Du relativierst unseren Erlöser! Ist dir das nicht bewusst?So ist nicht nur Maria Miterlöserin sondern jeder ist es, der sich in den Sühnedienst stellt. Ein kleiner Miterlösungsdienst ist es, am Mittwoch und Freitag bei Brot und Wasser zu fasten. Dadurch zeigen wir Jesus, dass wir wie er bereit sind, für andere etwas wieder gut zu machen.
So seh ich das auch in etwa. Und Ecce du vergisst das jede Seele welche wahrhaft erlösend am Heilsplan Gottes mitwirkt Christus bereits in sich trägt ! Und wer trug Christus mehr in sich als die heilige und immerwährende Jungfrau und Gottesmutter Maria ? Übrigens ist es meiner Meinung nach nicht erlösend wenn der Sünder Buße tut. Da stimme ich Linus zu. Die Buße ist im Vergleich zur Miterlöserschaft eine Wenigkeit. Erlösen tut das unbefleckte Lamm den Sünder. Der reine Mensch welcher stellvertretend für die Sünder leidet erlöst durch die Gnade Gottes! Jeder Heilige mit einer Stigmata bekam diese besondere Gnadengabe.Das ist stellvertretende Sühne oder auch Miterlösung. So ist nicht nur Maria Miterlöserin sondern jeder ist es, der sich in den Sühnedienst stellt. Ein kleiner Miterlösungsdienst ist es, am Mittwoch und Freitag bei Brot und Wasser zu fasten. Dadurch zeigen wir Jesus, dass wir wie er bereit sind, für andere etwas wieder gut zu machen.
Dies ist hier so weit ich weis bisher noch nicht zur Sprache gekommen. Aber genau das ist es. Nicht nur weil die Gottesmutter Jesus ausgetragen hat und ihm das Leben schenkte ist sie Miterlöserin, sondern weil sie durch Gottes unermessliche Gnade von Sünde gänzlich unbefleckt war und mit Christus mitgelitten hat.Das Dogma wird kommen, weil Maria mit Jesus mitgelitten hat und dies zu dem selben Zweck, wie es Jesus getan hat
Nein, nicht der reine "Mensch" - es ist der Gottessohn, der Christus, der durch sein Leiden die Menschen erlöst!Eldar hat geschrieben:Erlösen tut das unbefleckte Lamm den Sünder. Der reine Mensch welcher stellvertretend für die Sünder leidet erlöst durch die Gnade Gottes!
Teilhabe am Leiden Christi ist keine "Miterlöserschaft". Leider wird dies hier von den Befürwortern der "Miterlöserschaft Mariens" verwechselt. Auch ist eine solche aus der typologischen Analogie Eva-Maria unmöglich abzuleiten. Eine Miterlöserin Maria gibt es nicht. Alles andere ist unerträglich und nicht nur unkatholisch, sondern nicht christlich.Dies ist hier so weit ich weis bisher noch nicht zur Sprache gekommen. Aber genau das ist es. Nicht nur weil die Gottesmutter Jesus ausgetragen hat und ihm das Leben schenkte ist sie Miterlöserin, sondern weil sie durch Gottes unermessliche Gnade von Sünde gänzlich unbefleckt war und mit Christus mitgelitten hat.
Was ist die Stigmata in deinen Augen denn dann ?Teilhabe am Leiden Christi ist keine "Miterlöserschaft".
Eben genau das: Teilhabe am Leiden Christi, Imitatio Christi bis ins Leiden, bis in die Physis hinein, Mit-Leiden. "Miterlösen" können Menschen nicht, genausowenig wie wir uns selbst erlösen können.Eldar hat geschrieben:Was ist die Stigmata in deinen Augen denn dann ?Teilhabe am Leiden Christi ist keine "Miterlöserschaft".
Der Mensch erlöst durch Gott. Gott gewährt dem Menschen die Gnade für andere Menschen Erlösung zu erwirken. Wieso sollte Gott diese Menschen sonst leiden lassen ?Stephen Dedalus hat geschrieben:Eben genau das: Teilhabe am Leiden Christi, Imitatio Christi bis ins Leiden, bis in die Physis hinein, Mit-Leiden. "Miterlösen" können Menschen nicht, genausowenig wie wir uns selbst erlösen können.Eldar hat geschrieben:Was ist die Stigmata in deinen Augen denn dann ?Teilhabe am Leiden Christi ist keine "Miterlöserschaft".
Wozu ? Und in solch einem Maße ?Mit-Leiden
Eldar hat geschrieben:Der Mensch erlöst durch Gott. Gott gewährt dem Menschen die Gnade für andere Menschen Erlösung zu erwirken. Wieso sollte Gott diese Menschen sonst leiden lassen ?
Dann frag ich mich aber wieso Gott Mensch wurde um uns zu erlösen. Übrigens hast du meine Frage noch nicht beantwortet. Weshalb sollte Gott diese Heiligen Menschen leiden lassen ? Natürlich erlöst nur Gott.Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Mensch erlöst nicht. Er kann es nicht. Der Mensch erwirkt keine Erlösung für andere Menschen. Wo hast Du denn sowas nur her? Das lernt man doch (hoffentlich) nicht in der katholischen Kirche.Eldar hat geschrieben:Der Mensch erlöst durch Gott. Gott gewährt dem Menschen die Gnade für andere Menschen Erlösung zu erwirken. Wieso sollte Gott diese Menschen sonst leiden lassen ?
1 Wer hat unserer Kunde geglaubt? Der Arm des Herrn - wem wurde er offenbar?
2 Vor seinen Augen wuchs er auf wie ein junger Spross, wie ein Wurzeltrieb aus trockenem Boden. Er hatte keine schöne und edle Gestalt, sodass wir ihn anschauen mochten. Er sah nicht so aus, dass wir Gefallen fanden an ihm.
3 Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut. Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
4 Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.
5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen.
7 Er wurde misshandelt und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, so tat auch er seinen Mund nicht auf.
8 Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen.
9 Bei den Ruchlosen gab man ihm sein Grab, bei den Verbrechern seine Ruhestätte, obwohl er kein Unrecht getan hat und kein trügerisches Wort in seinem Mund war.
10 Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab. Er wird Nachkommen sehen und lange leben. Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen.
11 Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.
Wo ist der Unterschied zu Christus? Zu wieviel Prozent hat uns Christus und zu wieviel Maria erlöst?Nicht nur weil die Gottesmutter Jesus ausgetragen hat und ihm das Leben schenkte ist sie Miterlöserin, sondern weil sie durch Gottes unermessliche Gnade von Sünde gänzlich unbefleckt war und mit Christus mitgelitten hat.
Wir Menschen müssen die Erlösung erst einmal annehmen, nämlich mit der Hl. Kommunion. Durch den Kreuzestod sind nicht automatisch alle Menschen von jeglicher Sünde erlöst worden. Gott gab uns allerdings die Mittel dazu. Für die Menschen welche das Opferlamm des Kreuzes ablehnen, für Heiden und Verblendete lässt Gott es zu das Heilige Menschen für deren Seelen leiden. Sie werden eins mit Christus, man nennt sie auch Sühneseelen. Seelen die sich mit Christus vereinen um die Menschheit von ihrem Verderben zu befreien.FranzSales hat geschrieben:Wo ist der Unterschied zu Christus? Zu wieviel Prozent hat uns Christus und zu wieviel Maria erlöst?Nicht nur weil die Gottesmutter Jesus ausgetragen hat und ihm das Leben schenkte ist sie Miterlöserin, sondern weil sie durch Gottes unermessliche Gnade von Sünde gänzlich unbefleckt war und mit Christus mitgelitten hat.
Letzten Endes ist es immer Gott der erlöst. Selbst wenn der Mensch sich für die Menschheit aufopfert ist es der Herr der erlöst. Durch diesen Menschen eben.hannesdit hat geschrieben:Erlösen kann nur Gott selbst. und zwar vollständig.
sagt Linus. Eine von vielen Meinungen, eine Behauptung, nicht weiter erklärt. Also steht sie da. Die sich zu den Intellektuellen zählen, mögen sich preisen, Gott aber preist die armen im Geiste, die verstehen das, weil es Herzensgut ist. Also das Dogma kommt, wie ich schon sagte. Dann aber schnell, damit auch Ihr es versteht.
OK, hinweg mit 2000 Jahren Theologie, den Kirchenvätern und der Weisheit der Kirche. Wenn das Herz spricht, muß die Kirche wohl schweigen ...Eldar hat geschrieben: Stephen Dedalus hat ja auch gefragt woher ich diesen "Schwachsinn" habe. Wie du schon schön gesagt hast Hannes, Herzensgut. Es sagt mir ganz einfach mein Verstand.
Weil wir das nicht alleine können. Wenn Menschen sich erlösen könnten, wäre die Inkarnation unnötig.Eldar hat geschrieben: Dann frag ich mich aber wieso Gott Mensch wurde um uns zu erlösen.
Weiß ich nicht. Ist für mich auch nicht wichtig. Vielleicht gibt es für diese Menschen einen Sinn. Aber deren Leiden erlöst mich nicht.Übrigens hast du meine Frage noch nicht beantwortet. Weshalb sollte Gott diese Heiligen Menschen leiden lassen ?
OK, dann brauchen wir auch kein Dogma.Natürlich erlöst nur Gott.
Gott erlöst die Menschen. Die Sühneseele ist ein Werkzeug Gottes. *kotzweilimmerwiederwiederholenmuss*Weil wir das nicht alleine können. Wenn Menschen sich erlösen könnten, wäre die Inkarnation unnötig.
Was ist denn eine "Sühneseele"?Eldar hat geschrieben: Gott erlöst die Menschen. Die Sühneseele ist ein Werkzeug Gottes. *kotzweilimmerwiederwiederholenmuss*
"Durch den Heiligen geht Gott noch einmal über die Erde"
hannesdit hat geschrieben:
Ein Vater, eine Mutter, deren Kind etwas verbrochen hat, wird sich für das Kind einsetzen und den Schaden wieder gut machen. Der Geschädigte ist damit zufrieden, und das Kind entschuldigt, oder? Das ist stellvertretende Sühne oder auch Miterlösung. So ist nicht nur Maria Miterlöserin sondern jeder ist es, der sich in den Sühnedienst stellt. Ein kleiner Miterlösungsdienst ist es, am Mittwoch und Freitag bei Brot und Wasser zu fasten. Dadurch zeigen wir Jesus, dass wir wie er bereit sind, für andere etwas wieder gut zu machen.
Wir Menschen müssen die Erlösung erst einmal annehmen, nämlich mit der Hl. Kommunion.
Aha. Christi Kreuzestod packt es nicht, dass alle erlöst werden. Aber die tolle "Sühneseele" die schafft es, dass sogar Menschen erlöst werden, die das Opferlamm ablehnen.Durch den Kreuzestod sind nicht automatisch alle Menschen von jeglicher Sünde erlöst worden. Gott gab uns allerdings die Mittel dazu. Für die Menschen welche das Opferlamm des Kreuzes ablehnen, für Heiden und Verblendete lässt Gott es zu das Heilige Menschen für deren Seelen leiden. Sie werden eins mit Christus, man nennt sie auch Sühneseelen. Seelen die sich mit Christus vereinen um die Menschheit von ihrem Verderben zu befreien.
hannesdit hat geschrieben:Erlösen kann nur Gott selbst. und zwar vollständig.
sagt Linus. Eine von vielen Meinungen, eine Behauptung, nicht weiter erklärt. Also steht sie da. Die sich zu den Intellektuellen zählen, mögen sich preisen, Gott aber preist die armen im Geiste, die verstehen das, weil es Herzensgut ist. Also das Dogma kommt, wie ich schon sagte. Dann aber schnell, damit auch Ihr es versteht.
Und was ist mit denjenigen welche die Erlösung NICHT annehmen ? Für diejenigen Menschen lässt Gott andere Menschen leiden. Nicht irgendwelche Menschen, sondern Heilige Menschen welche rein im Geiste sind und für die Menschheit leiden wollen !! Pater Pio sagte einmal wenn er könnte würde er die Leiden der gesamten Menschheit auf sich nehmen, und sagte daraufhin, "doch wer bin ich das ich will was Gott nicht will. Damals schon im Alten Testament durfte nur das fehlerfreie Lamm geschlachtet werden, weil nur das fehlerfreie, das heilige Blut entsühnt.Pit hat geschrieben:NEIN, Gott hat uns erlöst - durch Jesus Christus, korrekter: durch seinen Kreuzestod.
An uns ist es, diese Erlösung anzunehmen.
Gruß, Pit
Eldar hat geschrieben:
Der Mensch erlöst durch Gott.
mfg Eldar
Sind wir nicht alle Miterlöser, frage ich mal - ohne jeden ketzerischen Gedanken - indem wir nämlich für andere beten, dass sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen und sie Gottes Kinder werden?FranzSales hat geschrieben:Grundgütiger, was finden sich hier Relativierungen des Opfertodes Christi. Jesus, einer von vielen "Erlösern" ...So ist nicht nur Maria Miterlöserin sondern jeder ist es, der sich in den Sühnedienst stellt. Ein kleiner Miterlösungsdienst ist es, am Mittwoch und Freitag bei Brot und Wasser zu fasten. Dadurch zeigen wir Jesus, dass wir wie er bereit sind, für andere etwas wieder gut zu machen.
Wenn so etwas dogmatisiert würde, dann würde Irrlehre dogmatisiert. Jeder kann dann überlegen, was er tun wird.
Stephen Dedalus hat geschrieben:
OK, hinweg mit 2000 Jahren Theologie, den Kirchenvätern und der Weisheit der Kirche. Wenn das Herz spricht, muß die Kirche wohl schweigen ...
Der Kreuzestod Christie ist mit nichts zu vergleichen. Aber die [edit durch Mod] Katholiken welche nicht oft genug beichten gehn und die hl. Kommunion empfangen, für solche [Beleidigung entfernt! Bitte um Mäßigung!] lässt der Herr heilige Seelen Leiden um die Sünder vor der ewigen Verdamnis zu bewahren. Ich weis gar nicht was daran so schwer zu verstehen sein soll.Pit hat geschrieben:Tja, da müssen sich Augustinus und die anderen Kirchenväter wohl geirrt haben - und: Warum starb Jesus dann am Kreuz?
Gruß, Pit
Stephen Dedalus hat geschrieben:
OK, hinweg mit 2000 Jahren Theologie, den Kirchenvätern und der Weisheit der Kirche. Wenn das Herz spricht, muß die Kirche wohl schweigen ...
Stimmt da ist mir ein Fehler unterlaufen. Es heißt nicht der Mensch erlöst durch Gott, sondern Gott erlöst durch den Menschen. Daran erkennt man einmal wieder wie sehr uns Jesus als Beispiel dienen sollte.NEIN, Gott hat uns erlöst - durch Jesus Christus, korrekter:
Das Dogma wird vielleicht kommen, aber auch nur deshalb, weil Satan dieses Dogma als Irrlehre unter die Leute bringen möchte und die Menschen - so wie es prophezeit wurde - einfach vom Glauben abfallen. Wir leben in der Endzeit und müssen uns als Christen auf weitere Irrlehren und häretische Dogmen einfach einstellen.hannesdit hat geschrieben:Erlösen kann nur Gott selbst. und zwar vollständig.
sagt Linus. Eine von vielen Meinungen, eine Behauptung, nicht weiter erklärt. Also steht sie da. Die sich zu den Intellektuellen zählen, mögen sich preisen, Gott aber preist die armen im Geiste, die verstehen das, weil es Herzensgut ist. Also das Dogma kommt, wie ich schon sagte. Dann aber schnell, damit auch Ihr es versteht.
Eldar hat geschrieben:
Der Kreuzestod Christie ist mit nichts zu vergleichen. Aber die Hirnverbrannten Katholiken welche nicht oft genug beichten gehn und die hl. Kommunion empfangen, für solche depperten Hirnis lässt der Herr heilige Seelen Leiden um die Sünder vor der ewigen Verdamnis zu bewahren. Ich weis gar nicht was daran so schwer zu verstehen sein soll.
mfg Eldar
Deswegen wird das Dogma wahrscheinlich auch nicht kommen.Wir leben in der Endzeit
Ja genau.Pit hat geschrieben:Unabhängig von Beichte und Kommunion kann man Deine Aussage also so zusammenfassen:
Wer - vorausgesetzt, er erfährt von Jesus und der Erlösung von den Sünden durch den Kreuzestod Jesu - wird erlöst, und für Menschen, die unter diesen Umständen die Erlösung Jesu ablehnen, können andere Menschen Sühne leisten, Leid auf sich nehmen etc., damit diese "Erlösungsunwilligen" (ich nenne sie mal so) nicht verdammt werden, sondern auch erlöst werden. Richtig verstanden?
Gruß, Pit
Eldar hat geschrieben:
Der Kreuzestod Christie ist mit nichts zu vergleichen. Aber die Hirnverbrannten Katholiken welche nicht oft genug beichten gehn und die hl. Kommunion empfangen, für solche depperten Hirnis lässt der Herr heilige Seelen Leiden um die Sünder vor der ewigen Verdamnis zu bewahren. Ich weis gar nicht was daran so schwer zu verstehen sein soll.
mfg Eldar
