Äh Abendmahl feiere ich gerade zuhause bzw. das heilige einmal im Jahr, gründonnerstagsSpaceRat hat geschrieben: Gelegentlich findet man mich auch in der kath. Messe, wo ich aufgrund o.g. seelsorgerischen Notstandes und meines lutherischen Bekenntnisses zur Realpräsenz zum Hl. Abendmahl zugelassen bin.
Das ist auch sinnvoll und so beabsichtigt, daß Du das doppelt feierst, also das Sättigungsmahl getrennt von der Vergegenwärtigung des letzten Abendmahls.Linus hat geschrieben:Äh Abendmahl feiere ich gerade zuhauseSpaceRat hat geschrieben:Gelegentlich findet man mich auch in der kath. Messe, wo ich aufgrund o.g. seelsorgerischen Notstandes und meines lutherischen Bekenntnisses zur Realpräsenz zum Hl. Abendmahl zugelassen bin.
(Im übrigen heißt „Eucharistie“ alles mögliche, bloß nicht „Dankbarkeit“.)Robert Ketelhohn hat geschrieben:… ich würde den Begriff des „Abendmahls“ hier lieber meiden und von der „Eucharistie“ sprechen. Die protestantischen Abendmahlsfeiern wollen an das Letzte Abendmahl Jesu mit den Aposteln anknüpfen, das gewissermaßen gedächtnisweise wiederholt wird. Daher die der liturgischen Tradition unbekannte Bezeichnung „Abendmahl“. Die Eucharistie dagegen ist etwas ganz anderes.Ein Kreuzgang-Nutzer hat geschrieben:Abendmahl in anderen Kirchen
Denn Jesus und die Zwölf hielten an jenem Hohen Abend zwar ein halbrituelles Mahl nach jüdischer Sitte, ein „Abendmahl“ eben. Gewisse Bestandteile der jüdischen Riten erkennen wir unschwer in den evangelischen Berichten, auch wenn aus der Schrift nicht eindeutig hervorgeht, welches Mahl genau es war (Pascha oder nicht).
Innerhalb dieses Mahls tat Jesus Christus aber etwas völlig Neues, Unerwartetes und Überraschendes: Er setzte die „Eucharistie“ Seines Leibes und Blutes ein (und mit ihr das Priestertum des Neuen Bundes). Diese Unterscheidung ist elementar. Nicht jener jüdische Mahlritus ist zur Eucharistie „gewandelt“ worden, sondern inmitten der zum Mahl versammelten Gemeinschaft erscheint plötzlich das Opfer Christi, neu und alles andere übersteigend.
Das jüdische Mahl dagegen – und mit ihm das Letzte Abendmahl Jesu mit den Aposteln – setzt sich fort in der Agape der Kirche, dem Liebes- und Sättigungsmahl.
Die Eucharistie aber ist das Opfer Christi selbst. Und es ist nur eines, anders als immer neue Abendmahlsfeiern. Das Opfer Christi wird nicht wiederholt, sondern es ist dasselbe am Gründonnerstag, auf Golgatha, in jeder heiligen Messe. In der Liturgie öffnet sich durch den Dienst des Priesters der Himmel, die Ewigkeit bricht herein, das eine Opfer des Herrn. Christus handelt einmal in Ewigkeit. In jeder Messe können wir Menschlein sagen: Das ist jetzt. Denn da ergreift uns die Ewigkeit.
Vermutlich tut der "Vorsteher" dieser Gemeinde auch alles, damit tatsächlich nur ein leider nicht letztes, sondern wiederholtes Abendmahl stattfindet. Die Realpräsenz beschränkt sich in diesen Fällen wohl tatsächlich auf diese von Brot und Wein, mehr nicht.Gelegentlich findet man mich auch in der kath. Messe, wo ich aufgrund o.g. seelsorgerischen Notstandes und meines lutherischen Bekenntnisses zur Realpräsenz zum Hl. Abendmahl zugelassen bin.
Das ist vermutlich die einzige Erklärung. Ob das sinnvoll ist, mag jeder für sich entscheiden.monsieur moi hat geschrieben:Ich denke mal, dass es diese Schwierigkeiten gibt, weil man sich einfach ganz bewusst vom evangelischen Abendmal distanzieren will.
Nun, grob über den Daumen gepeilt würde ich sagen, daß in Deutschland die meisten Evangelischen der lutherischen Konfession angehören (Zumindest laut Landeskirchen- bzw. Gemeindezugehörigkeit, aber Taufscheinchristen gibt es auch in der rk Kirche genug) und da wird der Unterschied dann eher rein akademisch (Trans- vs. Kon-Substantiation).monsieur moi hat geschrieben:es liegt wohl daran, dass die römisch-katholische Kirche und die evangelischen Kirchen ein ganz anderes Verständnis vom "Abendmal" haben (siehe reelle Wandlung von Brot und Wein zu Fleisch und Blut contra symbolische "Wandlung").
Dir muß sich wohl förmlich der Magen umdrehen, wenn ich Dir sage, daß ich demnächst sogar noch die alte Messe in der kath. Nachbargemeinde durch meine Anwesenheit und ggf. Kommunion entweihen werde....ad_hoc hat geschrieben:Vermutlich tut der "Vorsteher" dieser Gemeinde auch alles, damit tatsächlich nur ein leider nicht letztes, sondern wiederholtes Abendmahl stattfindet. Die Realpräsenz beschränkt sich in diesen Fällen wohl tatsächlich auf diese von Brot und Wein, mehr nicht.Gelegentlich findet man mich auch in der kath. Messe, wo ich aufgrund o.g. seelsorgerischen Notstandes und meines lutherischen Bekenntnisses zur Realpräsenz zum Hl. Abendmahl zugelassen bin.
Es hatte den Anschein, als sei es Dir ein Greuel, daß ich zum Abendmahl zugelassen wurde....ad_hoc hat geschrieben:Warum sollte sich mir da der Magen umdrehen?
Erhelle mich und erläutere mir Deine Sicht des Abendmahls (Oder von mir aus der Eucharistie).ad_hoc hat geschrieben:Für mich ist Deine Aussage nur ein weiterer Beleg dafür, wie nach dem 2. Vatikanischen Konzil die Eucharistie herabdefiniert wurde zu einer bloßen Mahlfeier, was sie definitiv nicht ist.
Ich fühle mich in meiner Religion bedingungslos zuhause.ad_hoc hat geschrieben:wenn Du Dich in Deiner Religion nicht zuhause fühlst,
Ich halte es mit der Sicht der EKD zur eucharistischen Gastbereitschaft: Die Teilnehmer bleiben Glieder ihrer Kirche.ad_hoc hat geschrieben:Du sogar die katholische Hl. Messe besuchst, dann solltest Du Nägel mit Köpfen machen und gleich katholisch werden.
Das scheint mir aber unerheblich, denn der Leib Christi wird sakramental immer in unvergänglicher Weise empfangen, auch wenn der Leib in eigener Gestalt zu diesem Zeitpunkt noch vergänglich war.Samuel hat geschrieben:Ich würde sagen, das Wesentliche an der Eucharistie ist, dass hier der Auferstandene Jesus leibhaftig (in der Gestalt von Brot und Wein) erscheint. Das gab's beim Abendmahl noch nicht, da war Jesus noch nicht auferstanden.
Weder wird die Liturgie entweiht noch der Leib des Herrn. Das Problem besteht für dich (und erst recht für den Priester, der dich – hier erkennbar unzulässigerweise – zur Kommunion zuläßt).SpaceRat hat geschrieben:Dir muß sich wohl förmlich der Magen umdrehen, wenn ich Dir sage, daß ich demnächst sogar noch die alte Messe in der kath. Nachbargemeinde durch meine Anwesenheit und ggf. Kommunion entweihen werde....ad_hoc hat geschrieben:Vermutlich tut der "Vorsteher" dieser Gemeinde auch alles, damit tatsächlich nur ein leider nicht letztes, sondern wiederholtes Abendmahl stattfindet. Die Realpräsenz beschränkt sich in diesen Fällen wohl tatsächlich auf diese von Brot und Wein, mehr nicht.Gelegentlich findet man mich auch in der kath. Messe, wo ich aufgrund o.g. seelsorgerischen Notstandes und meines lutherischen Bekenntnisses zur Realpräsenz zum Hl. Abendmahl zugelassen bin.
[/color]SpaceRat hat geschrieben:Das ist vermutlich die einzige Erklärung. Ob das sinnvoll ist, mag jeder für sich entscheiden.monsieur moi hat geschrieben:Ich denke mal, daß es diese Schwierigkeiten gibt, weil man sich einfach ganz bewußt vom evangelischen Abendmal distanzieren will.
Samuel hat geschrieben:Ich würde sagen, das Wesentliche an der Eucharistie ist, daß hier der Auferstandene Jesus leibhaftig (in der Gestalt von Brot und Wein) erscheint. Das gab's beim Abendmahl noch nicht, da war Jesus noch nicht auferstanden.
St. Thomas (ST III q. 81 a. 3) hat geschrieben:Sed contra est quod, sicut Innocentius III dicit, tale corpus tunc dedit discipulis quale habuit. Habuit autem tunc corpus passibile et mortale. Ergo corpus passibile et mortale discipulis dedit.
Respondeo dicendum quod Hugo de sancto Victore posuit quod Christus ante passionem diversis temporibus quatuor dotes corporis glorificati assumpsit, scilicet subtilitatem in nativitate, quando exivit de clauso utero virginis; agilitatem, quando siccis pedibus super mare ambulavit; claritatem, in transfiguratione; impassibilitatem, in cena, quando corpus suum tradidit discipulis ad manducandum. Et secundum hoc, dedit discipulis suis corpus impassibile et immortale. Sed, quidquid sit de aliis, de quibus supra dictum est quid sentiri debeat, circa impassibilitatem tamen impossibile est esse quod dicitur. Manifestum est enim quod idem verum corpus Christi erat quod a discipulis tunc in propria specie videbatur, et in specie sacramenti sumebatur. Non autem erat impassibile secundum quod in propria specie videbatur, quinimmo erat passioni paratum. Unde nec ipsum corpus quod in specie sacramenti dabatur, impassibile erat. Impassibili tamen modo erat sub specie sacramenti quod in se erat passibile, sicut invisibiliter quod in se erat visibile. Sicut enim visio requirit contactum corporis quod videtur ad circumstans medium visionis, ita passio requirit contactum corporis quod patitur ad ea quae agunt. Corpus autem Christi, secundum quod est sub sacramento, ut supra dictum est, non comparatur ad ea quae circumstant mediantibus propriis dimensionibus, quibus corpora se tangunt, sed mediantibus dimensionibus specierum panis et vini. Et ideo species illae sunt quae patiuntur et videntur, non autem ipsum corpus Christi.
Oftmals mangelt es uns an den Begriffen um auszudrücken, was wirSpaceRat hat geschrieben: ...
Wo liegt also die Ursache darin, daß sich manche über den passenderen Begriff mokieren?
Nun, ich muss zugeben, dass ich mir, als ich die Antwort verfasst habe, tatsächlich keine Gedanken darüber gemacht habe, was nun die Apostel im Abendmahlssaal empfangen haben. Aber falsch und glaubenswidrig sind meine Ausführungen deshalb m.E. nicht.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aua, Samuel, aua. Das ist nicht nur falsch, sondern absolut glaubenswidrig. Kaum vorstellbar, daß das ausgerechnet von dir kommt. – Samuel, selbstverständlich hat Jesus beim Letzten Abendmahl mit den Aposteln denselben unter den Gestalten von Brot und Wein der Substanz nach (im philosophischen Sinne des Begriffs, nicht im alchimistischen) wahrhaft seinen dahingegebenen Leib und sein für sie und für viele vergossenes Blut gereicht.
Der Satz ist mißverständlich, aber man kann ihn doch mit der Erklärung des hl. Thomas auch richtig verstehen: Der Leib, den die Apostel im Abendmahlsaal empfangen haben, war in seiner eigenen Gestalt noch sterblich und vergänglich. Da war also wirklich etwas, was es da noch nicht gab, nämlich jene Eigenschaften, die der Leib in seiner eigenen Gestalt erst durch die Verklärung annehmen würde.Robert Ketelhohn hat geschrieben:… und den sakramentalen Leib des Herrn. Den wir heute „nachösterlich“ (das ist eigentlich ein ganz dämlicher Begriff, der von gewissen Leuten nur erfunden wurde, um die Realität der Auferstehung zu vernebeln) allein sehen. Den verklärten, auferstandenen Herrn sehen wir auch nicht. Die Zwölfe im Abendmahlssaal sahen den Herrn immerhin unverhüllt im Fleisch. Und der ist derselbe, „vor-“ und „nachösterlich“.
Im übrigen will ich dich ja weiß Gott nicht zum Häretiker stempeln. Bewahre. Daß du mich nicht falsch verstehst. Aber dein unüberlegter Satz: »Das gab’s beim Abendmahl noch nicht« bleibt doch falsch und verstößt gegen eine zentrale Glaubenswahrheit. Darauf wollte ich dich in brüderlicher Korrektur hinweisen.
Ja, so war das auch gemeint. Aber ich finde, dass Katholiken sich, gerade wegen der unterschiedlichen Auffassungen, auf jeden Fall vom Begriff "Abendmalsfeier" distanzieren sollten. Es sind zwei verschiedene Dinge!Robert Ketelhohn hat geschrieben: Im übrigen, Monsieur, wird aus deiner Theorie gerade andersherum ein Schuh. Den Abendmahlsbegriff anstelle der Eucharistie habe ja die Protestanten eingeführt, um die Abschaffung der „papistischen“ und „abgötterischen“ Messe und Eucharistie deutlich zu machen.
Was in etwa sagt der Text? Ich versteh nur Bruchstücke.Sed contra est quod, sicut Innocentius III dicit, tale corpus tunc dedit discipulis quale habuit. Habuit autem tunc corpus passibile et mortale. Ergo corpus passibile et mortale discipulis dedit.
Respondeo dicendum quod Hugo de sancto Victore posuit quod Christus ante passionem diversis temporibus quatuor dotes corporis glorificati assumpsit, scilicet subtilitatem in nativitate, quando exivit de clauso utero virginis; agilitatem, quando siccis pedibus super mare ambulavit; claritatem, in transfiguratione; impassibilitatem, in cena, quando corpus suum tradidit discipulis ad manducandum. Et secundum hoc, dedit discipulis suis corpus impassibile et immortale. Sed, quidquid sit de aliis, de quibus supra dictum est quid sentiri debeat, circa impassibilitatem tamen impossibile est esse quod dicitur. Manifestum est enim quod idem verum corpus Christi erat quod a discipulis tunc in propria specie videbatur, et in specie sacramenti sumebatur. Non autem erat impassibile secundum quod in propria specie videbatur, quinimmo erat passioni paratum. Unde nec ipsum corpus quod in specie sacramenti dabatur, impassibile erat. Impassibili tamen modo erat sub specie sacramenti quod in se erat passibile, sicut invisibiliter quod in se erat visibile. Sicut enim visio requirit contactum corporis quod videtur ad circumstans medium visionis, ita passio requirit contactum corporis quod patitur ad ea quae agunt. Corpus autem Christi, secundum quod est sub sacramento, ut supra dictum est, non comparatur ad ea quae circumstant mediantibus propriis dimensionibus, quibus corpora se tangunt, sed mediantibus dimensionibus specierum panis et vini. Et ideo species illae sunt quae patiuntur et videntur, non autem ipsum corpus Christi.
Ist ja alles schön und gut. Aber damit hast Du nur zum Ausdruck gebracht, daß Eucharistie und Abendmahl das selbe sind...Carl Caiser hat geschrieben:"Man feiert in der Eucharistie die Vergegenwärtigung des Herrn"SpaceRat hat geschrieben:Wo liegt also die Ursache darin, daß sich manche über den passenderen Begriff mokieren?
(KKK II, S.216)
"Vergegenwärtigung" ist weder als "Wiederholung" noch "Nachahmung" oder "Kopie" oder "Vervielfältigung" etwa wie die eines Bühnenstücks oder eines Videos zu verstehen.
"Vergegenwärtigung" meint die Gegenwart des Geschehens, das bedeutet, daß wir, nämlich die Teilnehmer an der katholischen Eucharistiefeier, uns in jenem Moment der gültig vollzogenen, eucharistischen Wandlung mit Jesus im "Abendmahlsaal" befinden - "damals"(!), nämlich: vor 2000 Jahren! ...Jesus selbst bewirkt in diesem Moment, "hier und jetzt" den Eingang über Zeit und Raum
hinweg in die Ewigkeit und ermöglicht uns in wahrer Freiheit und wahrer Diskretion eine Annäherung, ...für den in Wahrheit bereiten Teilnehmer sogar noch weit mehr als nur eine Annäherung...
Der Begriff "Eucharistie" bedeutet zwar nur schlicht "Danksagung"
ist jedoch all(e/s)umfassend zu verstehen:
Gottes Ehre ist der lebendige Mensch. So dient die Schöpfung auch der Beglückung der Geschöpfe, die an Gottes Herrlichkeit teilhaben dürfen und die eben in der Verherrlichung Gottes ihre letzte Erfüllung finden. Der Mensch findet seine letzte Erfüllung nicht im Haben und Genießen, sondern in Fest und Feier, im Danken, Loben und Preisen. Die Eucharistie, die Danksagung, in die Brot und Wein repräsentativ für die gesamte Schöpfung einbezogen sind, ist darum die Sinnmitte der Welt, gleichsam die Liturgie der Welt und die Vorwegnahme ihrer endgültigen Vollendung.
(KKK I, S.100)
Eucharistie und Abendmahl sind nicht identisch. Dem Abendmahlsbegriff fehlt die Opferdimension, die zur Eucharistie dazugehört.SpaceRat hat geschrieben: Ist ja alles schön und gut. Aber damit hast Du nur zum Ausdruck gebracht, daß Eucharistie und Abendmahl das selbe sind...
Die reformierte Sicht zählt für mich nämlich nicht.
Im Grunde geht's doch bei diesen beiden Begriffen im alltäglichen Sprachgebrauch weniger um eine theologische Diskussion als um die griffige Unterscheidung zwischen "katholisch" und "protestantisch", man könnte meist genausogut das althergebrachte Gegensatzpaar "Messe" und "Abendmahl" gebrauchen. Das eine haben wir, das andere die Andersgläubigen.Stephen Dedalus hat geschrieben:Eucharistie und Abendmahl sind nicht identisch. Dem Abendmahlsbegriff fehlt die Opferdimension, die zur Eucharistie dazugehört.SpaceRat hat geschrieben: Ist ja alles schön und gut. Aber damit hast Du nur zum Ausdruck gebracht, daß Eucharistie und Abendmahl das selbe sind...
Die reformierte Sicht zählt für mich nämlich nicht.
Nun, das Opfer wird nicht wiederholt, wohl aber wiedergeholt, bzw. vergegenwärtigt.Stephen Dedalus hat geschrieben:Eucharistie und Abendmahl sind nicht identisch. Dem Abendmahlsbegriff fehlt die Opferdimension, die zur Eucharistie dazugehört.SpaceRat hat geschrieben: Ist ja alles schön und gut. Aber damit hast Du nur zum Ausdruck gebracht, daß Eucharistie und Abendmahl das selbe sind...
Die reformierte Sicht zählt für mich nämlich nicht.
Naja, ich habe noch keine Hl. Messe als "Eucharistie" angekündigt gesehen. Bei den Terminen steht immer Messe, bzw. Hl. Messe.taddeo hat geschrieben:Natürlich ist beides nicht identisch, auch dann nicht, wenn man den üblichen Sprachgebrauch der Konfessionen betrachtet. Bei uns Katholen wird "Eucharistie" in der Regel mit "Heilige Messe" gleichgesetzt und bezeichnet die ganze liturgische Handlung vom Wortgottesdienst über das Hochgebet mit Konsekration bis zum Segen, mittels derer "Eucharistie" gefeiert wird.
Ggf. noch weniger. Es gibt auch die "Abendmahlsbetrachtung" plus Einsetzungsworte und fertig.taddeo hat geschrieben:Im protestantischen Sprachgebrauch scheint es so zu sein (man möge mich gegebenenfalls korrigieren, aber aus den evangelischen Gottesdienstankündigungen kann man das so entnehmen), daß "Abendmahl" eigentlich nur die Zeremonien des "Hochgebetes" und der Kommunion bedeutet.
SpaceRat hast du schon einmal das Wort Kommunion vom lateinischen hergeleitet? Da steckt Communio drin, was Gemeinschaft heißt.SpaceRat hat geschrieben:Ich finde einfach, hier werden über Wortklaubereien künstliche Gräben ausgehoben. Es ist doch sch..ßegal, ob man "Abendmahl", "Herrenmahl", "Last Supper", "Lord's Supper" oder "Eucharistie" sagt, genau wie es egal ist, ob Palmarum oder Palmsonntag ist oder ob man zur Austeilung oder zur Kommunion geht.
