FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[ottaviani]

Lieber Fiore
Gottseidank sind Meinungen von hobbytheologen wie Du oder ich in der Frage nicht maßgebend der Hl. Stuhl hat selbstverständlich nie die Gültikeit der Weihen bezweifelt

[FranzSales]

Gottseidank sind Meinungen von hobbytheologen wie Du oder ich in der Frage nicht maßgebend der Hl. Stuhl hat selbstverständlich nie die Gültikeit der Weihen bezweifelt

Selbst wenn. Seit wann interessiert die Piusbruderschaft, was der Papst oder Rom sagt?

[ottaviani]

das Thema hatten wir hier ja schön des öfteren die FSSPX erkennt den Papst selbstverständlich an folgt den Päpsten nur dort nicht wo diese , nach unserer Meinung, ihr Amt mißbrauchen

[sofaklecks]

Das nennt man moderne Kommandostruktur.

Der General wird als solcher anerkannt. Seinen Befehlen folgt man aber nur, wenn er seine Befehlsgewalt nicht missbraucht.

Und ob er sie missbraucht, entscheidet man selber.

Und wählt schon mal einen eigenen Stab.

Und veranstaltet eigene Manöver. Natürlich nur mit Kavallerie so wie früher zu Kaisers Zeiten, weil die Einführung motorisierter Einheiten die Ursache des Herunterkommens der Armee war. Damals war die Armee angesehen, jeder war stolz, gedient zu haben und ritterlich. Und im Stab wren nur Herren von Adel, das walte Hugo. Aber seit die die Panzer...

Halbschwanger, tät ein Mandant von mir dazu sagen.

sofaklecks

[Pit]

Und was sagt uns das, sofaklecks?
Richtig! Halbschwanger gibt es nicht, aber leider scheinen das einige Katholiken noch nicht begriffen zu haben - genaugenommen die Katholiken, die der Piusbruderschaft angehören.
Wenn - um einmal das militärische Vokabular weiter zu benutzen - nun aber jeder Offizier in der Schlacht sagen würde:
"Es ist ja ganz nett, was der Genearal auf seinem "Feldherrenhügel" (die gab es der Übersicht halber) sagt, aber ich gebe den Soldaten die Befehle, die ich für richtig halte.", dann wäre nicht einmal der sprichwörtliche Blumentop zu gewinnen.
Bezogen auf die Piusbrüder bedeutet das:
"Selbstverständlich akzeptieren wir den Papst, aber nur dann, wenn er unsere Sichtweise vertritt."

Mit Verlaub, das ist inkonsequent.

Gruß, Pit

Das nennt man moderne Kommandostruktur.

Der General wird als solcher anerkannt. Seinen Befehlen folgt man aber nur, wenn er seine Befehlsgewalt nicht missbraucht.

Und ob er sie missbraucht, entscheidet man selber.

Und wählt schon mal einen eigenen Stab.

...

Halbschwanger, tät ein Mandant von mir dazu sagen.

sofaklecks

[ottaviani]

der papst kann nur dort absoluten gehorsanm fordern wo er seine unfehlbarkeit in anspruch nimmt und das war seit dem jahr 1950 nicht mehr der fall

[Ecce Homo]

der papst kann nur dort absoluten gehorsanm fordern wo er seine unfehlbarkeit in anspruch nimmt und das war seit dem jahr 1950 nicht mehr der fall

D.h. habt ihr eine gute Ausrede...
"Er spricht nicht mit Inanspruchnahme der Unfehlbarkeitm, also machen wir, was wir wollen" - schöner Gehorsam... super Beziehung.. da kann man so richtig drauf bauen, nämlich gar nicht...

[ottaviani]

ja die päpste haben sich eben nicht katholisch verhalten in verschiedenen punkten

[Pit]

Wenn der Papst also unfehlbar und ex cathedra verkünden sollte, daß absofort die Messe nur noch im tridentinischen Ritus zu zelebrieren ist, dann würden die "Tradis" dem Wort des Papstes selbstverständlich folgen, aber wenn er "nur so" (quasi fehlbar) verkünden würde, daß eben auch (!) tridentinisch zelebriert werden darf, es aber nicht die einzige Form der Liturgie ist, dann könnten sie ruhig auf die Worte des Papstes pfeifen und auf ihrer Sichtweise bestehen, daß es am Besten nur die tridentinische Liturgie geben sollte.

Nun, was immer eine solche Einstellung ist, weiss ich nicht, aber ich bezweifel, daß sie katholisch ist.

Gruß, Pit

der papst kann nur dort absoluten gehorsanm fordern wo er seine unfehlbarkeit in anspruch nimmt und das war seit dem jahr 1950 nicht mehr der fall

D.h. habt ihr eine gute Ausrede...
"Er spricht nicht mit Inanspruchnahme der Unfehlbarkeitm, also machen wir, was wir wollen" - schöner Gehorsam... super Beziehung.. da kann man so richtig drauf bauen, nämlich gar nicht...

[Pit]

in welchen Punkten denn zum Beispiel?

Gruß, Pit

ja die päpste haben sich eben nicht katholisch verhalten in verschiedenen punkten

[ottaviani]

Die Neue Lehre über die ökume vergleich z.b. von PiusXI mit Johannes Paul II die aussagen zim thema religionfreiheit lehre von kath staat ect

[ad_hoc]

Eine mehr als dumme Diskussion, die daruf hinausläuft, die Priesterbruderschaft St. Pius X. und deren Anhänger zu verunglimpfen.
Ich bin, was die Vorwürfe der Piusbruderschaft an bestimmten nachkonziliaren Entscheidungen anbelangt, absolut auf deren Seite und sie haben Recht damit, wenn sie sagen, sie können bestimmte Entscheidungen Roms nicht mittragen.

Es hat Kriege gegeben, lieber sofaklecks, wo die Feldherren die Entscheidungen des Führers innerlich auch nicht mitgetragen haben, sich aber diesem nicht entgegenstellten. Was dabei herausgekommen ist, wissen wir.
Deshalb: Wehret den Anfängen.
Nichtsdestotrotz: Um meine Unterordnung unter den Willen des Papstes zu dokumentieren, halte ich mich an die Priesterbruderschaft St. Petrus; gut, dass es diese gibt.....

Auch Pit kann ich die richtige Sichtweise nicht bestätigen. Es ist Unsinn und zeigt die mangelhafte Auseinandersetzung mit diesem Thema, der Priesterbruderschaft Pius X. Inkonsequenz vorzuwerfen.
Sie stellen sich offiziell der Führerschaft des Papstes unter, sie sagen nur, in einem bestimmten Punkt können wir das nicht mehr. Und damit haben sie Recht. und bislang haben die Ereignisse doch nur bestätigt, dass diese Bruderschaft so falsch eigentlich nicht liegen kann.

Am Besten ist immer, nicht nur Behauptungen aufzustellen, sondern diese auch ganz konkret zu belegen. Erfahrungsgemäß bleiben in solchen Fällen mindestens 70% aller Beiträge ungeschrieben.

Gruß, ad_hoc

[sofaklecks]

Ich kann nicht erkennen, in welchem Punkt die Bruderschaft Recht hat.

Wenn ich lese, dass die strengen Orden Zulauf hätten, woraus folge, dass man dieses Prinzip in der Gesamtkirche zur Anwendung bringen solle, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Diese Orden haben Zulauf, weil sie denjenigen eine geistige Heimat bieten, die die Hinwendung zu Gott besonders klar und in gutem Sinne radikal leben wollen. Ich akzeptiere, wenn man das zum Masstab der Gläubigen erheben will, aber dann muss man sich umso mehr damit abfinden, dass die Kirche keine Volkskirche mehr ist und auch nie mehr werden wird. Das mag dann mit dem Salz der Erde korrespondieren, aber es ist barer Unsinn, davon auszugehen, die Kirche erhalte ihre frühere Struktur wieder, wenn sie alle Entwicklungen seit dem Konzil rückgängig macht.

Was mir zuwider ist, das ist der Etikettenschwindel. Die Bruderschaft ist nicht römisch-katholisch. Basta. Dann soll sie auch nicht so tun, als sei sie es. Insbesondere nicht, als seien sie die beseren römisch-katholischen Christen oder gar die, die die wahre Lehre innehätten. Die reine Lehre. Die Reinen. Die Katharer.

Sie haben die Kiche des heiligen Petrus verlassen. Sich Piusbruderschaft zu nennen, ist pure Täuschung. Ist nachgerade pietätlos. Alle Päpste, die sich Pius nannten, hätten sich nachhaltig dagegen verwahrt, dass ihr Papstname von einer Vereinigung benutzt wird, die sich von der Kirche lossagt und ihren legitim gewählten Nachfolgern den Gehorsam aufkündgt. Mit allen ihnen wohlbekannten Konsequenzen. Mögen sie sich den Protestanten amschliessen. Oder reumütig zurückkehren. Dazwischen gibt es nichts.

Und alles Gerede mit Versöhnung ist hier so wenig angebracht wie der Mittelweg bei der Ökumene,wo man sich treffen soll.

Ich spreche den Amish People oder den Hutterern nicht ab, dass sie vesuchen, auf ihre Art als Christen zu leben. Aber sie sind ebensowenig römisch-katholisch wie die Bruderschaft. Die Kutte macht den Mönch ebensowenig wie das Nachspielen alter Riten ausserhalb der einzigen Kirche, innerhalb deren dieser Ritus zu Recht praktiziert werden darf. Und ob man sich im sechzehnten oder zwanzigsten Jahrhundert von der Kirche trennt ebensowenig. Nur einen Unterschied gib es: Die Protestanten sind ehrlich. Sie geben nicht vor, die besseren Katholiken zu sein. Die besseren Christen viellecht. Und das mögen die Piusbrüder velleicht sein, wer weiss. Aber nicht die besseren Katholiken.

Wer die Kiche verlässt, ist nicht der bessere Katholik. Es ist ein Pseudokatholik.

sofaklecks

[Ewald Mrnka]

Man kann sich auch überlegen, ob das Gebilde, da derzeit unter dem Firmennamen RKK agiert, quasi inhaltlich übrhaupt noch "Römisch katholisch" ist.

[sofaklecks]

Nein, Ewald, das kann man nicht.

Das Gebilde hat das Monopol darauf, das zu sein. Und niemand weiss das besser als die, die es ihr mit dieser Fragestellung streitig machen.

sofaklecks

[ottaviani]

Ich kann nicht erkennen, in welchem Punkt die Bruderschaft Recht hat.

Wenn ich lese, dass die strengen Orden Zulauf hätten, woraus folge, dass man dieses Prinzip in der Gesamtkirche zur Anwendung bringen solle, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Diese Orden haben Zulauf, weil sie denjenigen eine geistige Heimat bieten, die die Hinwendung zu Gott besonders klar und in gutem Sinne radikal leben wollen. Ich akzeptiere, wenn man das zum Masstab der Gläubigen erheben will, aber dann muss man sich umso mehr damit abfinden, dass die Kirche keine Volkskirche mehr ist und auch nie mehr werden wird. Das mag dann mit dem Salz der Erde korrespondieren, aber es ist barer Unsinn, davon auszugehen, die Kirche erhalte ihre frühere Struktur wieder, wenn sie alle Entwicklungen seit dem Konzil rückgängig macht.

Was mir zuwider ist, das ist der Etikettenschwindel. Die Bruderschaft ist nicht römisch-katholisch. Basta. Dann soll sie auch nicht so tun, als sei sie es. Insbesondere nicht, als seien sie die beseren römisch-katholischen Christen oder gar die, die die wahre Lehre innehätten. Die reine Lehre. Die Reinen. Die Katharer.

Sie haben die Kiche des heiligen Petrus verlassen. Sich Piusbruderschaft zu nennen, ist pure Täuschung. Ist nachgerade pietätlos. Alle Päpste, die sich Pius nannten, hätten sich nachhaltig dagegen verwahrt, dass ihr Papstname von einer Vereinigung benutzt wird, die sich von der Kirche lossagt und ihren legitim gewählten Nachfolgern den Gehorsam aufkündgt. Mit allen ihnen wohlbekannten Konsequenzen. Mögen sie sich den Protestanten amschliessen. Oder reumütig zurückkehren. Dazwischen gibt es nichts.

Und alles Gerede mit Versöhnung ist hier so wenig angebracht wie der Mittelweg bei der Ökumene,wo man sich treffen soll.

Ich spreche den Amish People oder den Hutterern nicht ab, dass sie vesuchen, auf ihre Art als Christen zu leben. Aber sie sind ebensowenig römisch-katholisch wie die Bruderschaft. Die Kutte macht den Mönch ebensowenig wie das Nachspielen alter Riten ausserhalb der einzigen Kirche, innerhalb deren dieser Ritus zu Recht praktiziert werden darf. Und ob man sich im sechzehnten oder zwanzigsten Jahrhundert von der Kirche trennt ebensowenig. Nur einen Unterschied gib es: Die Protestanten sind ehrlich. Sie geben nicht vor, die besseren Katholiken zu sein. Die besseren Christen viellecht. Und das mögen die Piusbrüder velleicht sein, wer weiss. Aber nicht die besseren Katholiken.

Wer die Kiche verlässt, ist nicht der bessere Katholik. Es ist ein Pseudokatholik.

sofaklecks

der vatikan hat des öfteren erklärt die FSSPX ist teil der röm. kath kirche das sollte genügen

[Raimund J.]

der vatikan hat des öfteren erklärt die FSSPX ist teil der röm. kath kirche das sollte genügen

Na anscheinend ist das aber für die FSSPX nicht so relevant, wenn die Definition der röm. kath. Kirche völlig unterschiedlich ist:

Man kann sich auch überlegen, ob das Gebilde, da derzeit unter dem Firmennamen RKK agiert, quasi inhaltlich übrhaupt noch "Römisch katholisch" ist.

Ich frage mich, ob von Seiten der FSSPX überhaupt eine Aussöhnung gewollt ist? Gibt es Begriffe wie "Kompromiss" und "Einlenken" überhaupt im Wortschatz der FSSPX?

Mich würde einmal wirklich ernsthaft interessieren, wie sich die FSSPX eine realistische Aussöhnung vorstellt. Gibt es Forderungen, die auch von Seiten des Vatikans überhaupt realistisch umgesetzt werden können? Wie soll nach Meinung der FSSPX die Kirche über die Jahrhunderte bestehen können wenn ihre eigenen Konzilsentscheidungen nicht akzeptiert werden?

[ottaviani]

Die FSSPX ist bereit gespräche zu führen ob am ende die Probleme gelöst werden können werden wir sehen jedenfalls geht es einfacher ala bei den letzten gesprächen 87/88

[Raimund J.]

OK, ich würde mich freuen wenn es gute und konstruktive Gespräche zwischen FSSPX und Vatikan gibt.

Ich bewundere einerseits die tiefe Katholizität und den Eifer der traditionalistisch geprägten Gruppen bin aber andererseits immer erschrocken über eine gewisse Starre und mögliche Spaltungstendenzen. Ich würde mir wünschen das irgendwann die guten Tugenden der FSSPX zum Wohle der ganzen Kirche in gültige vatikanischen Strukturen eingebracht werden können.

[Ewald Mrnka]

Nein, Ewald, das kann man nicht.

Das Gebilde hat das Monopol darauf, das zu sein. Und niemand weiss das besser als die, die es ihr mit dieser Fragestellung streitig machen.

sofaklecks

Man kann sehr wohl und es gibt auch seriöse Gründe dafür. Ob Rom ein Monopol für Katholizität hat, das kann man seit V2 durchaus anzweifeln.

Im Gegensatz zu den Orthodoxen, die treu ihren Glauben bewahren, hat sich die RKK in den letzten Jahrzehnten derart "gewandelt" und elementare Grundsätze aufgegeben, daß man sich sehr wohl fragen kann, was von dem Gebilde überhaupt noch authentisch katholisch ist.

Man wird sehen, daß die "Freigabe" der alten Messe auf lange Sicht die Priesterbrunderschaft St. Pius X auszehren wird. Die Petrusbruderschaft wird reüssieren und für die Nostalgiker unter den Konzilskatholiken nostalgische Messen aufführen.

Die RKK wird weiterhin und unbeirrt am Kurs des Modernismus festhalten. Da gibt es kein Zurück; man kann diese Entwicklung nicht aufhalten.

Ich mache mir auch keinen Kopf, wohin die Reise gehen wird. Ich habe schon seit geraumer Zeit keine innerliche Bindung mehr an die RKK. Ich habe die netten Bildchen von Benedikt XVI, die bei uns in der Kapelle ausliegen, aus meinem Meßbuch entfernt.

Ich gehe noch in die Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X, weil ich die Priesterbruderschaft St. Pius X für rechtgläubig und für katholisch halte.

Möglicherweise hat sich die Priesterbruderschaft St. Pius X mit ihrer Fixierung auf eine "Romanität", die es de facto gar nicht mehr gibt und die auch unwiederbringlich verlorengegangen sein dürfte, in ein Dilemma gebracht, aus dem sie wohl nicht mehr herauskommen kann. Das ist tragisch für die Priesterbruderschaft St. Pius X und für einige Gläubige (nicht für alle); die Entwicklung wird voraussichtlich an ihnen vorübergehen und sie werden sich isolieren. Pragmatische Lösungen bieten sich nicht an.

Du siehst, lieber sofaklecks, ob man sich mit dem "Vatikan" nun einigt oder nicht, tangiert mich mittlerweile überhaupt nicht. Zu Beginn des Pontifikats hatte ich mir Hoffnungen gemacht - das ist vorbei, ich sehe die Dinge wieder so nüchtern und realistisch, wie ich sie unter dem polnischen Papst gesehen hatte.

[ottaviani]

Ewald das finde ich schade und das ist in keiner weise die Absicht und Intention von Mgr Lefebvre gewesen er sagt daß der momentanne zustand kein dauerzustand sein kann und das es ohne das "ewigeRom" also ohne romanität keinen kathollischen glauben geben kann

[sofaklecks]

Niemand kann besteiten, dass die katholische Kirche zu bestimmten Zeiten nach aussen ein Zerrbild des wahren Glaubens darstellte. Und doch hat sie in ihrem Innern den Glauben bewahrt und blieb die katholische Kirche.

Ist die Bruderschaft Teil der Kirche, dann braucht es keine Versöhnung.

Dann macht den Strang zu!

Oder sie ist es nicht. Dann tut nicht so, als wär sie es.

Sind ihre Bischöfe vom Papst eingesetzt, ja oder nein? Das Herausreden auf eine vorgebliche Notlage bei der Einsetzung kann den Bruch mit der Kirche nicht kaschieren.

Erkennen die in de Notlage Geweihten Bischöfe den Bischof in Rom in allen Fragen, auch in disziplinarischen, als ihr Oberhaupt an oder nicht? Man lese die Stellungnahme des früheren Anglikaners.

Wozu dieser Quatsch (pardon) mit dem Sedisvakantismus bei einer Organisation, die doch Teil der Kirche Petri sein will.

Wer hat vor kurzem den Pudding erwähnt, den man nicht an die Wand nageln könne. In diesem Falle hier ist die Masse noch wesentlich dünnflüssiger.

Diejenigen, denen die katholische Tradition über alles geht, behaupten allen Ernstes, das Oberhaupt der römisch katholischen Kirche sei nicht in allen Fragen katholisch.

Nein, die, die das behaupten sind es nicht. Die Messen, die ihre Priester feiern, sind keine, denn die Priester sind exkommuniziert. Diese Messen nach altem Ritus sind so gültig wie die Pseudomessen von Irenaeus bei den Ritterspielen. Man korrigiere mich, wenn ich etwas Falsches sage.

Aber sie halten sich nicht an das Verbot. Ist das die Einheit mit Rom?


sofaklecks,

vor kurzem zu klareren Stellungnahmen unter Aufgabe vermittelnder Standpunkte aufgefordert, wo es nichts zu vermitteln gebe. Sic!

[ottaviani]

Rom hat wiederholt erklärt die Sakramente und die hl. messe die die FSSPX feiert sid unerlaubt aber GÜLTIG mehr ist dazu nicht zu sagen sofaklecks

[Leguan]

Ewald das finde ich schade und das ist in keiner weise die Absicht und Intention von Mgr Lefebvre gewesen er sagt daß der momentanne zustand kein dauerzustand sein kann und das es ohne das "ewigeRom" also ohne romanität keinen kathollischen glauben geben kann

Ich denke Ewald ist das perfekte Beispiel warum der von Erzbischof Lefebvre gewählte Weg der falsche war.
Man sieht wie der Schritt in die de-facto-Unabhängigkeit langfristig nicht zur Rettung der Kirche, sondern zur Spaltung derselben führt.

[Robert Ketelhohn]

Wozu dieser Quatsch (pardon) mit dem Sedisvakantismus bei einer Organisation, die doch Teil der Kirche Petri sein will.

Die Piusbruderschaft ist ja nicht sedisvakantistisch; wiewohl es, gebe ich zu, einige gibt, deren Extrempositionen konsequenterweise in den Sedisvakantismus führen müssen. Beispielshalber Bischof Williamson. Aber das ist nicht die allgemeine Haltung, und jedenfalls wird der Sedisvakantismus explizit abgelehnt.

Nein, die, die das behaupten sind es nicht. Die Messen, die ihre Priester feiern, sind keine, denn die Priester sind exkommuniziert. Diese Messen nach altem Ritus sind so gültig wie die Pseudomessen von Irenaeus bei den Ritterspielen. Man korrigiere mich, wenn ich etwas Falsches sage.

Ich korrigiere. Die Priester sind nicht exkommuniziert, sondern nur die Bischöfe. Auch diese nur aus disziplinarischen Gründen – der „Staatsraison“ wegen, sozusagen –, nicht etwa wegen Irrglaubens. Bei einer Einigung könnte die Exkommunikation also ohne weiteres aufgehoben werden, insbesondere ohne Erfordernis eines Widerrufs oder dergleichen.

Die Priester sind suspendiert, sie feiern und spenden die Sakramente also keineswegs ungültig – im Gegenteil –, sondern lediglich unerlaubt.

Man darf sich mal ärgern, Peter, und verbal die Sau rauslassen. Kann ich gut verstehen. Dennoch sind Extrempositionen, wie du sie hier geäußert hast, ebenso hilfreich wie jene eines Williamson oder Tissier de Mallerais. Nämlich gar nicht.

Ich würde jetzt gern – hätte ich die Zeit – etwas tiefer im Thema schürfen. Tatsache ist nämlich, das die römische Kirche, der alte römische Patriarchat, bis ins Mark krank ist. Ich erwarte wie Ewald nicht, daß durch eine „Freigabe“ des „alten Ritus“ die Krankheit geheilt werden könne. Denn die Krankheit bestand schon lang vor der letzten Liturgiereform – die ist nur ein Symptom, wenn auch ein progressiv die Krankheit verstärkendes –, und weder Pius- noch Petrusbruderschaft sind frei davon.

Ich bin allerdings für die „Freigabe“, weil anders alles sehr schnell und endgültig aus sein könnte für die römische Kirche. Wenn einer 42 °C Fieber hat, muß man sofort fiebersenkende Mittel verwenden und kann ihm nicht erst einmal einen Termin zu einer gründlichen Untersuchung geben.

Ewald hat auch richtig darauf hingewiesen, daß die Religion der Gläubigen des römischen Patriarchats – also Glaubensinhalt und Glaubensleben – sich derartig stark gewandelt, ja in vielem verkehrt hat, daß man sich wundern muß, wie diese Ortskiche noch dieselbe sein kann wie vor hundert, vor tausend Jahren.

Zugleich wies er auf das Gegenbeispiel der „orthodoxen“ Kirchen hin, die solche Wandlungen in der Tat nicht kennen, nicht entfernt. Und da kommen wir dem Heilmittel näher: Maßnehmen an den Kirchen des Ostens, die vielfach ehemals gemeinsame apostolische Traditionen bewahren, welche wir im Westen aufgegeben haben. Ich habe das vom hochverehrten Msgr. Klaus Gamber gelernt, der jetzt ohne Zweifel mit den Chören der Engel und Heiligen für uns singt und betet.

Aber wie gesagt, mir mangelt es an Zeit, das weiter auszuführen, und vor allem hege ich den Verdacht, deine beiden „Brandbeiträge“ seien vor allem durch meinen Einwurf nebenan von letzter Nacht motiviert, wo ich geschrieben hatte:

Trifft besagte Vermutung tatsächlich zu, dann geht es jetzt allerdings um viel Wichtigeres als alte oder neue Liturgie. Sollte die abendländische Kirche darin dem Hohen Rat nachgeben, ist es mit ihr vorbei.

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Da will ich erst mal abwarten, bis du’s überschlafen hast.

[ad_hoc]

Leguan hat geschrieben:

Ich denke Ewald ist das perfekte Beispiel warum der von Erzbischof Lefebvre gewählte Weg der falsche war.
Man sieht wie der Schritt in die de-facto-Unabhängigkeit langfristig nicht zur Rettung der Kirche, sondern zur Spaltung derselben führt.

Zuvor hatte Ottaviani geschrieben:

Ewald das finde ich schade und das ist in keiner weise die Absicht und Intention von Mgr Lefebvre gewesen er sagt daß der momentanne zustand kein dauerzustand sein kann und das es ohne das "ewigeRom" also ohne romanität keinen kathollischen glauben geben kann

Ursache war der zuvor eingestellte Beitrag von Ewald Mrnka, der im Inhalt zwar verständlich war, aber gleichzeitig eine tiefe Enttäuschung und Hoffnungslosigkeit des Verfassers erkennen ließ.
Es geht vielen Menschen so und die Frage muß erlaubt sein, was wohl die eigentliche und wesentliche Ursache für diese Einstellung sein könnte.

Das kann aber wirklich nicht der Sinn der Sache sein. Und deshalb gebe ich sowohl Leguan als auch Ottaviani absolut Recht in ihren Feststellungen. Gerade bei der Piusbruderschaft sollte nicht nur jeder Priester, sondern auch jeder einzelne Laie die Einheit mit dem Papst der Römisch-Katholischen Kirche aus ganzem Herzen anstreben, so wie es Erzbischof Levebre selbst als Ziel festgestellt hat.

Gruß, ad_hoc

[Ewald Mrnka]

Ewald das finde ich schade und das ist in keiner weise die Absicht und Intention von Mgr Lefebvre gewesen er sagt daß der momentanne zustand kein dauerzustand sein kann und das es ohne das "ewigeRom" also ohne romanität keinen kathollischen glauben geben kann

Du hast schon Recht, aber das "ewige Rom" gibt es nicht mehr und die "romanität" suche ich in der RKK vergebens; es sich eben alles gewandelt; ich sehe in der RKK eine Kirche, die sich immer weiter protestantisiert und in vieler Hinsicht ihre innere Substanz aufgezehrt hat.

Ich würde die Dinge sehr gerne so sehen wie Du, wie Leguan und ad_hoc - es gelingt mir aber nicht mehr.

Ja, ich habe alle Hoffnung aufgegeben; ich werde mich möglicherweise ganz umorientieren und noch längere Wege machen müssen, denn die Priesterbruderschaft St. Pius X ist in der Tat keine Dauerlösung. Man muß als Katholik der Kirche angehören.

[FioreGraz]

Lieber Fiore
Gottseidank sind Meinungen von hobbytheologen wie Du oder ich in der Frage nicht maßgebend der Hl. Stuhl hat selbstverständlich nie die Gültikeit der Weihen bezweifelt

Umgekehrt schon Aber egal, der Vatikan ist ein zahnloser alter Löwe. Das Wort Schisma treibt den Leutchen dort die Schweißperlen auf die Stirn. Die Anfängliche Härte ala "Ecclesia Dei" ist allgemeiner Honig ums Maul Schmiererei gewichen. Die würden in Rom ja sogar noch applaudieren wenn ihr tatsächlich nen Gegepapst wählt. Auch wenn meine Aussagen brutal überzogen formuliert und wie Linus schon sagt zusammengestrickt sind, selbst wenns so wäre Rom würde es niemals anerkennen.

ad) Gehorsam
Kadavergehorsam gegenüber Rom ist nichts gutes, allzu selektiver Gehorsam oder besser gesagt Lippengehorsam wie ihn die Piusbrüder betreiben ist ebenfalls nichts gutes.

LG
Fiore

[sofaklecks]

Nein, Robert, mit dem Hohen Rat haben die Stellungnahmen nichts zu tun.

Sie haben mit der Aufforderung an mich zu tun, meine kultiviert oberflächlichen Stellungnahmen zugunsten einer klaren Haltung aufzugeben.

Der Ritus wird nichts am Zustand der Kirche ändern. Die Inhalte sind entscheidend. Die Inhalte entscheiden, ob die Kirche auf Fels gegründet ist. Darüber sollte man nachdenken.

Ich plädiere dafür, die Ursache des konstatierten Fiebers zu erforschen und nicht einfach Wadenwickel zu machen.

sofaklecks

[Kurt]

meine kultiviert oberflächlichen Stellungnahmen zugunsten einer klaren Haltung aufzugeben.

Spinnst Du ?

[FioreGraz]

Nein, Robert, mit dem Hohen Rat haben die Stellungnahmen nichts zu tun.

Sie haben mit der Aufforderung an mich zu tun, meine kultiviert oberflächlichen Stellungnahmen zugunsten einer klaren Haltung aufzugeben.

Der Ritus wird nichts am Zustand der Kirche ändern. Die Inhalte sind entscheidend. Die Inhalte entscheiden, ob die Kirche auf Fels gegründet ist. Darüber sollte man nachdenken.

Ich plädiere dafür, die Ursache des konstatierten Fiebers zu erforschen und nicht einfach Wadenwickel zu machen.

sofaklecks

Wäre wohl eher ein nich angebracher Aderlas der mehr schadet als nützt.

Der Alte Ritus wird als quasimagische Wunderwaffe gesehen.

Zuerst sollte man die Problem anpacken z.B. die Movimenti unter Kontrolle bringen, die ultramontanen Strömungen ausschalten, .....

LG
Fiore

[sofaklecks]

Vielleicht, Kurt,

sonst tät ich das alles einfach ignorieren.

sofaklecks