Unbefleckte Empfängnis auf gut Glück oder im Vorauswissen

[Fingalo]

Das Problem mit Judas sehe ich allerdings auch, insbesondere die Tatsache, dass etwas Böses eigentlich heilsnotwendig war.

Das ist nun nicht so schwierig, wie es aussieht:

Denn das ist nur ein Problem bei der Erfolgsethik, wo Handlung und Erfolg zusammen betrachtet werden. Dann ist das, was Judas getan hat, "Verrat", und schon ist man in dem Paradox, das Du beschrieben hast.

Jesus hat sich aber von dieser Erfolgsethik in der Bergpredigt abgewandt . Danach ist der "Verrat" in zwei Bestandteile zu zerlegen:
1. Das äußere Ereignis, dass die geistlichen Führer der Juden eine Information erhielten, wo sie wann Jesus ergreifen könnten.
2. Das innere Ereignis bei Judas, dass er seinen Freund und Meister für geldwert hielt, für eine Ware, die man zu Geld machen konnte (oder was immer seine Überlegungen gewesen sein mögen).

Nur das äußere Ereignis war heilsnotwendig. Die Feinde Jesu hätten diese Information auch durch einen Lauscher an der Wand erhalten können, der den Ablauf des betreffenden Tages mitbekommen hat. Auch dann wäre die Erlösung erfolgt, wie gehabt. Die niedrige Gesinnung des Judas war nicht heilsnotwendig, sondern nur die Information an die jüdischen Führer.

Wenn Jesus also bei Lk 22, 22 sagt, der "Menschensohn geht zwar gemäß dem Bestimmten, aber wehe dem, durch den er übergeben wird", (bei Markus und bei Matthäus heißt es "der Menschensohn geht zwar fort, so wie es geschrieben über ihn") so kommt das Wort "Verrat" im ersten Halbsatz konsequenter weise gar nicht vor, und er meinte er im ersten Halbsatz nicht die böse Gesinnung, sondern den Erfolg der Information an die Feinde.

So glaube ich aber doch, dass der göttliche Funke uns aus diesem System der Welt heraushebt und wir dadurch schon etwas auf einer höheren Ebene außerhalb der Mechanik von Ursache und Wirkung sind. Das ist eben der Unterschied zwischen Tieren und Menschen, dass wir in diesem Punkt Gott gleich sind und uns auch zur Sünde entschließen können.

In unserer Denke ist die Frage, wie ein Entschluss zustandekommt, eben nicht "religionsgerecht" beantwortbar.

Ich muss allerdings zugeben, dass meine literarisches und philosphisch-theologisches Hintergrundwissen da nicht sehr hoch ist.

Dafür hälst Du Dich aber sehr wacker - alle Achtung!

[FranzSales]

Gott hat - so steht es im Epheserbrief des Neuen Testamentes – Menschen „vor der Erschaffung der Welt erwählt“ und „im Voraus dazu bestimmt“, heilig zu werden und zu ihm zu gelangen (vgl. Eph 1,4-6).
Das selbe dürfte auch für Maria gelten. Wir hängen hier also im Grunde bei der Frage der Prädestination fest.
M.W. hat sich die katholische Kirche zur Frage der Prädestination nie dogmatisch festgelegt. Sie wird zwar -weil biblisch- gelehrt, aber was man genau darunter versteht, ist offen geblieben.

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... estination

Ich persönlich stimme der Auffassung meines Nick-Gebers zu!

[HeGe]

Das ist nun nicht so schwierig, wie es aussieht:

Denn das ist nur ein Problem bei der Erfolgsethik, wo Handlung und Erfolg zusammen betrachtet werden. Dann ist das, was Judas getan hat, "Verrat", und schon ist man in dem Paradox, das Du beschrieben hast.

Jesus hat sich aber von dieser Erfolgsethik in der Bergpredigt abgewandt . Danach ist der "Verrat" in zwei Bestandteile zu zerlegen:
1. Das äußere Ereignis, dass die geistlichen Führer der Juden eine Information erhielten, wo sie wann Jesus ergreifen könnten.
2. Das innere Ereignis bei Judas, dass er seinen Freund und Meister für geldwert hielt, für eine Ware, die man zu Geld machen konnte (oder was immer seine Überlegungen gewesen sein mögen).

Nur das äußere Ereignis war heilsnotwendig. Die Feinde Jesu hätten diese Information auch durch einen Lauscher an der Wand erhalten können, der den Ablauf des betreffenden Tages mitbekommen hat. Auch dann wäre die Erlösung erfolgt, wie gehabt. Die niedrige Gesinnung des Judas war nicht heilsnotwendig, sondern nur die Information an die jüdischen Führer.

Hört sich plausibel an. Gott kam es also sozusagen nur auf den Erfolg an, dass die Information an die geistlichen Führer kam, nicht auf welche Weise.

Dennoch wusste er aber schon, auf welche Weise es geschehen würde, was uns also in der Ausgangsfrage nicht wirklich weiterbringt.

So glaube ich aber doch, dass der göttliche Funke uns aus diesem System der Welt heraushebt und wir dadurch schon etwas auf einer höheren Ebene außerhalb der Mechanik von Ursache und Wirkung sind. Das ist eben der Unterschied zwischen Tieren und Menschen, dass wir in diesem Punkt Gott gleich sind und uns auch zur Sünde entschließen können.

In unserer Denke ist die Frage, wie ein Entschluss zustandekommt, eben nicht "religionsgerecht" beantwortbar.

Für diejenigen, die einer Religion angehören, schon. Aber nicht abstrakt, da gebe ich dir Recht.

Ich muss allerdings zugeben, dass meine literarisches und philosphisch-theologisches Hintergrundwissen da nicht sehr hoch ist.

Dafür hälst Du Dich aber sehr wacker - alle Achtung!

Na ja, ein bisschen was lernen wir Juristen ja auch. Wenn auch nicht gerade zu dem Thema, aber der Antrieb menschlichen Handelns und der Entschluss, Böses zu tun, spielt bei der Frage von Schuld im Strafrecht und in der Kriminologie ja auch eine gewichtige Rolle.

[HeGe]

Absolute Prädestination
Die Thomisten, Augustianer, Skotisten und auch einzelne Molinisten (Suarez, Bellarmin) lehrten eine absolute Prädestination, das heißt eine Prädestination ante praevisa merita. Inhaltlich wird damit gesagt, dass Gott bereits vorherbestimmmt, wer gerettet wird und dass diejenigen Personen dann auch die Zuteilung der notwendigen Gnaden zur Ausführung dieses göttlichen Willens bekommen.

O.k., jetzt bin ich verwirrt. Gerade wenn ich das im Zusammenhang mit dem Artikel über die Reprobation lese, wo es heißt, dass Gott niemanden vorherbestimmt hat, in die Hölle zu kommen. Gott bestimmt demnach einige dazu, gerettet zu werden, aber auch die anderen können es noch schaffen, oder wie? Anderenfalls ist das doch widersinnig, wenn Gott diejenigen Personen, die gerettet werden, bereits vorherbestimmt hat und alle anderen danach nicht gerettet werden, sind diese doch dann im Ausschluss dazu verdammt, in die Hölle zu kommen.

Bitte um Aufklärung.

[Robert Ketelhohn]

Carisiacum.

(Gegen Kathpedia bzw. Ott hätte ich ein paar Einwendungen, wenn ich Zeit hätte.)

[Udalricus]

Vielleicht wäre es gut einmal den genauen Text des Dogmas zu dokumentieren:

Papst Pius IX. verkündete am 8. Dezember 1854 in seiner dogmatischen Bulle (auch Päpstliche Bulle) Ineffabilis Deus („Der unbegreifliche Gott“):

Zu Ehren der Heiligen und Ungeteilten Dreifaltigkeit, zu Schmuck und Zierde der jungfräulichen Gottesmutter, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zur Mehrung der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, verkünden und definieren Wir: Die Lehre, dass die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch ein einzigartiges Gnadenprivileg des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erretters des Menschengeschlechtes, von jedem Schaden der Erbsünde unversehrt bewahrt wurde, ist von Gott geoffenbart und darum von allen Gläubigen fest und beständig zu glauben.

Mir scheint wichtig, dass hier festgehalten wird "im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi...", das heißt, wer fragt, ob die unbefleckte Empfängnis für die Entscheidung Marias entscheidend war, legt den falschen Schwerpunkt: die Empfängnis Mariens ohne Erbsünde ist für Jesus geschehen, sozusagen um ihm eine "würdige Wohnung" zu bereiten, wie das ja auch im Tagesgebet zum Hochfest gesagt wird.

[sofaklecks]

Es tut leid, aber es fällt mir einfach unendlich schwer, in diesen Begriffen zu denken. Und zu glauben.

Als erstes sind wir Menschen also alle erst einmal verdammt. Kinder Adams.

Aber gut, der, der Adam so geschaffen hat und in seiner unendlichen Gerechtigkeit nicht subjektives Unrecht kennt, sondern an einer ewigen Sippenhaft festhält, nimmt in seiner ebenfalls unendlichen Güte und Weisheit einige davon aus: "Daß aber manche gerettet werden, ist Geschenk dessen, der rettet; daß hingegen manche ins Verderben gehen, ist das Verdienst derer, die ins Verderben gehen."

Auch dieses Dogma hängt, wie so vieles, an der Schöpfungsgeschichte. Die Kirche hat sich damit selbst dazu verurteilt, jede naturwissenschaftliche Theorie über die Entstehung der Welt als Unglaube zu verurteilen.

Ich glaube daran, dass Maria von dem, was wir Ursünde nennen und dem wir ersichtlich alle unterworfen sind, von Gott durch einen besonderen Gnadenerweis ausgenommen wurde. Über ein Bild wie das berühmte, in dem die Jungfrau Maria dem Jesusknaben den Hintern versohlt, kann ich herzlich lachen, weil es nur von völligem Unverständnis des Wesentlichen zeugt.

Dass Gott seinen Sohn sandte, um die Welt zu retten, das glaube ich. Dass der erste Mensch das schuldhaft verursacht hat, nicht.

sofaklecks

[FranzSales]

Anderenfalls ist das doch widersinnig, wenn Gott diejenigen Personen, die gerettet werden, bereits vorherbestimmt hat und alle anderen danach nicht gerettet werden, sind diese doch dann im Ausschluss dazu verdammt, in die Hölle zu kommen.

Sehe ich ähnlich. Vor allem sehe ich keinen wirklichen Unterschied dieser Position zur doppelten Prädestinationslehre Calvins.
M.W. hat Kathpedia den Diskussionsstand korrekt wiedergegeben. Aber vielleicht hat Robert ja ein abweichendes Votum.

[Fingalo]

Dafür hälst Du Dich aber sehr wacker - alle Achtung!

Na ja, ein bisschen was lernen wir Juristen ja auch. Wenn auch nicht gerade zu dem Thema, aber der Antrieb menschlichen Handelns und der Entschluss, Böses zu tun, spielt bei der Frage von Schuld im Strafrecht und in der Kriminologie ja auch eine gewichtige Rolle.

Die Möglichkeit von Strafrecht in einem deterministischen Weltbild ist eine sehr interessante Frage (und gar nicht absurd). Aber das ist hier :ikb_offtopic:

[Fingalo]

Carisiacum.

Na ja, damals wusste man es halt nicht besser.
Kap. 2 würde ja bedeuten, dass Abraham oder Mose oder die Propheten keinen freien Willen gehabt hätten.

Die gingen halt damals noch von einem Vorher und Nachher aus.

[Fingalo]

Als erstes sind wir Menschen also alle erst einmal verdammt. Kinder Adams.

Die Erbsündenlehre wurde ja wohl von Paulus entwickelt, um für seine Lehre der Erlösung der Menschen durch den Kreuzestod Jesu ein passendes Objekt zu haben.

Aber gut, der, der Adam so geschaffen hat und in seiner unendlichen Gerechtigkeit nicht subjektives Unrecht kennt, sondern an einer ewigen Sippenhaft festhält, nimmt in seiner ebenfalls unendlichen Güte und Weisheit einige davon aus: "Daß aber manche gerettet werden, ist Geschenk dessen, der rettet; daß hingegen manche ins Verderben gehen, ist das Verdienst derer, die ins Verderben gehen."

Auch hier muss man ja mal erwähnen, dass die Schöpfungsgeschichte kein Geschichtsbuch ist (für das es biblizistische Kreationisten halten). Ob es historisch einen Adam gegeben hat, dürfen wir ruhig bezweifeln, auch wenn Pius XII. in seinem Rundschreiben "Humani generis" das Gegenteil behauptet - auch nur, um die Erbsündenlehre zu rechtfertigen. Mit der gleichen Intention hat sogar ein Papst in einem Schreiben an Bonifatius gelehrt, dass es auf der Südhalbkugel keine Menschen geben könne. Da der Äquator wegen der Hitze unpassierbar sei, könnten Antipoden nicht von Adam abstammen, was mit der Erbsündenlehre nicht vereinbar sei.

Auch dieses Dogma hängt, wie so vieles, an der Schöpfungsgeschichte. Die Kirche hat sich damit selbst dazu verurteilt, jede naturwissenschaftliche Theorie über die Entstehung der Welt als Unglaube zu verurteilen.

Das wird sich (hoffentlich) geben. Man kann naturwissenschaftliche Fragestellungen nicht dogmatisch beantworten. Das führt zu palmströmscher Theologie, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Ich glaube daran, dass Maria von dem, was wir Ursünde nennen und dem wir ersichtlich alle unterworfen sind, von Gott durch einen besonderen Gnadenerweis ausgenommen wurde. Über ein Bild wie das berühmte, in dem die Jungfrau Maria dem Jesusknaben den Hintern versohlt, kann ich herzlich lachen, weil es nur von völligem Unverständnis des Wesentlichen zeugt.

Das Jesus keine Erziehung genossen haben soll, halte ich für ein frommes Märchen.

Dass Gott seinen Sohn sandte, um die Welt zu retten, das glaube ich. Dass der erste Mensch das schuldhaft verursacht hat, nicht.

Dem stimme ich zu. Man sollte (und einige tun das inzwischen auch) mal überlegen, auf welche Frage die Verfasser des Schöpfungsberichtes antworten wollten. Dazu muss man wissen, welche Probleme die antike Welt des vorderen Orients 5-600 v. Chr. bewegte. Das kann man aus Texten des Zweistromlandes (und Ägypten) einigermaßen ermitteln. Eines steht jedenfalls fest: Eine historisch-naturwissenschaftliche Fragestellung, wie sie uns heute vorliegt, war damals völlig unbekannt. Die kam erst mit der griechischen Philosophie auf. Wenn man also die Genesis in das heutige Koordinatensystem einfügt, ist das ein eklatanter Missbrauch des Textes, indem ihr unterstellt wird, auf eine Frage zu antworten, die sich zur Abfassungszeit nicht stellte.
Der Einfluss des griechischen Denkens auf die Auslegung des AT ist der Hauptstolperstein (in vielen Bereichen, z.B. der Mission in anderen Kulturkreisen). Dazu hat sich auch Benedikt XVI. geäußert, in einer für mich sehr bedenklichen Weise. Da macht sich noch der alte Traditionsbegriff bemerkbar.

[HeGe]

Carisiacum.

(Gegen Kathpedia bzw. Ott hätte ich ein paar Einwendungen, wenn ich Zeit hätte.)

Gott will, dass alle gerettet werden, bestimmt aber nur einige dazu, das ewige Leben zu erlangen?

Mit "Vorherwissen" kann ich mich ja einverstanden erklären, aber die "Vorherbestimmung" bereitet mir Kopfzerbrechen.

Man kann aber natürlich sagen, wenn es ein Vorherwissen gibt, gibt es auch eine Vorherbestimmung, weil Gott uns ja sozusagen trotz seiner Kenntnis in die Welt setzt und damit letztlich schon weiß, was wir daraus machen werden. Somit ist aber doch unser eigenes Handeln entscheidend, das wir unabhängig von Gott ausführen, nur dass er eben schon weiß, wer gerettet wird. Er hat einigen aufgrund ihres irdischen Lebens das ewige Leben geschenkt und da er das Ergebnis ja schon kennt, hat er die Entscheidung bereits vor unserer Geburt getroffen. Die Prädestination ist daher nur eine Art vorweggenommene Würdigung unseres Lebens, nicht eine Entscheidung, die unabhängig von unserem Leben und unseren Entscheidungen getroffen wird. Ist das damit gemeint?

[Fingalo]

Carisiacum.

(Gegen Kathpedia bzw. Ott hätte ich ein paar Einwendungen, wenn ich Zeit hätte.)

Gott will, dass alle gerettet werden, bestimmt aber nur einige dazu, das ewige Leben zu erlangen?

Mit "Vorherwissen" kann ich mich ja einverstanden erklären, aber die "Vorherbestimmung" bereitet mir Kopfzerbrechen.

Man kann aber natürlich sagen, wenn es ein Vorherwissen gibt, gibt es auch eine Vorherbestimmung, weil Gott uns ja sozusagen trotz seiner Kenntnis in die Welt setzt und damit letztlich schon weiß, was wir daraus machen werden. Somit ist aber doch unser eigenes Handeln entscheidend, das wir unabhängig von Gott ausführen, nur dass er eben schon weiß, wer gerettet wird. Er hat einigen aufgrund ihres irdischen Lebens das ewige Leben geschenkt und da er das Ergebnis ja schon kennt, hat er die Entscheidung bereits vor unserer Geburt getroffen. Die Prädestination ist daher nur eine Art vorweggenommene Würdigung unseres Lebens, nicht eine Entscheidung, die unabhängig von unserem Leben und unseren Entscheidungen getroffen wird. Ist das damit gemeint?

So könnte man das ausdrücken, wenn man das Ganze in unsere Zeitvorstellung hineinpressen will.

[sofaklecks]

Bitte, ich möchte nicht falsch verstanden werden.

Dass es eine Ursünde gibt, ist Tatsache. Dazu muss man sich nur umsehen, noch besser, Gewissenserforschung halten.

Ich gebe zu, dass ich mich immer wieder gerade bei diesem Thema im Ton vergreife. Tut mir leid.

Ich weiss, dass an der Lehre der Erb- oder Ursünde eine ganze Reihe theologischer Grundfragen festgemacht ist. Umso schlimmer, wenn man dazu ein Schöpfungs- und Gottesbild verwendet, das nicht nur hinkt (jetzt hiess der Erzbischof seinerzeit auch gerade noch Hinkmar und war dabei ganz sicher ein sehr frommer Mann), sondern das aus meiner Sicht höchst bedenklich ist.

Was wäre, wenn Gott seinen Sohn nicht auf die Welt sandte, weil Adam gesündigt hatte, sondern weil die Menschen einfach nicht begreifen wollten, warum sie auf der Welt sind? Ist das keine Erlösung? Und brauchen wir Neben- und Unterhöllen für die Ungetauften, ja Halbhöllen für die nicht rechtzeitig getauften Kinder, den Limbus, weil Gott an ihnen die Sünde eines Adam rächt, den es doch wohl nie so gab, wie ihn sich die Schöpfer der beiden (!) Schöpfungsgeschichte vorgestellt haben.

Dass Gott aus Liebe zu uns seinen Sohn schickte, wohl wissend, welches Schicksal ihn erwartete und dieser sein Kreuz auf sich nahm, das feiere ich an Weihnachten, nicht einen störrischen alten Mann, der seinen uralten Groll pflegt und diesem Groll seinen Sohn opfert. Entschuldigung, wenn ich so von Gott spreche, aber das ist eben gerade nicht mein Gottesbild, sondern das Bild, das ich für falsch halte.

Sofaklecks

sofaklecks

[Fingalo]

Bitte, ich möchte nicht falsch verstanden werden.

Und ich dachte, ich hätte Dich richtig verstanden.

Dass es eine Ursünde gibt, ist Tatsache. Dazu muss man sich nur umsehen, noch besser, Gewissenserforschung halten.

Mit dieser Methode wird man ihr wohl kaum auf die Spur kommen.

Ich gebe zu, dass ich mich immer wieder gerade bei diesem Thema im Ton vergreife. Tut mir leid.

Was wäre, wenn Gott seinen Sohn nicht auf die Welt sandte, weil Adam gesündigt hatte, sondern weil die Menschen einfach nicht begreifen wollten, warum sie auf der Welt sind? Ist das keine Erlösung? Und brauchen wir Neben- und Unterhöllen für die Ungetauften, ja Halbhöllen für die nicht rechtzeitig getauften Kinder, den Limbus, weil Gott an ihnen die Sünde eines Adam rächt, den es doch wohl nie so gab, wie ihn sich die Schöpfer der beiden (!) Schöpfungsgeschichte vorgestellt haben.

Vielleicht ist das überhaupt der Urschuldzustand, vom rechten (gütigen) Gott nichts mehr zu wissen, somit von ihm geschieden zu sein? Und Jesus kam, um diese Verbindung wieder herzustellen?

[sofaklecks]

Nein, Fingalo, du warst nicht gemeint.

Ich weiss aber, dass ich mit meinen Ansichten vielen Kreuzgänglern, die ich wirklich gern mag, im Seelengärtchen rumlatsche. Vor allem, wenn ich meine Ahh-Jahh Argumentationsmustermethode einschalte. Das kann man leicht als gotteslästerlich empfinden.

sofaklecks

[Falk]

Hallo Fingalo,

ich bin einigermaßen überrascht, dass du - nachdem du mir anfänglich noch Erklärungen gabst, die das katholische Dogma von Marias unbefleckter Empfängnis nicht in Frage zu stellen schienen - jetzt die gesamte Erbsündenlehre aushebelst, indem du die Abstammung des Menschengeschlechts von den Stammeltern Adam und Eva leugnest.
Und wenn die biblischen Berichte nicht nur Menschen- sondern auch Gotteswort sind, dann ist es gar nicht so entscheidend, welche Fragen die seinerzeitigen Verfasser im Kopf hatten, denn was sie auf Anregung des Hl. Geistes schrieben beantwortet als Gottes Wort nicht nur ihre damaligen Fragen, sondern auch Fragen, die sich erst künftige Generationen stellen.
Wenn es anders wäre, gäbe es eigentlich auch keinen Grund die Evangelien, beispielsweise die Bergpredigt, als Handlungsanweisung für unsere Zeit zu lesen. Oder?

Gruß
Falk

[sofaklecks]

Wie sagt der Zahnarzt in der Züricher Verlobung?

"Da haben wir ja den lieben Nerv!"

sofaklecks

[Fingalo]

Hallo Fingalo,

ich bin einigermaßen überrascht, dass du - nachdem du mir anfänglich noch Erklärungen gabst, die das katholische Dogma von Marias unbefleckter Empfängnis nicht in Frage zu stellen schienen - jetzt die gesamte Erbsündenlehre aushebelst, indem du die Abstammung des Menschengeschlechts von den Stammeltern Adam und Eva leugnest.
Und wenn die biblischen Berichte nicht nur Menschen- sondern auch Gotteswort sind, dann ist es gar nicht so entscheidend, welche Fragen die seinerzeitigen Verfasser im Kopf hatten, denn was sie auf Anregung des Hl. Geistes schrieben beantwortet als Gottes Wort nicht nur ihre damaligen Fragen, sondern auch Fragen, die sich erst künftige Generationen stellen.

Tja, das ist alles nicht so einfach.
Früher habe ich den Text auch mal so gelesen, wie ich ein Gesetz lese (war als Jurastudent das einzige Instrumentarium, das ich hatte!): Was Gott zwar nicht diktiert, aber doch nicht verhindert hat, dass es geschrieben würde, muss er als sein eigenes Wort gelten lassen - dann ist es so. Punkt. Das nennt man biblizistisch-synchrones Textverständnis.
Das Dogma von Marias unbefleckter Empfängnis habe ich hinsichtlich seines historischen Gehaltes überhaupt nicht erörtert, sondern lediglich dargelegt, dass es einen Gedankengang gibt, der diese Auffassung möglich macht, also dargelegt, dass es nicht unvernünftig ist, solches zu glauben.
Was die Erbsündenlehre angeht, so könnte ich das genauso machen. Diejenigen, die sie für die Kirche formuliert haben, waren ja keine unterbelichteten Spinner.
Aber auf einer anderen Denkebene stellt sich mir die Frage anders, und damit bekomme ich andere Antworten, die unverbunden einfach daneben stehen. Die Frage lautet: "Wie kam Paulus dazu, die Erbsündenlehre (wohlgemerkt: Das ist eine Abbreviatur. Das Wort kommt in der Bibel nicht vor) zu entwickeln?" Tiefer gefragt: "Worauf sollte diese Lehre eine Antwort sein?" Wenn ich die Frage kenne, kann ich vielleicht neben Paulus, aber in seiner Richtung eine neue Antwort für mich entwickeln.
Es ist schon fraglich, ob Paulus selbst Adam als eine konkrete historische Person dachte, oder ob er ihn als Prototypen sah, den er dem Christus gegenüberstellen wollte. Auch Paulus kann es als Bibelkenner nicht verborgen geblieben sein, dass das Kainsmal den Kain vor einem Rachemord anderer schützen sollte. Welche anderen denn, wenn er der einzige Überlebende der zweiten Generation war? Wen heiratete Kain? Seine Schwester? Kain gründete eine Stadt - wer wohnte in der Stadt? Paulus dachte nicht historisch wissenschftlich, er dachte in der Kategorie "göttlicher Heilsplan". Wenn man ihm gesagt hätte, Adam war nicht der einzige, da gab es mehr, die parallel ebenfalls Menschen wurden, hätte er wohl die Schultern gezuckt und geantwortet: "Na und?" Ihm kam es darauf an, den Kreuzestod Jesu zu dem Wendepunkt des göttlichen Heilsplanes schlechthin zu gestalten. Und der Wendepunkt besteht in der Umwendung - erst von Gott weg, jetzt zu Gott hin.
Was "von Gott weg" bedeutet, ergibt sich aus dem, was "zu Gott hin" bedeutet. Und da analysiert er die Bedeutung des Todes am Kreuz in einer ganz spezifischen Weise als "Erlösung von einem Unheil". Man muss also bei seinen Äußerungen zur Erlösung wie bei einem Foto schwarz und weiß vertauschen, um ein Negativ zu bekommen, das den vorherigen Zustand der Menschheit, den unerlösten Zustand also, beschreibt. Und das belegt man mit dem Etikett "Erbsünde". Erbsünde ist für mich nicht positiv beschreibbar, sondern nur negativ als das, was durch die Erlösungstat Jesu weggenommen wird, wenn man diese akzeptiert (Taufe und Glaube). Bei dieser Definition kommt es überhaupt nicht darauf an, wieviele Menschan den Anfang der Menschheit gebildet haben. Denn es ist das gottesblinde Menschsein selbst, das erlösungsbedürftig ist.

Wenn es anders wäre, gäbe es eigentlich auch keinen Grund die Evangelien, beispielsweise die Bergpredigt, als Handlungsanweisung für unsere Zeit zu lesen. Oder?

Zu lesen schon, denn sie sind ja auch so gemeint - wenn auch nicht für unsere Zeit, sondern für die Zeit der Niederschrift. Die eigene Haltung zu diesen Texten ist eine zweite Frage. Es wird nirgends gefordert, den eigenen Verstand in der Garderobe zu lassen, wenn man eine Kirche betritt. Ich betrachte die Texte keineswegs als eine Weisung, vor der isch soldatisch die Hacken zusammenschlage. Wenn schon die Jünger Jesus Fragen stellen durften, dann darf ich das auch. Nur jetzt ist kein Jesus mehr da, der mir die Antworten gibt. Ich muss sie aus den Bruchstücken der Bibel nach bestem Wissen und Gewissen selbst zusammensetzen - in der Hoffnung, seiner hypothetischen Antwort möglichst nahe zu kommen.

[sofaklecks]

Gibt es für besonders gelungene Artikel einen Ehrenpreis hier?

Dann schlag ich Fingalo wegen seines letzten Beitrags dafür vor.

sofaklecks

[Fingalo]

Gibt es für besonders gelungene Artikel einen Ehrenpreis hier?

Dann schlag ich Fingalo wegen seines letzten Beitrags dafür vor.

sofaklecks

<ganzverlegendreinschau> Zuviel der Ehre. Schließlich denke ich seit ca 40 Jahren über diese Dinge nach.
Und bin noch lange nicht am Ende ...
Was ich hier schreibe, sind meine Gedanken und nicht die Wahrheit!

[Morgenrot]

Was ich hier schreibe, sind meine Gedanken und nicht die Wahrheit!

Dann sind Deine Gedanken reine Unwahrheit?

[Linus]

Was ich hier schreibe, sind meine Gedanken und nicht die Wahrheit!

Dann sind Deine Gedanken reine Unwahrheit?

Hör auf, Morgenrot, protestantisch schwarz-weiß zu sehen. Die katholische Welt ist dunkelbunt.

[Fingalo]

Was ich hier schreibe, sind meine Gedanken und nicht die Wahrheit!

Dann sind Deine Gedanken reine Unwahrheit?

Seit wann sind Vermutungen Unwahrheiten?

[BrJM]

Also, so viel kann ich sagen:

GOTT fragt! Er lädt immer ein. Nur der Teufel = SATAN = Luzifer und sein Gefolge = Dämonen benutzen uns ungefragt um Verwirrung und Lüge zu denken, reden und zu tun = die Sünde ausäen.

Auch die Engel waren eingeladen und ein Teil hat versagt. Luzifer, der einst höchste Engel bei GOTT, Lichträger. Verweigerte IHM seinen Dienst! GOTTES Plan. Darum wurde er gestürzt.

Auch die Magd Maria hätte NEIN sagen können: ich diene Nicht! Wie die erste Eva. Doch, Maria fragte aber lies GOTT geschehen: Mir geschehe wie du es gesagt hast!

Zacharias Frage, und lehnte ab: das geht ja gar nicht. Das jemand Schwanger wird, der Unfruchtbar und Alt. Er glaubte also nicht an den Willen und die Macht Gottes, als Priester. Er lehrte von Abraham und Sahra - doch geglaubt hat er nicht. Und das hatte Konsequenzen.

Maria glaubte, bewarte und befolgte! Trotz der besonderen Gnade, der Bevorzugung vor allen Frauen. Erhilt sie nach EVA das UNBEFLECKT SEIN. Schon Eva war erwählt den GOTTMenschen zu gebären. Aber sie verfiel der Sünde. Maria bestand die Prüfung. So konnte GOTT vollenden, was ER vor URZEIT geplant hat und vor dem Luzifer NEIN sagte.

Auch heute sagen viele Menschen NEIN zum Plan GOTTES. Und es erwartet sie das, was dem Luzifer bereitet wurde. Darum ist es wichtig für alle zu beten, das sie den WILLEN GOTTES, das Vater unser ... auch leben. Und nicht nur mit den Lippen bekennen.

[incarnata]

Ich habe einmal einen Vortrag gehört,in dem der vortragende Pfarrer
die unbefleckte Empfängnis Mariens so erklärte: Maria war schon im
Augenblick ihres Eintretens in die Welt,also bei ihrer Empfängnis getauft;
an ihr war die Erlösung,die die anderen Menschen erst durch den Kreuzestod
ihres und GOTTES Sohnes erfuhren schon im Vorgriff vollzogen.Sie war/ist
das vollkommene Geschöpf nach dem Bilde GOTTES so wie ER es sich
bei der Schöpfung vorgestellt hat:gerade durch ihre Demut und Liebe vor
IHM so frei und auf Augenhöhe,wie es ein Geschöpf eben sein kann.Die
Schuld Evas hatte eben darin bestanden durch eigene Tat sein zu wollen
wie ER und im Zweifel an SEiNER gütigen Vorsehung.Maria war somit bei ihrer
Empfängnis schon dem ewigen Tode der Gottferne entrissen,so wie seither
alle Getauften,die sich nicht freiwillig dieser Gottferne übergeben, ihm
entrissen werden.Dies bezieht sich natürlich letztlich via "Begierdetaufe"
auch auf die Menschen der Generationen vor Maria und auf alle anderen
SEINER Gnade,auch wenn sie von einem Taufakt nichts wissen.Der einzige
Unterschied zu uns "normalen" Menschen ist,daß sie letztlich keinen Hang
zur Sünde hatte in ihrer Zeitlichkeit; entscheiden musste sie sich freilich auch
immer wieder.

[incarnata]

Den Fingalo-Artikel halte auch ich für Ehrenpreis-verdächtig.
Als Medizinerin sehe ich Adam und Eva auch primär einmal als Prototypen,wenn
auch neuere genetische Forschung zu zeigen scheint,daß sich in der Tat die
ganze exsistierende Menschheit aus einem einzigen Pärchen entwickelt
hat.Meiner Meinung nach mischen sich in der Schöpfungsgeschichte drei
Ebenen: Einerseits die Geistige: Hier geht es eben um die großen Fragen
GOTT und Mensch,Leben und Tod,Schuld und Erlösung.Als Gläubige
erkennen wir hier in der Schrift das Ewige Wort durch den Hl.GEIST.

Zum zweiten die biologische: zwar nicht als Wissenschaftsbericht jedoch in
der Abfolge der Ereignisse der Schöpfungs "tage" Gottes,die eben Millionen
menschlicher Jahre dauern von erstaunlicher Exaktheit:in diesem Sinne
ist Adam das erste Geschöpf, das eine Erkenntnis hat von einem göttlichen
Geist über ihm.Letztlich ist es gerade das,was uns wesentlich und nicht
nur graduell vom Tier unterscheidet..Heute weiß man daß hochentwickelte
Säugetiere wie Schimpansen,Delphine etc in gewissem Sinne sogar
abstrakt denken können.Und genetisch stimmen wir zu 98% mit den
Schimpansen überein.Bezüglich des Sozialverhaltens könnten wir Menschen
uns in mancher Hinsicht von etlichen Tierarten beschämen lassen,könnten
diese aus moralischem Impetus und nicht nur von Natur aus so handeln.

Zum dritten die historische,in der von den Autoren der Zeit der Bibelentstehung
Erzählungen über die Ursprünge ihres Volkes und der Nachbarvölker
verarbeitet wurden,inklusive kollektiver Erinnerungen an eine konkrete
Naturkatastrophe,die zur Sintflut wurde etc.etc.In dieser Hinsicht ist Adam
vielleicht der Stammvater aller Völker des Zweistromlandes bzw. des vorderen
Orients. Für den Gläubigen ist dieser Aspekt nur in so fern wichtig als sich
GOTT auf der Erde zur personalen Verwirklichung seines Heilswerkes eben gerade diese Ecke des Globus und eben nicht das hintere Indien oder
die Weiten Australiens ausgesucht hat.Kulturgeschichtlich ist ja auch sehr
interessant daß die Grundelemente menschlicher Kultur wie Ackerbau
und Viehzucht eben in diesen Regionen erstmals zur Blüte kamen und das
in Verbindung zur Entwicklung differenzierterer religiöser Kulte im Vergleich
mit dem Shamanismus früher Jäger und Sammler.
Aber sorry
jetzt bin ich wirlich etwas zu weit of topic geraten !

[FioreGraz]

Der einzige Unterschied zu uns "normalen" Menschen ist,daß sie letztlich keinen Hang zur Sünde hatte in ihrer Zeitlichkeit; entscheiden musste sie sich freilich auch immer wieder.

Diesem Pfarrer (ich nehme an es ist BJM) sei das 3. Konzil von Konstantinopel ans Herz gelegt, denn er erklärt damit Maria als höher wie Christus. Denn in Christus wurde der menschliche Wille und damit auch das streben nicht aufgehoben oder ersetzt, sondern der menschliche Wille ordnete sich nur dem göttlichen Willen unter. Er wurde ja "so wie wir" in der Fleichwerdung um uns erlösen zu können, er hat als Mensch die Schuld überwunden und uns losgekauft und ist nicht tralali auf die Welt gekommen ohne der Versuchung ausgesetzt zu sein und larifari durchs Leben zu spazieren, wie hätte er uns dann Erlösen können oder gar Vorbild sein können?

LG
Fiore

[BrJM]

Also, man muss auch verstehen lernen. Maria ist nicht über, sondern nach Christus die GOTT am nächsten ist.
Es war GOTT der sie erwählte und nicht der Mensch! Es ist GOTT der einen Heilsplan gelegt, dem schon Luzifer wiedersprochen hat. ICH DIENE NICHT!, sprach er und wurde gestürzt.

Alle die Luzifers Gedankenweg folgen, und sich GOTTES HEILSPLAN nicht unterordnung, sind auf dem Weg ewig gestürzt zu werden wie einst der höchste Lichtträger mit seinem Gefolge.

Ich möchte wirklich einladen ins Gebet und einmal ins tiefe schweigen zu gehen, damit GOTT euch antworten kann. Damit das allzumenschliche auch mal das göttliche hinzukommen lässt.
Dann wird man erkennen. Dafür beten wir ...
---
PS: wer ist gemein mit BJM? Ich bin kein Priester, ich bin ein Nichts. Ihr seid mir in vielem voraus, was das irdische angeht. Den rest macht GOTT. Und er möchte alle gerne so beschenken, man muss es nur annehmen wollen. Denn aufzwingen tut er [Punkt]

[Fingalo]

Also, so viel kann ich sagen:

Auch die Engel waren eingeladen und ein Teil hat versagt. Luzifer, der einst höchste Engel bei GOTT, Lichträger. Verweigerte IHM seinen Dienst! GOTTES Plan. Darum wurde er gestürzt.

Wo hast Du das her? In der Bibel steht dazu nichts.

[Robert Ketelhohn]

Falsch.

[BrJM]

Falsch.

Was ist falsch ???