdes in die Kirchenmusik einniste und sie verderbe." (Papst Pius XII., Enzyklika über die Kirchenmusik "Musicae sacrae disciplina" vom 25.Dezember 1955)
Wenn in der Kirche in der Liturgie immer jemand etwas macht, was ihm gefällt und versucht diese so umzugestalten, anstatt mal auch die Texte der Kirche zu lesen und diese auch zu verinnerlichen, so wird die Liturgie immer mehr zu einem Menschendiesnt anstatt ein wahrer Gottesdienst.
Die Heiligkeit wird immer mehr verlorengehen.
Bei Jugend"gottesdiensten" fragt man sich doch oft, ob man in der Kirche oder auf einem Rockkonzert gelandet ist. Doch die meist schlechte Qualität bestätigt dann wieder, daß dies wohl ein Jugend"gottes"dienst

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Tetzel,

ich habe da - interessehalber - eine Frage an Dich:

Wie findest Du die folgenden Lieder?
- "Macht hoch die Tür.."
- "Gelobet seist Du, Jesu Christ..."
- "Vom Himmel hoch, da komm ich her..."
- "Lobt Gott, ihr Christen alle gleich.."
- "Von guten Mächten..."
- "Liebster Jesu, wir sind hier.."
- "Der Mond ist aufgegangen..."
- "Lobe den Herren, den mächtigen König der Ehren"

Gruß, Pit
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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Pit
Der Mond ist aufgegangen ist ein schönes Abendlied- ungeeignet für die Kirche
Vom Himmel hoch da komm ich her ist vom Oberketzer verfaßt und hat daher nix in der Kirche verloren.
"Von guten Mächten" stammt ebenfalls von einem Protestanten

Du scheinst wohl nur in der Kirche zu singen???

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Pit
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Beitrag von Pit »

Antwort:
definitiv nein !

Ich singe auch ausserhalb der Kirche gerne und liebe neben den genannten Liedern u.a. Irish Folksongs, Klezmer-Music, Country-Songs (bitte keine "Westernmusik", sondern guten Nashville-Sound), Taizegesänge und ganz besonders Jazz (New Orleans und Dixie).

Gruß, Pit
Tetzel hat geschrieben:
Du scheinst wohl nur in der Kirche zu singen???
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Pit
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Beitrag von Pit »

Ich habe nur gefragt, wie Du die Lieder findest, ich habe nicht gefragt, ob Du die Lieder für die Messe geeignet findest,ok ?
Bitte Fragen genau lesen. ;-)

Gruß, Pit
Tetzel hat geschrieben:
...- ungeeignet für die Kirche
... hat daher nix in der Kirche verloren.
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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

Deine Fragen stehen aber im Zusammenhang in diesem Thread.
In diesem Kontext habe ich darauf geantwortet, daß diese für das Heilige Meßopfer ungeeignet sind!

Übrigens ist die Heilige Messe kein Theaterstück welches mit Musik untermalt wird.
Die Hl. Messe dient auch nicht für die Gläubigen, damit da irgendetwas toll rüberkommt und irgerndwelche Emotionen geweckt werden müssen.
Bei der Hl. Messe opfert der Priester.
Christus gibt sich selbst in unblutiger Weise dar.
Das Kreuzesopfer wird "erneuert".
Dabei ist es unmöglich mit Beatmusik und Tanz rumzuhampeln.

Die Gregorianik ist nun mal der Maßstab für jegliche Kirchenmusik.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Tetzel hat geschrieben:
Die Gregorianik ist nun mal der Maßstab für jegliche Kirchenmusik.
In welche Gemeinde gehst du eigentlich? Gibt es dort Gregorianik? Gehst du nur in Messen, in denen Choral gesungen wird?
:/
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thaddaeus06
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Beitrag von thaddaeus06 »

Ecce Homo hat geschrieben: Die Gregorianik ist nun mal der Maßstab für jegliche Kirchenmusik.
In welche Gemeinde gehst du eigentlich? Gibt es dort Gregorianik? Gehst du nur in Messen, in denen Choral gesungen wird?
:/[/quote]

Wie immer das auch sei, Tetzel hat durchaus Recht.
Mir gefällt sehr, dass man das wieder entdecken kann, ohne den Verstaubten mimen zu müssen.

Höre mit Freuden Jazz und moderne Musik aller Art. Doch wann immer ich eine Kirche betrete, bin ich sicher: Zum geheiligten Raum gehört die Musik, die diese Heiligkeit bezeichnet.

"Eigentlich" ist das so.

Gruß Johannes

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

Perfektion gibt es erst in der Ewigkeit.

Dies heißt jedoch nicht, daß wir diese nicht zu erreichen versuchen.

Durch die Kirchenzerstörung seit dem ominösen Geist des Konzils hat leider auch sehr die Kirchenmusik gelitten.
Hatte früher noch fast jedes kleine Kaff einen Kirchenchor, so herrscht weitgehende NGL-Ödnis.

Leider gibt es viel zu wenige Messen, wo die Musik gesungen wird, welche die Kirche selbst wünscht!

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Pit
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Beitrag von Pit »

Ist es dann z.B. legitim und zulässig, in einem Gottesdienst, korrekter: in einer Messe - Gospel und Spirituels zu singen ?

Gruß, Pit

Und nebenbei:
Das eine Messe kein Theaterstück ist, sollte ausserhalb der Debatte stehen, da es wohl eindeutig ist.
Tetzel hat geschrieben:
Übrigens ist die Heilige Messe kein Theaterstück welches mit Musik untermalt wird.
Die Gregorianik ist nun mal der Maßstab für jegliche Kirchenmusik.
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sofaklecks
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Na fein

Beitrag von sofaklecks »

Also nochmal zum Mitschreiben:

Die heilige Messe ist eine ernste Angelegenheit. Richtig. Und sehr heilig. Auch richtig.

So ernst und heilig, dass nur Gregorianik passt. Ahhh jahhh.

Braucht es auch keine Orgel mehr. Spart Geld, Orgel und Organisten.

Und Gottesvolk, weil die kommen auch nicht mehr. Die stehen auf feierliche Orgelmusik und Heilig von Schubert.

Macht aber nix.

Hauptsache ernst und heilig. Ohne Schubert.

Etwas für Priester. Hoppla, gibts auch immer weniger.

Ist also etwas für ganz Auserlesene, diese Kirchenmusik. Etwas für, na wie hiessen die doch gleich wieder? Pharaonen, nee anders, Phrasenmacher, nee, noch anders, Pharidingsbums, die mit den Zöllnern, ihr wisst schon.

Ahh jaah.

sofaklecks, der Stipfler

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Pit
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Re: Na fein

Beitrag von Pit »

Nun, die hatten ein kleines Problem:
Die kannten die Gebote und deren Handhabung laut Thora so gut, und waren aus ihrem Glauben heraus - um auch ja immer genau Gottes Willen zu erfüllen - so darauf bedacht, alles 100%ig korrekt zu machen (liturgisch!), daß sie darüber eines vergessen hatten:
den Menschen und - die Liebe Gottes!

Sicher bin ich nicht perfekt, aber eines kann ich sicher sagen:
In einer schönen Gospelmesse kann ich Gott genauso dienen und nahe kommen wie mit Gregorianik.Gott sein Dank ! :-)

Gruß, Pit
sofaklecks hat geschrieben:
Ist also etwas für ganz Auserlesene, diese Kirchenmusik. Etwas für, na wie hiessen die doch gleich wieder? Pharaonen, nee anders, Phrasenmacher, nee, noch anders, Pharidingsbums, die mit den Zöllnern, ihr wisst schon.

Ahh jaah.

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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

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Linus
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Beitrag von Linus »

ich freu mich schon auf Heute: lateinischer NO mit Gregorianik....


Linus, der heute in Heiligenkreuz sein wird... :mrgreen:
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Linus hat geschrieben:ich freu mich schon auf Heute: lateinischer NO mit Gregorianik....


Linus, der heute in Heiligenkreuz sein wird... :mrgreen:
*beneid*
Wir haben deutschen und SEHR korrekt gefeierten NO im Altenheim...
immerhin - auch ohne Gregorianik ein schwacher Trost... ;)
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Linus
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Beitrag von Linus »

einziger nachteil: es wird am volksbeistellti äh altar gefeiert, ich bins inzwischen nicht mehr gewohnt, wenn der Priester ins Volk sieht - aber die Scholabrüder stehen eh im Chorgang, so dass man den Zelebranten kaum mehr sieht
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Linus hat geschrieben:... volksbeistellti äh altar...
:nono: Respekt, mein Lieber, respekt! Auch dort macht sich Gott gegenwärtig (und darüber gibt es jetzt bitte keine Diskussionen! ;) )
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Linus
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Beitrag von Linus »

Es war wunderschön, lediglich die Lesungen und Evangelium waren volkssprachlich statt Confiteor eine Aspergesprozession die sich gewaschen hat, (bis dahin vergingen schon mal 15 Minuten) leider nicht der einser Kanon ( ich glasub es war der dreier) orgeleinsatz nur zur kommunion, (freies improvisieren ruhig) und zum auszug der mönche (da hat der auf der orgel getanzt - viel fußeinsatz, und wenn er mehr hände hätte wär wohl die registerseite auch ständig dran gekommen [laut, wohl frei, ich kannts nicht - der Bruder ist aber gelernter Kirchenmusiker]
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Hm, ich war heute in unserer Kathedrale (Cathedral Church of our Saviour and St. Mary Overie Southwark)

Bild

Gefeiert wurde eine große Priesterweihe, u.a. wurde unsere Diakonin zur Priesterin geweiht. (Deswegen war ich auch da).

Prozessionshymne am Anfang: Lift high the Cross.

Als Mass Setting gab es Mozarts Spatzenmesse, nicht wirklich beeindruckend, aber kurz. Zur Kommunionausteilung nach dem Agnus Dei das "O sacrum convivium" von Messiaen, herrlich! Leider ist die Akustik in Southwark Cathedral trotz der herrlichen Architektur bescheiden.

Eucharistic Prayer B, das ich mag, weil es zwei Epiklesen enthält (Gaben und Gemeinde). Liturgie auch ansonsten großartig, mit vier Bischöfen, Dean, Canons und unzähligen Priestern. Veni Creator Spiritus auf den Knien. Weihe der Priester durch den Lord Bishop of Soutwark, Salbung durch die Suffraganbischöfe. Große Litanei.

Predigt exzellent durch den Canon Chancellor über die Evangelienstelle "Wem ihr die Sünden erlaßt ..." und anknüpfend daran die priesterliche Verantwortung.

Und die Hymne zur Schlußprozession war einer meiner Favoriten: "Ye holy angels bright" von Richard Baxter. Waren ja auch die Michaelmas-Ordinationen. :jump:

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

@ Linus:

Ja, Heiligenkreuz ist eine Messe wert. :ja: Der Stiftsorganist ist Fr. Simeon Wester OCist - ein deutscher Kirchenmusiker, der vor einiger Zeit eingetreten ist. Habe ihn schon mehrfach persönlich gesprochen: ein kompetenter und sympatischer Mann.

In Hl.kr. kann man gut miterleben, wie es ist, wenn sich Musik und Liturgie ergänzen. Ich wünschte mir so eine Atmosphäre viel öfter in den Pfarrkirchen. Aber das scheitert mittlerweile an der jahrzehntelangen Ausübung des Nachkonziliaren-Geist-Aktionismus.
Bei so einer Messe ist eben "nichts los"...


@ SD: Sagte ich schon mal, dass ich auf die High-Church-Kirchenmusik neidisch bin...?
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Leute, kirchenmusikalisch habt ihr gegenüber hier einige Vorteile, sprich: gute Leute... ;) Ich meine, ich könnte auch in unsere Basilika gehen, aber irgendwie - ist das nicht wirklich meine Kirche... ;)
Und ich gehe ja nicht "nur" wegen der Musik...

aber mein nächstes Ziel ist mal Wien (gell, Cantus planus... ? :mrgreen: ) und dann... mal sehen... :mrgreen: ;)
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Linus
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Beitrag von Linus »

Na dann kumm umma, Ecce.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Linus hat geschrieben:Na dann kumm umma, Ecce.
Jaaaaaaa... :ja: :mrgreen: *bekomm mich* :jump: :ja:
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Hier ein interessanter Audiobeitrag zum Thema "How to build a new parish music programm" - Vortragender ist P. Frank Philipps, St. John Cantius (Chicago).
Hier der direkte Download:
:pfeil: MP3-Vortrag.
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Gretchen
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Beitrag von Gretchen »

Kennt jemand von euch das EKM - Europäisches Kirchenmusik Festival - in Schwäbisch Gmünd? Das ist jedes Jahr und lohnt sich wirklich. Es beginnt morgen abend mit einem Eröffnungsgottesdienst im Heilig-Kreuz-Münster und endet am 02. August mit einer Aufführung von Carmina Burana.
Da ist für jeden Geschmack etwas dabei.

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Hmmm…Carmina Burana…von allem Lateinischen, was keine Kirchenmusik ist, ist das noch das Beste.
"Estuans interius ira vehemente" habe ich schon mal selbst gesungen, als ich sehr wütend war.
Und obwohl ich kein Geflügel mag — wie ich schon einmal erwähnte — so höre ich doch mit einer gewissen Schadenfreude gerne "Olim lacus colueram".
???

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

anneke6 hat geschrieben:höre ich doch mit einer gewissen Schadenfreude gerne "Olim lacus colueram".
Da wird der Schwan in der Pfanne verrückt. :D Allerdings braucht es da einen ordentlichen Kontertenor und den haben sie nicht immer.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Auf meiner Platte ist Gerald English als "Schwan" angegeben. Ich finde, er macht das sehr gut. Es klingt tatsächlich, als würde er geröstet.
Der kann genauso hoch singen wie ich, aber mit einer Stärke, die keine Frauenstimme hat.
???

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cantus planus
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Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Beitrag von cantus planus »

Ein bemerkenswert schöner Beitrag auf Kreuz.net. Es kommt mir zwar vor, als ob die "Redaktion" hier einen Artikel aufkockt, den ich schon vor Monaten andernorts gelesen habe, aber Gutes und Richtiges kann man gar nicht oft genug erwähnen.

Auszüge aus dem Artikel:
Würde der Novus Ordo so zelebriert, wie ihn die Konzilsväter wünschten, könnte man dieselbe Sakralmusik wie für den Alten Ritus verwenden.
Das erklärte der Kirchenmusiker und Musikwissenschaftler Albert Richenhagen (55) am 10. Juli vor der katholischen Zeitung ‘Tagespost’.
Nach Richenhagen ließ das Konzil die Rangfolge bei der Kirchenmusik unverändert: gregorianischer Choral, altklassische Vokalpolyphonie, generelle sakrale Mehrstimmigkeit und an vierter Stelle geistliche Gesänge in der Landessprache.
Viele der neuen geistlichen Lieder seien dilettantisch gemacht: „Ich bin selber Jazzmusiker und bin auch für die Unterhaltungsmusik sehr aufgeschlossen.“
„Bedauerlich ist, daß schlechte Unterhaltungsmusik, die nicht diskothekenfähig ist und nie in die Charts kommen würde, als neues geistliches Lied in der katholischen Kirche auftaucht.“
Auf die Frage, ob man seine musikalischen Visionen auch für Familiengottesdienste umsetzen könne, antwortet Richenhagen: „Es ist einer der Hauptirrtümer zu glauben, daß es eigene Kinder- oder Familiengottesdienste geben müsse.“
Es gebe ja auch keine Kinderflugzeuge, Kinderstraßenbahnen und so weiter. Dadurch, daß man die Kinder ausgliedere und ihnen Reservate zuweise, geschehe eine verhängnisvolle Desintegration: „Ich plädiere daher dafür, daß Kindern die Messe erklärt wird und sie zusammen mit den Erwachsenen am Gottesdienst teilnehmen“.
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