"Redemptionis Sacramentum" et. al.

[lancelot]

Danke, Max und Lancelot! (Sir Lancelot, nehme ich doch an?)

Das waren sehr hilfreiche Beiträge …

Danke.

Ansonsten nur ein entfernter Nachkomme vom Nachkommen.

[josef]

Hallo Peter,

Aber eines Eindrucks kann ich mich nicht erwehren: Dass die vielen hauptamtlichen und ehrenamtlichen Laien im Fokus des Misstrauens stehen.

...Was ja doch völlig zurecht begründet ist in leidvollen Erfahrungen des Christenvolkes und der Hirten mit selbstherrlichen Laien .

Erinnere nur an einen ZdK-Vorsitzenden der getönt hat :
"Wir ignorieren was der Papst verkündet".
Und an nicht wenige Laienfunktionäre die nach der Devise handeln:
"Wir kümmern uns nicht um das was der Papst sagt."

Wie soll dem einfachen Gläubigen, dem Nichtlaien, kein Mißtrauen hochkommen, wenn er das alles über sich ergehen lassen muß, was Laien, speziell die "Liturgieausschüsse" anrichten.

Für mich sind die Klarstellungen des Papstes in der Enzyklika "Redemptionis Sacramentum" zur Liturgie, eine Befreiung.

...Frische Luft zum Atmen.




Gruß
josef

[Peter]

Weißt du Josef – ich will da jetzt keine Rosinen zerpflücken;

Aber es war ein sehr wichtiger Priester in meiner Heimatstadt, der zu mir wörtlich gesagt hat «Was der Papst sagt, ignoriere ich!».

Und es war meine Frau, die es gewagt hat, ein missverständliches «ökumenisches» Zeichen in Frage zu stellen – als Pastoralreferentin. Böseböse Laien, armearme Priester? Doch auch du bist ja, wie ich annehme, ein Laie. Bist du auch böseböse? (Josef. der Laie sagt, alle Laien sind Irrwichte – na super, das Paradoxon des Epimenides at its best!)

Eigentlich … bestätigst du ja meine Anfrage vom Misstrauen. Ich kann es verstehen, dass du es als frische Luft bezeichnest, wenn durch eine Instruktion Klartext gesprochen wird. Meine Frage ist nur, ob da nicht auch in «kurialem Stil» auf den Esel eingedroschen wird, obwohl der Eseltreiber eingeschlafen ist?

Insgesamt befürworte ich die Instruktion … und habe mehr als einen Anlass gefunden, einige meiner Haltungen im Hl. Gehorsam auf den Prüfstand zu stellen. Aber wird sie bewirken, wozu sie ausgesandt wurde? Ich habe da einige Bedenken.

Bleiben wir einander gewogen!
Peter

[Cicero]

... dem Nichtlaien...

Ein Nichtkleriker = Ein Laie
Ein Nichtlaie = Ein Kleriker

..., wenn er das alles über sich ergehen lassen muß, was Laien, speziell die "Liturgieausschüsse" anrichten.

z.B. die neue Liturgieinstruktion lesen.

Für mich sind die Klarstellungen des Papstes in der Enzyklika "Redemptionis Sacramentum" zur Liturgie, eine Befreiung.

...Frische Luft zum Atmen.

Für mich auch.

Bin mal gespannt ob unser Pfarrer das auch so sieht

[josef]

Hallo Peter,

Nun ja, immerhin gibt es Gemeinden – um es sehr vorsichtig auszudrücken –, in denen die Gemeindereferentin nicht predigt, in denen aber reger Predigeraustausch mit den evangelischen Nachbargemeinden stattfindet.

Was soll in so einem Falle - deiner Meinung nach - der einfache Christ dem die Irrlehren der Protestanten und ihrer Prediger ein Greuel sind, machen?

Bisher konnte er doch nur die Flucht ergreifen.

Bekanntlich wird der einfache Gläubige der sich bei seinem Pfarrer beschwert, einfach abgewimmelt.
Und wenn er an den Bischof schreibt, gilt er als Denunziant.

Jetzt kann er sich bei seinem Bischof beschweren, ohne daß die Beschwerde, gemäß sattsam bekannter Praxis, vom Ordinariat in den Papierkorb geschmissen werden kann.



Gruß
josef

[Ralf]

Ich kann josefs Dilemma verstehen - die jetzige Praxis führt durch Abstimmung mit den Füßen zur Gemeindespaltung (wir sprachen ja schon einmal an anderer Stelle von Gemeindetourismus). Kann das das Ziel sein?

Im großen und ganzen bin ich aber sehr optimistisch - soweit ich Einblick in den heranwachsenden Klerus habe, gibt es da weder Kirchenverdrossenheit noch Aufmüpfigkeit oder Liturgieeigenmächtigkeit (aber auch einiges Unschönes...).

Das wird sich also mit der Zeit rausmendeln.

[josef]

Hallo Peter,

Aber es war ein sehr wichtiger Priester in meiner Heimatstadt, der zu mir wörtlich gesagt hat «Was der Papst sagt, ignoriere ich!».

Was für ein Schrotthaufen doch diese Kirche ist, in der ein "Priester " so wie Du berichtest, tönen darf ohne sofort an die frische Luft gesetzt zu werden!

Ich beginne den HERRN, den HEILIGEN GEIST GOTTES zu preisen daß ER dabei ist, eine solche Kirche auf den Müll zu werfen.


Sage bei der nächsten Gelegenheit Deinem "Priester" was JESUS in Lukas 14, 34-35 gesagt hat:

·34 "Das Salz ist etwas Gutes; wenn aber das Salz nicht mehr salzt, womit soll man würzen?
·35 Es ist weder für den Acker noch für den Mist zu gebrauchen, sondern man wird's wegwerfen. Wer Ohren hat zu hören, der höre! "





Gruß
josef

[Peter]

*seufz*

Ich hätte ihm durchaus etwas in der Art erwidern sollen …

[josef]

Hallo Peter, Hallo Cicero,

???Ein Nichtkleriker = Ein Laie
Ein Nichtlaie = Ein Kleriker ???

(Josef, der Laie sagt, alle Laien sind Irrwichte – na super, das Paradoxon des Epimenides at its best!)

Euch sollte bekannt sein daß die deutschkatholische Kirche z.Z. dreigeteilt ist.
In:
- Priester...die Kleriker.
- Laien - tätig als Laienfunktionäre.
- einfache Gläubige aus der Kirchenbank - sie haben den Mund zu halten und alles was ihnen vorgesetzt wird, widerspruchslos hinzunehmen.

Ich bin kein "Laie" - ich bin nur ein einfacher Christ .


Gruß
josef

[Peter]

Ja, deine Unterscheidung ist mir bekannt, Josef. Aber sie ist etwas willkürlich und populistisch. Es gibt nämlich einige einfache Gläubige aus Kirchenbank 10, die dir und mir auch ganz schön zu schaffen machen könnten, weil sie – verflixt noch eins – auch wieder eine andere Meinung vertreten.

Ich komme nicht drumherum; viel lieben, viel zuhören, werben, mitdenken … und sich die Mühe machen, zu verstehen. Klar und unerschrocken (siehe das Beispiel, über das du gerade so entsetzt warst!) seinen Standpunkt vertreten …

(Man sieht schon, gleich habe ich wieder mein Treffen mit den Firmlingen …)

[max72]

Erinnere nur an einen ZdK-Vorsitzenden der getönt hat :
"Wir ignorieren was der Papst verkündet".

Aber es war ein sehr wichtiger Priester in meiner Heimatstadt, der zu mir wörtlich gesagt hat «Was der Papst sagt, ignoriere ich!».

Seufz... Das macht traurig. Es ist einfach so akzeptiert und erwartet, dass man so eine Haltung hat, dass viele sich wundern, wenn man nicht so denkt. Und das leider gerade in Deutschland. Das sehe ich selbst erst seit ich im Ausland wohne. Man ist so leicht in der eigenen Umwelt gefangen.

Die Deutschen haben ein Autoritaetsproblem. Mir scheint das mit der Vergangenheit zu tun zu haben. Uns wurde vorgeworfen im 2ten Weltkrieg autoritaetshoerig gewesen zu sein und nicht widersprochen zu haben.

Und jetzt machen wir genau das Gegenteil. Bevor eine Autoritaetsperson ueberhaupt einen Satz zu Ende gesprochen hat, bricht in Deutschland schon Aufruhr und Entsetzen aus. Man will zeigen "seht, wir sind jetzt kritisch und akzeptierten nichts mehr". Dass das gerade von ausserhalb unglaublich laecherlich erscheint, merken wir gar nicht mehr. Im Ausland haben die Deutschen den Ruf dauernd zu meckern ("always complaining") und es ist ungelogen so, dass man auf einer Party im Ausland immer wieder ein paar Deutsche in einer Ecke stehen sieht und waehrend alle anderen sich vergnuegen meckern diese ueber die ungerechte Welt, dies und das...

In einem Artikel letztens waren verschiedene Laender charakterisiert und bei Deutschland hiess es, Rom wuerde sich wundern wenn mal nicht gleich ein entsetzter Aufschrei bei jeder Verlautbarung aus Rom kommen wuerde. Die Existenzberechtigung mancher Gruppen scheint nur in einem "wir sind dagegen" zu sein. Wenn man etwas organisiert, dann eine Kirche-von-unten, die "gegen Kirche" ist. An der Uni ueben sich die Studenten schon wunderbar, Gruppen zu gruenden die grundsaetzlich "dagegen" sind, selbst wenn's nichts gibt wo man grad dagegen sein muesste. Aber man muss ja kritisch sein. Dass das leicht selbstgerecht wird merkt man gar nicht.

Gerade wenn man anderswo gelebt hat und sieht, wie angenehm das ist ohne so eine Haltung, dann geht das so unheimlich auf die Nerven....

Nur in Deutschland kann man hoeren "ich bin katholisch, aber natuerlich finde ich den Papst bloed"

Ob sich das je aendern wird?

Max

[Ralf]

Nein, die Deutschen haben kein Autoritätsproblem - ich kann aus der Medizin eine Million gegenteilige Beispiele bringen.
Die Deutschen haben ein Wahrheitsproblem und sind zu ahistorischem Denken erzogen worden.

[cathol01]

Johannes Röser,
Falsche Schlacht an falschen Fronten.
Geheimnis des Glaubens und ein Vatikandokument

[lancelot]

Johannes Röser,
Falsche Schlacht an falschen Fronten.
Geheimnis des Glaubens und ein Vatikandokument

Ich möchte fast wetten, daß der Artikel schon vorher fertig in der Schublade lag. Genauso vorhersehbar wie die Instruktion. Und als ob es z.B. Ecclesia de Eucharistia nie gegeben hätte (auch wenn Nr. 2 von RS sagt, daß sie "in Zusammenhang mit der Enzyklika Ecclesia de Eucharistia zu lesen" sei).

RS stellt Normen auf; das "Positive", das Röser fehlt, ist woanders zu finden. (Und das weiß er auch. Nehmen wir an, er hat es nur kurz vergessen. Honni soi qui mal y pense.)

Ich erwarte von der Straßenverkehrsordnung auch keine Einführung in die Freuden des Autofahrens oder gar darüber, wo ich hinfahren will. (Klar, der Vergleich hinkt, weiß ich ja.)

[cathol01]

Nichtsdestotrotz: In sämtlichen Dokumenten, die zur Zeit aus Rom kommen, ist eine grosse Angst herauszulesen. Kann man auf eine ängstliche Kirche bauen?

[Micha]

leer

[lancelot]

SC (wenn ihr euch erinnert: Sacrosanctum concilium) hatte Normen genannt! Und zwar aus einem Geist des Vertrauens heraus. Vertrauen auf den dreieinigen Gott, der seine Kirche führt.
RedSac fehlt dieses Vertrauen.
Mal gsnz abgesehen vom Inhalt:
Gal 5,1 Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und laßt euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen!
18 Wenn ihr euch aber vom Geist führen laßt, dann steht ihr nicht unter dem Gesetz.
19 Die Werke des Fleisches sind deutlich erkennbar: Unzucht, Unsittlichkeit, ausschweifendes Leben,
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Jähzorn, Eigennutz, Spaltungen, Parteiungen,
21 Neid und Mißgunst, Trink- und Eßgelage und ähnliches mehr. Ich wiederhole, was ich euch schon früher gesagt habe: Wer so etwas tut, wird das Reich Gottes nicht erben.
22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut und Selbstbeherrschung; dem allem widerspricht das Gesetz nicht.
24 Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.
25 Wenn wir aus dem Geist leben, dann wollen wir dem Geist auch folgen.
26 Wir wollen nicht prahlen, nicht miteinander streiten und einander nichts nachtragen.
Wenn man uns an unseren Früchten erkennt...

Micha

Ich streite mich ungern, aber noch unlieber gebe ich Thierry recht...

War in Ecclesia de Eucharistia die Ängstlichkeit für Dich auch spürbar? Für mich nicht.

Außerdem zieht das Angstargument nur bedingt: Hat jeder, der Normen aufstellt, Angst und vertraut seinen Mitchristen nicht?

Direkt nach seiner Rede von der Freiheit, zu der wir befreit sind, wäre nach dieser Logik Paulus auch ganz schön ängstlich und autoritär. Verdammt viele Normen.

Und auf die Früchte nachkonziliarer Liturgieexperimente bin ich - obwohl voll konziliar und nachkonziliar sozialisiert - inzwischen allergisch.

[Micha]

leer

[Ralf]

Ich bin alles andere als ein Denunziant und werde sicherlich nichts "melden" (höchstens mehrfach beim Priester), und ich bin mit 28 Jahren alles andere als vorkonziliar sozialisiert, aber ich habe keinen Bock, mich auf irgendwelche persönliche "Festgeheimnisse" einzulassen.
Ich habe keinen Bock auf irgendeinen Priester-Guru, dem alle zuströmen, bloß "weil er die Messe so super feiert" (oder so ähnlich, sprich: er zelebriert seine eigene Spiritualität und verengt dadurch die Theologie auf sein Verständnis).
Ich habe keinen Bock auf eine Gemeinde, in der man gleich merkt, dass man nicht dazugehört, bloß weil man eine stinknormale Messe will.

Wer "bloß" das Messbuch als Vorlage nimmt, der stellt sich selbst zurück. Der stellt sich in den Dienst und behauptet, es nicht besser zu wissen als die lange Erfahrung der Kirche.

Die lit. Gewänder (Schnittemenge mit anderen Thread) dienen doch auch vor allem dazu, dass sie die Individualität des Zelebranten und der Beiteiligten zurückstellen sollen.

Hier habe ich mich vor Monaten schon mal darüber aufgeregt.

[Micha]

leer

[Ralf]

Dagegen habe ich ja gar nichts. Ich will aber die kirchliche Version, und nicht die der Priesters XY.

[Laura]

Was mir auffällt, lieber Ralf, ist die durchweg negative Bewertung der frei gestalteteten Liturgie in Deinen Beiträgen, zum Teil mit Unterstellungen dem Zelebranten gegenüber ("sich selbst zelebrieren", "Priesterguru").
Mir ist es wichtig, immer wieder zu versuchen, auch bei meinem Gegenüber eine positive Absicht zu unterstellen, hier in dem Fall zum Beispiel der Wunsch nach einer verständlicheren Sprache usw. (haben wir schon an anderer Stelle diskutiert).

Ich kann verstehen, was Du im Gottesdienst suchst, würde mir aber wünschen, dass genauso akzeptiert wird, was ich (und einige anderen) suche (oder auch nicht suche).
Und ich wage noch die These, dass der Geist der Botschaft Jesu sich gerade gegen den Gesetzgehorsam des neuen Dokument wendet ...

Laura

[Edith]

Mir ist es wichtig, immer wieder zu versuchen, auch bei meinem Gegenüber eine positive Absicht zu unterstellen, hier in dem Fall zum Beispiel der Wunsch nach einer verständlicheren Sprache usw. (haben wir schon an anderer Stelle diskutiert).

Hallo Laura,
ich glaube diesen Männern und Frauen ihre positive Absicht, natürlich!
Sonst würden sie sich damit ja überhaupt nicht herumschlagen und "neue Wege" suchen.
Nur... ist gut gemeint nicht immer auch gut.

Ich würde es grundsätzlich auch begrüßen, wenn "normalerweise" ein ganz normaler Gottesdienst "by the book" gefeiert wird.
Dann habe ich auch kein Problem, wenn ab und zu mal eine Liturgie - sagen wir - mit bestimmten Betonungen gefeiert wird.

Die Leute müssen aber lernen, die Zeichen der "normalen Liturgie" zu verstehen, sonst entfremdet man sie von der Kirche - sie fühlen sich dann in der "normalen Liturgie" nicht zuhause, und das fände ich bedauerlich.

[Angelika]

Ich würde es grundsätzlich auch begrüßen, wenn "normalerweise" ein ganz normaler Gottesdienst "by the book" gefeiert wird.
Dann habe ich auch kein Problem, wenn ab und zu mal eine Liturgie - sagen wir - mit bestimmten Betonungen gefeiert wird.

Normalerweise ist das doch auch so.
Bei den sog. Experimenten im Gottesdienst handelt es sich doch um Ausnahmen.

Oder lebe ich auf dem Mond und bekomme so was nur nicht mit ?

Gruß
Angelika

[Edith]

Ich würde es grundsätzlich auch begrüßen, wenn "normalerweise" ein ganz normaler Gottesdienst "by the book" gefeiert wird.
Dann habe ich auch kein Problem, wenn ab und zu mal eine Liturgie - sagen wir - mit bestimmten Betonungen gefeiert wird.

Normalerweise ist das doch auch so.
Bei den sog. Experimenten im Gottesdienst handelt es sich doch um Ausnahmen.

Oder lebe ich auf dem Mond und bekomme so was nur nicht mit ?

Gruß
Angelika

naja... es gibt da schon Gemeinden, die es seit Jahren mit "Ausnahmen" halten... und nach ein paar Jahren, kennen es die Leute nicht mehr anders.
Wundern sich dann, über den "komischen Gottesdienst" der anderen.... (!)

und verlieren jegliche Bindung an die kirchliche Liturgie.....

[cathol01]

Ich glaube nur, dass wir hier völlig an den Bedürfnissen des allergrössten Teils der heutigen Menschen vorbei reden. Die Frage ist doch die: Wie ermögliche dem heutigen Menschen, der in den Gottesdienst kommt, eine Gotteserfahrung? Da ist es zunächst einmal unwichtig, welche Texte und welche Musik in den Gottesdiensten im Kongo oder von der katholischen Gemeinschaft in Japan verwendet werden.

[Peter]

Da bist du aber gut dran. «Ich» kann keine Gotteserfahrung vermitteln. Im Gegenteil, wenn sich jemand mal von etwas, was ich redete oder tat, angesprochen oder berührt fühlte, dann meistens nur dann, wenn ich es gerade nicht bezweckte.

Mit andceren (polemischen) Worten. Wenn ich ahnte, dass ein Priester oder ein Pastoralteam mir in einem Gottesdienst eine Gottesbegegnung ermöglichen wollte, — ich würde schreiend davonlaufen! (Sehr frei nach Mark Twain)

[cathol01]

Wieso geht ihr denn überhaupt in einen Gottesdienst?

[Robert Ketelhohn]

Ich würde es grundsätzlich auch begrüßen, wenn "normalerweise" ein ganz normaler Gottesdienst "by the book" gefeiert wird.
Dann habe ich auch kein Problem, wenn ab und zu mal eine Liturgie - sagen wir - mit bestimmten Betonungen gefeiert wird.

Normalerweise ist das doch auch so.
Bei den sog. Experimenten im Gottesdienst handelt es sich doch um Ausnahmen.

Oder lebe ich auf dem Mond und bekomme so was nur nicht mit ?

Gruß
Angelika

Es gibt offensichtlich Gegenden, da ist es nahezu flächendeckend anders als hier bei uns.

[Ralf]

Wieso geht ihr denn überhaupt in einen Gottesdienst?

Um das Sakrament der Erlösung entweder zu empfangen oder zumindest an der Wandlung teilzunehmen.
Gotteserfahrungen kann ich jeden Tag woanders haben, deswegen muss ich nicht in die Kirche - so dicht, so einmalig konkret wie in der Eucharistie geht's allerdings sonst nicht.

[Biggi]

so dicht, so einmalig konkret wie in der Eucharistie geht's allerdings sonst nicht.

Ich würde noch hinzufügen: so "objektiv" auch nicht: so heilsam unabhängig von eigenen Stimmungen und Befindlichkeiten: da findet Begegnung mit Gott statt, egal ob ich es spüre oder nicht!

[lancelot]

Wieso geht ihr denn überhaupt in einen Gottesdienst?

Um das Sakrament der Erlösung entweder zu empfangen oder zumindest an der Wandlung teilzunehmen.
Gotteserfahrungen kann ich jeden Tag woanders haben, deswegen muss ich nicht in die Kirche - so dicht, so einmalig konkret wie in der Eucharistie geht's allerdings sonst nicht.

Also ich gehe auch nicht wegen der GXTTes-Erfahrung, sondern weil es meine verdammte Pflicht als Erlöster und Befreiter ist. (Die "Sonntagspflicht" ist höchstens ein müdes Derivat dieser Pflicht, die mit der Taufe zusammenkommt - so wie das Gesetz mit dem Bund.)Gelegentlich mache ich auch GXTTes-Erfahrungen in der Messe, - nee, "machen" tu ich sie nicht, und manchesmal bilde ich sie mir auch ein. Höchstens geschenkt bekomme ich sie, und dann auch nicht unbedingt dann, wenn ich denke, ich hätte sie am nötigsten. Vermutlich ist Zeitpunkt, Intensität, Art etc. Seine Sache.

Feierte Jesus Abendmahl, feiern die Juden Passah oder gehen in die Synagoge wegen der GXTTes-Erfahrung???