Leibliche Auferstehung Jesu Christi

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
anselm
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Beitrag von anselm »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Erst mal willkommen zurück, Anselm! :)
Danke, aber ich war nicht wirklich weg, sondern habe mich aufs Lesen beschränkt. [/quote]
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Das Auftauchen könnte einiges mit dem Erschrecken vor den Konsequenzen zu tun haben, die das Untertauchen mit sich bringt. Denn beim Untertauchen ersäuft man: Genau darum geht es beim Glauben der Christen. Da kann man schon einen gewaltigen Schrecken kriegen, wenn die christlichen Wasser beginnen, einen ein wenig zu netzen.
Bloß muß man da drüber weg. Sonst merkt man nicht, daß wahr ist, was die Kirche verheißt: daß es mit dem Ersaufen beim Untertauchen nicht aus ist, sondern daß dann das Leben – ein neues, anderes Leben – überhaupt erst beginnt.
Es mag ja sein, dass ich mich nur sehr ungern völlig auf etwas einlasse. Aber im Bereich Religion / Philosophie / Weltanschauung halte ich auch eine Festlegung für nicht so ratsam, sonder beschränke mich aufs Ausprobieren. Dabei gehe ich grundsätzlich von der "Fehlbarkeit" menschlicher Erkenntnis aus. Und damit verträgt sich eine endgültige Festlegung in religiösen Fragen eigentlich nicht.

josef
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Re: Die Auferstehung JESU CHRISTI

Beitrag von josef »

Hallo Max,
max72 hat geschrieben:
josef hat geschrieben: ·17 Ist CHRISTUS aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden;
·18 so sind auch die, die in CHRISTUS entschlafen sind, verloren.
·19 Hoffen wir allein in diesem Leben auf CHRISTUS , so sind wir die elendesten unter allen Menschen.

·20 Nun aber ist CHRISTUS auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind.

·21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
·22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in CHRISTUS alle lebendig gemacht werden."
Das ist an sich auch wirklich schwer zu verstehen. Wie erklaere ich, dass die Auferstehung Jesu die Menschen rettet? und wie koennen die, die an Jesus glauben dadurch gerettet werden? Wie "funktioniert das"?
- Die Auferstehung ist die Voraussetzung für den Glauben an CHRISTUS,
- der Glaube an CHRISTUS ist Vorausetzung um sich von CHRISTUS helfen und retten zu lassen.

Das kann man am besten verstehen, wenn man bedenkt was wäre wenn JESUS nicht auferstanden wäre:

Die Jünger hätten entmutigt das Scheitern ihres Rabbi zur Kenntnis genommen und hätten sich verlaufen.

Die Aufforderung des auferstandenen CHRISTUS aus Matthäus 28,18-20 wäre nie gesprochen:

·18 "Und JESUS trat herzu und sprach zu ihnen: MIR ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
·19 Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker:
Taufet sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES
·20 und lehret sie halten alles, was ICH euch befohlen habe.
Und siehe, ICH bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende."

Die rettenden Lehren JESU wären spurlos untergegangen.

Dem aufmerksamen Beobachter fällt auf, wie erbittert die Mächte der Finsternis gerade gegen die Auferstehung JESU und diese Worte des AUFERSTANDENEN ankämpfen.

Ein Hinweis, wie wichtig die Auferstehung JESU ist.


Gruß
josef

max72
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Beitrag von max72 »

Hallo Josef,

hmm, na ja, hilft mir jetzt grad nicht weiter. Warum waere der Mensch ohne Auferstehung nicht errettet? Fuer mich ist das etwas ein Geheimnis.

Irgendwie ist Jesus auferstanden, hat den Tod ueberwunden, und wir koennen uns "an Jesus dran haengen" und mit ihm den Tod ueberwinden? Also wenn wir "ein Leib in Christus" werden, gerade durch die Eucharistie, dann "halten wir uns fest" and Jesus und ueberwinden den Tod mit ihm? Kann man das so sagen??

Bloss ganz vorstellen kann ich mir gerade das nicht.
Gruesse

Max

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Hallo, Thomas ... bist du noch dabei oder haben wir dich irgendwo in der Diskussion verloren? ;)

Geronimo

Ralf

Beitrag von Ralf »

Die Leiblichkeit der Auferstehung, also dass wir mit dem Leib auferstehen werden, den wir hier jetzt haben - dieser ist natürlich(:) ) irgendwie verwandelt - ist meiner Erfahrung nach einer der großen Hemmschuhe und wird leider daher auch gerne nivelliert bzw. in die "dasdarfmandochallesnichtsowörtlichnehmen"-Schublade gepackt.

Es widerspricht ja auch der menschlichen Erfahrung. Da wird der Leib vielleicht verbrannt und irgendwo verstreut, da vermodert der Tote in der Erde zur Freude von anwesenden Kleintieren - und dann so etwas!

Es gibt, auch hier wieder meine persönliche Erfahrung, eben ein paar Glaubenswahrheiten (wie es so schön heißt), die kann man nicht im Sonderangebot einpacken.

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

@ josef

Deine Grossschreibung haben etwas Aggressives an sich.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Thomas
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Beitrag von Thomas »

Liebe Forenmitglieder,

ich bin noch dabei! Danke für die freundliche Anfrage, lieber Geronimo.
Es ist sogar so, dass ich fast täglich einmal hineinschaute was Neues gekommen ist. Nur leider habe ich erst heute entdeckt, dass es nicht nur eine eine Seite gibt sondern mittlerweile mindestens vier, die ich erst heute zur Kenntnis genommen habe. Auf denen geht es ja zum Teil heftig her und ich bin mir nicht wirklich sicher ob da nur und ausschließlich der Wille zum Verstehen des anderen geübt wird. Viellicht bin da auch etwas zimperlich.
Schreiben konnte ich bisher noch nicht , da ich zum Teil äußerst heftig berufstätig bin und - leider, wie ich sagen muss - andere Präferenzen setzen muss beziehungsweise gesetzt bekomme....
Jedenfalls möchte ich mich sehr herzlich für die vielen Beiträge bedanken, die mir deutlich gemacht haben, dass es eine ganze Reihe von Menschen gibt die sich zur Auferstehung äußern wollen und die mit dem Thema tief innerlich verbunden sind..
Darum geht es mit persönlich vor allem. Eine Gewissheit, eine Erkenntnis von der Realität der Auferstehung kann nur durch die Arbeit an der eigenen Innerlichkeit und in der Auseinandersetzung mit dem eigenen Leben und dem, mit denen wir verbunden sind, errungen werden.
Da waren die Hinweise zum Gebetsleben von Josef sehr wichtig. Auch wenn ich natürlich dazu siebentausendachthundertneunundneunzig Fragen hätte. Auch die angesprochenen Gedanken zum Geist Gottes sind für mich nicht leicht. Ich gehe erst sehr anfänglich damit um was es mit der Dreieinigkeit / Dreifaltigkeit auf sich hat. (Geist Gottes muss ich personal denken und das ist mir nicht möglich bisher.)
Der Beitrag von Juergen brachte mich auf die Idee( also: Thomas = Internetanfänger) einmal nach "Lüdemann" zu schauen. Das ist sehr interessant und empfehlenswert. Ja , sein Lehrstuhl für Neues Testament wurde umgewandelt in einen für "frühchristliche Literatur" oder so ähnlich. Und irgendwie finde ich das aus seiner Sicht der Dinge hochkonsequent und mutig sich vom Christentum loszusagen. Menschlich allerdings finde ich das eine Tragödie.
Aber auch in unseren Beiträgen habe ich den Eindruck gewonnen, dass es Menschen gibt, die fest im Glauben stehen ( ich selbst käme in arge Verlegenheit wenn ich erklären müsste, was Glaube ist wiewohl ich die Neigung hätte mich gläubig zu nennen - manchmal..) und in dem Glauben Erfahrungen machen , die es ihnen leichter machen über Aufersteuhung zu reden. Und andererseits kamen Beiträge ,in denen
"moderne Theologen oder Wissenschaftler" im Hinblick auf ihre Aussagen zur Auferstehung arm dastehen (Ich denke nun auch nicht , dass mit irgendwelchen historisch kritischen Untersuchungen, so wichtig sie für die Geschichte sein mögen, viel anzufangen ist und denke aber auch nicht, dass das Tuch von Turin (ich kann nicht im Mindesten beurteilen, lieber Max, was das Tuch für Dich bedeutet und wie lange Du Dich damit beschäftigt hast und will da nicht vorlaut sein) Nur , diese Theologen bilden bilden eben auch junge Priester und Pfarrer aus und haben eine Wirkung. So ist mein Eindruck( aber eben nur ein Eindruck) bestätigt, dass es da Menschen gibt, die glauben und solche, die in ihrer Wissenschaftlichkeit keine tragfähigen Aussagen machen können bestärkt. (Übrigens hatte ich meistens den Eindruck, wenn ich einmal in einer Kirche war , dass die Pfarrersleut etwas anderes verstehen unter Auferstehung als die (wenigen) frommen Anwesenden.)

Da ist aber genau meine Eingangsfrage, die mir mittlerweile schon gar nicht mehr sooo arg wichtig ist: Gibt es theologische Denker, die einen nachvollziebaren Ansatz zur Auferstehung vermitteln können.

Meiner persönlichen Einschätzung nach hilft da die Naturwissenschaft (methodenbedingt) gar nicht weiter.
Ich suche nach einer "Auferstehungswissenschaft" als "Erfahrungswissenschaft".
Wenn Christus auferstanden ist (und daran zweifle ich persönlich nicht, wenn ich auch nicht weiß warum ich nicht zweifle) dann ist er erfahrbar auch wenn es von jetzt auf eben keine "heilgen" Schriften mehr gäbe (verbrannt, gelöscht, vergessen...) und zwar von jedem Menschen an jeder Stelle auf unserer Erde und egal, was er/ sie sonst denkt und glaubt.
Und - noch eins - welche Bedeutung hat die Auferstehung nicht nur für uns Menschen sondern auch für "Stein, Pflanze und Tier" und die ganze Erde.

Soweit für heute.

Ich bitte um Verzeihung für meine wahrscheinlich recht unverständlichen und noch gar nicht klaren Gedanken.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas, der nun zum Essen geholt wird und nix mehr auf Fehler durchschauen kann.
Ich interessiere mich für zentral christliche Fragen

Ralf

Beitrag von Ralf »

Hallo Thomas.

Schön, dass Du weitterhin hier mitschreibst und Dich einbringst.

Für mich persönlich war der Glaube an die Auferstehung (erst einmal an die A. Jesu, dann kommt der Rest automatisch) der Knackpunkt schlechthin bei meinem Weg zum Glauben. Ich konnte monatelang nicht glauben, dass Jesus wirklich von den Toten auferstanden war und jetzt lebt. Da half auch Bibel lesen und Theologiebücher wälzen nicht viel (und die Lektüre eines mir damals unbekannten Theologen namens Hans Küng war mir viel zu weichspülerhaft), eher gar nicht. Die Frage war klar, die Antwort konnte nur ich geben, glaube ich daran oder nicht.
Ohne den Hinweis von Paulus damals bewusst wahrgenommen zu haben, war mir klar, dass es daran hängt. Dir scheint es ähnlich zu gehen.

"Was ist, wenn es doch wahr ist?" Diese Frage des Zweiflers an seiner eigenen intellektuellen Überheblichkeit nagte auch an mir. Und wenn man sich darauf einlässt, dass es wahr ist, so meine ganz eigene Erfahrung, dann stürzt es einiges um. Und baut viel Schöneres auf.

Mit der Erfahrung ist das so eine Sache. Wir denken heutzutage bei "religiöser Erfahrung" oft an den sehr schwammigen Begriff der "Mystik" - ich dachte natürlich genauso. Daher gehörten die Dt. Predigten und Traktate von Meister Eckhart auch zu meinen religiösen Frühbesitztümern (Meister Eckhart war ein Dominikaner des 13. Jh. und wird oft der größte dt. Mystiker genannt, ist aber auch umstritten). Ich las ein wenig darin, verstand sehr wenig, fand vieles aber sehr bedenkenswert.

Lange hat es gedauert, bis mir klar wurde (auch dank des Hl. Franziskus), dass sich die Erfahrung Gottes im Schnöden und Langweiligen abspielt.

Was wird heute "mystisch" genannt? Die erfolgreiche Besteigung eines Berges, die extreme Körpererfahrung eines Marathons, die Erfahrung des Wesentlichen bei einem Aufenthalt in der Wüste etc.

Alles Ausnahmeerscheinungen verbunden mit starken einmaligen Emotionen. Und genau deswegen nicht wirklich christlich. Sicher, manchmal zeigt sich Gott im Leben des einzelnen sehr imposant und man denkt einfach nur "wow!" Doch liegt das eher an unserer Wahrnehmung denn an Gott.
Ich war mal bei einer sehr interessanten Tagung über Mystik und ihre Bedeutung in der modernen Medizin. Obwohl dort ganz klar wurde, dass Mystik (im Sinne der Gotteserfahrung) eben genau das Alltägliche ist, dass gerade der Arzt in jedem Kranken, besonders auch den schwierigeren Patienten, Christus begegnet, gab es med. Teilnehmer, die hielten bis zum Schluss Mystik für etwas Elitäres.

Wo kannst Du eine "sichere" Gotteserfahrung machen? Die klassische katholische Antwort ( :) ): in der Hl. Messe, der Eucharistie. Geht's da "mystisch" einher? Weltlich gesehen nein, christlich gesehen dagegen enorm.

Gott erschien Elija nicht im Sturm, nicht im Feuer, nein, sondern im leicht säuselnden Wind.
Gott wurde Mensch in einem Dreckloch, lebte 90% seines Leben, als wäre nichts Wichtiges passiert und ging seinem Lebensnunterhalt als einer von vielen nach.
Gott wird gegenwärtig, anfassbar, in einer Mischung aus Mehl und Wasser, wirklich nichts kulinarisch Außergewöhnliches.

Das ist die christl. Erfahrungswissenschaft.

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Max,

max72 hat geschrieben:hmm, na ja, hilft mir jetzt grad nicht weiter. Warum waere der Mensch ohne Auferstehung nicht errettet? Fuer mich ist das etwas ein Geheimnis.
Ist es auch für mich.

Nennt man "Mysterium iniquitatis" (="Geheimnis der Bosheit").



Gruß
josef

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Thierry,

cathol01 hat geschrieben:@ josef
Deine Grossschreibung haben etwas Aggressives an sich.
Freut mich.

Es geht nichts über eine treffende Notation.

Ich schreibe nur GOTT und die Personen GOTTES groß - und sonst nichts.

Aus GOTTESfurcht.
Damit GOTT, JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST unverwechselbar bleiben.

Und eindeutig!
Daß GOTT und der (feuerbachsche) Gott miteinander nichts zu tun haben und unvereinbar sind, wird sichtbar!

Fordere alle Christen auf, den Namen GOTTES und der Personen der DREIFALTIGKEIT: VATER, SOHN JESUS CHRISTUS und HEILIGER GEIST immer groß zu schreiben.



Gruß
josef

max72
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Beitrag von max72 »

max72 hat geschrieben:Hallo Josef,

hmm, na ja, hilft mir jetzt grad nicht weiter. Warum waere der Mensch ohne Auferstehung nicht errettet? Fuer mich ist das etwas ein Geheimnis.

Irgendwie ist Jesus auferstanden, hat den Tod ueberwunden, und wir koennen uns "an Jesus dran haengen" und mit ihm den Tod ueberwinden? Also wenn wir "ein Leib in Christus" werden, gerade durch die Eucharistie, dann "halten wir uns fest" and Jesus und ueberwinden den Tod mit ihm? Kann man das so sagen??

Bloss ganz vorstellen kann ich mir gerade das nicht.
Gruesse

Max
Ich wuerd aber trotzdem noch hoeren, ob man das wie hier oben sagen kann. Oder etwas mehr dazu sagen kann.

Gruss

Max

Edith
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Beitrag von Edith »

josef hat geschrieben:
Ich schreibe nur GOTT und die Personen GOTTES groß - und sonst nichts.

Aus GOTTESfurcht.
Damit GOTT, JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST unverwechselbar bleiben.
Mach Dir keine Hoffnungen, Josef. Wer Gott mit einem Götzen verwechseln will, tut das auch, wenn Du Ihn groß schreibst.
Aber Du kannst Dich beruhigen,... wir verwechseln Ihn nicht. :)

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Max,
max72 hat geschrieben:Irgendwie ist Jesus auferstanden, hat den Tod ueberwunden, und wir koennen uns "an Jesus dran haengen" und mit ihm den Tod ueberwinden? Also wenn wir "ein Leib in Christus" werden, gerade durch die Eucharistie, dann "halten wir uns fest" and Jesus und ueberwinden den Tod mit ihm? Kann man das so sagen??
Bloss ganz vorstellen kann ich mir gerade das nicht.

Ich wuerd aber trotzdem noch hoeren, ob man das wie hier oben sagen kann. Oder etwas mehr dazu sagen kann.
Sehen wir es uns mal an, was Paulus in seinem 1. Brief an die Korinther 15, 50-55 schreibt:

.50 "Damit will ich sagen, Brüder: Fleisch und Blut können das Reich GOTTES nicht erben; das Vergängliche erbt nicht das Unvergängliche.

.51 Seht, ich enthülle euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, aber wir werden alle verwandelt werden -
.52 plötzlich, in einem Augenblick, beim letzten Posaunenschall. Die Posaune wird erschallen, die Toten werden zur Unvergänglichkeit auferweckt, wir aber werden verwandelt werden.

.53 Denn dieses Vergängliche muss sich mit Unvergänglichkeit bekleiden und dieses Sterbliche mit Unsterblichkeit.
.54 Wenn sich aber dieses Vergängliche mit Unvergänglichkeit bekleidet und dieses Sterbliche mit Unsterblichkeit, dann erfüllt sich das Wort der Schrift: Verschlungen ist der Tod vom Sieg.
.55 Tod, wo ist dein Sieg? / Tod, wo ist dein Stachel? "


Weiß nicht, ob Paulus Deine Frage beantwortet.



Gruß
josef

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Edith,
Edith hat geschrieben:Mach Dir keine Hoffnungen, Josef. Wer Gott mit einem Götzen verwechseln will, tut das auch, wenn Du Ihn groß schreibst.
Solchen Menschen macht Großschreibung der Namen GOTTES unmißverständlich, daß wir Christen GOTT nicht mit gott verwechseln.

Heutzutage leider nicht selbstverständlich.



Gruß
josef

Edith
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Beitrag von Edith »

josef hat geschrieben: Solchen Menschen macht Großschreibung der Namen GOTTES unmißverständlich, daß wir Christen GOTT nicht mit gott verwechseln.
Heutzutage leider nicht selbstverständlich.
Ich glaube, ich weiß schon irgendwie, was Du meinst.... und achte Deine Motive hoch....aber da es nur einen Gott gibt.... verstehe ich das Problem auch wieder irgendwie nicht....

Nunja. Wir beide schreiben Ihn zwar verschieden, sind uns aber doch einig, nicht? :)

Thomas
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Beitrag von Thomas »

Liebe Forenmitglieder, ich bin leicht verunsichert....

Seit Tagen keine Antwort oder eine Reaktion auf das Schreiben. Hab ich einen theologischen oder katholischen Bock geschossen ohne es zu merken?

Mit freundlichen Grüßen

Thomas, der Unsichere
Ich interessiere mich für zentral christliche Fragen

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Edith,
Edith hat geschrieben:
josef hat geschrieben: Solchen Menschen macht Großschreibung der Namen GOTTES unmißverständlich, daß wir Christen GOTT nicht mit gott verwechseln.
Heutzutage leider nicht selbstverständlich.
Ich glaube, ich weiß schon irgendwie, was Du meinst.... und achte Deine Motive hoch....aber da es nur einen Gott gibt.... verstehe ich das Problem auch wieder irgendwie nicht....
Es gibt GOTT und alle möglichen Vorstellungen von gott, die mit GOTT rein garnichts zu tun haben.

Der Christ hält sich an Vorstellungen mit denen SICH GOTT dem Menschen in den Personen der DREIFALTIGKEIT offenbart hat.

Eine Unzahl von Menschen, einschließlich mancher Theologen nicht.

Denen muß man klarmachen, daß zwischen GOTT und gott als in ihren Vorstellungen existierend, ein himmelweiter Unterschied ist.



Gruß
josef

Edith
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Beitrag von Edith »

josef hat geschrieben:Hallo Edith,
Es gibt GOTT und alle möglichen Vorstellungen von gott, die mit GOTT rein garnichts zu tun haben.
Da sprichst Du ein wahres Wort. :ja:
Wäre mal ein eigenes Thema wert.....

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Pascal hat geschrieben:Im Jahre des Herrn 1654, Montag, 23. November, Tag des heiligen Clemens, Papstes und Martyrers, und anderer im Martyrologium.
Von ungefähr zehn und einhalb Uhr am Abend bis ungefähr eine Stunde nach Mitternacht,
Feuer.
Gott Abrahams, Gott Isaaks, Gott Jakobs,
nicht der Philosophen und der Gelehrten.
Gewißheit, Gewißheit. Empfindung. Freude. Friede.
Gott Jesu Christi.
Deum meum et Deum vestrum.
Dein Gott soll mein Gott sein.
Vergessen der Welt und aller Dinge, ausgenommen Gott.
Er wird nur auf den Wegen gefunden, die im Evangelium gelehrt sind.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Diese Stelle ist ein unersetzlicher Meilenstein auf meinem Glaubensweg geworden, seit ich den Text zum ersten Male las ...und ein Rettungsanker in dunklen Glaubensnächten. Zu wissen, dass einem Menschen solches Erlebnis widerfahren ist ... das reicht mir, um mich am Schopfe wieder aus den Sümpfen zu ziehen.

Geronimo

max72
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Beitrag von max72 »

Thomas hat geschrieben:Liebe Forenmitglieder, ich bin leicht verunsichert....

Seit Tagen keine Antwort oder eine Reaktion auf das Schreiben. Hab ich einen theologischen oder katholischen Bock geschossen ohne es zu merken?

Mit freundlichen Grüßen

Thomas, der Unsichere
welches Schreiben meinst Du?

Das geht hier oft mehr so wie eine Unterhaltung. Und die fliesst oft in ungeahnte Bahnen...

Gruss

max

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Thomas hat geschrieben:
Meiner persönlichen Einschätzung nach hilft da die Naturwissenschaft (methodenbedingt) gar nicht weiter.
Ich suche nach einer "Auferstehungswissenschaft" als "Erfahrungswissenschaft".
Wenn Christus auferstanden ist (und daran zweifle ich persönlich nicht, wenn ich auch nicht weiß warum ich nicht zweifle) dann ist er erfahrbar auch wenn es von jetzt auf eben keine "heilgen" Schriften mehr gäbe (verbrannt, gelöscht, vergessen...) und zwar von jedem Menschen an jeder Stelle auf unserer Erde und egal, was er/ sie sonst denkt und glaubt.
Und - noch eins - welche Bedeutung hat die Auferstehung nicht nur für uns Menschen sondern auch für "Stein, Pflanze und Tier" und die ganze Erde.
.
Dies würde ich mal als die zentralen Punkte in deinem letzten Posting ansehen ...
Die Frage habe ich mir noch nie so gestellt: wenn es von jetzt auf gleich keine heiligen Schriften mehr gäbe ...was würde dann noch erfahrbar sein?
Die andere Frage hebt ja irgendwie auf die Erlösung der gesamten Schöpfung ab ..

Ich muss da erst mal ziemlich drüber nachgrübeln, ehe ich eine Antwort zu geben wage ...

Geronimo

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Amigo
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Beitrag von Amigo »

Lieber Thomas,

ich bin gerade erst auf "dein" Thema hier gestoßen, aber wie es in so einem Forum ist: Jede und jeder kann da recht zwanglos mitmachen (und riskiert damit freilich auch, dass ein Beitrag mal ungelesen oder jedenfalls unbeantwortet bleibt ;) ). Um einen "Bock zu schießen" und dadurch ignoriert zu werden, dazu bist du einfach zu höflich und zu freundlich (aber das bitte nicht als Aufforderung verstehen! ;) ). Wenn dir nicht geantwortet wird, dann wohl, weil das Gespräch so heftig läuft. Das passiert ziemlich oft und soll dich nicht allzu sehr ärgern. Einfach nochmal insistieren, genau so wie du es gemacht hast.

Du suchst eine "Auferstehungswissenschaft" als "Erfahrungswissenschaft". Ein sehr interessanter Ansatz, aber auch paradox. Denn gerade das, was Wissenschaft ausmacht - übersubjektive, wiederholbare, von der Einzelperson unabhängige Methoden und Ergebnisse - lässt sich wohl kaum mit dem in Einklang bringen, was mir aus dem Begriff "Erfahrungswissenschaft" entgegenklingt.

Ich kann als ganz von der Wahrheit des katholischen Glaubens überzeugter Christ folgendes einbringen (und dafür zwar "Erfahrung" im Sinne von "langjähriger Überzeugung und nicht weniger Gedanken und Diskussionen zu dem Thema", aber keinerlei "Wissenschaftlichkeit" behaupten):

In diesem Thread wurden schon viele Aspekte rund um die Auferstehung unseres Erlösers diskutiert. Ich möchte noch einen anderen Aspekt aufwerfen:

Auferstehung ist kein singuläres Ereignis des Gottmenschen Jesus Christus. Auferstehung geht uns alle an - sogar jene, die nicht die Gnade Gottes annehmen wollen und daher zum ewigen Tod auferstehen werden. (Das schreibe ich wohlgemerkt überhaupt nicht in irgendeiner drohend-belehrenden Intention, sondern einfach als Teil des Glaubenswissens, das ich habe und vertrete.) Der Mensch ist als "unsterblich, sobald einmal ins Leben gekommen" geschaffen, und "mit Leib und Seele" geschaffen. Diese Eigenschaften sind von Gott so gewollt und daher grundsätzlich und dauerhaft wahr, obwohl das bei einer rein wissenschaftlichen Betrachtung nicht erkennbar ist: Der Leib zerfällt ja nach dem Tod (in der Regel), und die Seele ist nicht meßbar.

Daher ist Auferstehung ein Wunder, d.h. ein tatsächliches aber übernatürliches (=unwissenschaftliches!) Ereignis, durch das der gestorbene und so von seinem irdischen Leib getrennte Mensch wieder einen Leib erhält. Dieses Wunder geschah bei Jesus Christus erstmals und ganz offenkundig und für viele erkennbar, bei der Jungfrau Maria schon deutlich "geheimer" (und trotzdem ganz zentral für den katholischen Glauben, daher sogar dogmatisch definiert, damit niemand in die Versuchung kommt, das vielleicht nicht ernst zu nehmen); und bei uns allen steht dieses Wunder noch bevor.

Wer die Auferstehung Jesu nicht als faktisch anerkennen will, der wird wohl auch kaum an seine eigene Auferstehung im Fleisch glauben. Aber dieses Erleben findet zu einem Zeitpunkt statt, wo die "Wissenschaftlichkeit" keine Bedeutung mehr hat.

Was nun "den Rest" der Welt betrifft: Auch der wird in gewisser Weise auferstehen, so sagt es die kirchliche Tradition und auch die Bibel ("ein neuer Himmel und eine neue Erde" wird in der Offenbarung des Johannes angekündigt). Aber inwiefern dies mit unserer leiblichen Auferstehung vergleichbar ist, das ist müßig zu spekulieren, darüber wissen wir nichts und können es einfach nur abwarten.

So kann ich dir wohl keine "Erfahrungswissenschaft" zur Auferstehung anbieten, aber vielleicht doch einen weiteren Denkzugang zu dem Thema.

Freundliche Grüße,
Georg

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Paterjuerch
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Beitrag von Paterjuerch »

Amigo hat geschrieben:Du suchst eine "Auferstehungswissenschaft" als "Erfahrungswissenschaft". Ein sehr interessanter Ansatz, aber auch paradox. Denn gerade das, was Wissenschaft ausmacht - übersubjektive, wiederholbare, von der Einzelperson unabhängige Methoden und Ergebnisse - lässt sich wohl kaum mit dem in Einklang bringen, was mir aus dem Begriff "Erfahrungswissenschaft" entgegenklingt.
Wir könnten daraus hervorragend einen Thread eröffnen, in dem wir uns der Frage stellen, in wie weit Theologie überhaupt als eine Wissenschaft zu beurteilen ist.
Ich meine, behaupten zu können, dass sie es nur dann ist, wenn man bereit ist, sie als Erfahrungswissenschaft gelten zu lassen. Theologie wäre dann die Wissenschaft von den Methoden und Möglichkeiten, die ich habe, mich den Phänomen Gott zu nähern, immer mit dem Wissen darum aber, dass ich Ihn selbst letztlich nicht (natur-)wissenschaftlich zu fassen bekomme.

Deus semper maior.

Um aber zur Auferstehung zurückzukehren:
Ralf hat geschrieben:Wo kannst Du eine "sichere" Gotteserfahrung machen? Die klassische katholische Antwort: in der Hl. Messe, der Eucharistie. Geht's da "mystisch" einher? Weltlich gesehen nein, christlich gesehen dagegen enorm. (09.05.2004)
Das klingt so schlicht, trifft aber m.E. den Kern ganz genau. Wenn Christus auferstanden ist, dann ist die Tatsache seiner Auferstehung nicht von seiner Gegenwart mitten unter uns (Mt 18,20) trennbar. Die Auferstehungsgeschichte schlechthin ist in diesem Sinne für mich die Emmausgeschichte.
Schlagt mich nicht, wenn ich mit Fremdwörtern um mich werfe, aber die Wahrnehmbarkeit des Auferstandenen in der Eucharistie, das ist für mich ein Paradebeispiel für die Transzendenz in der Immanenz Gottes.
Ad infinitam dei gloriam.

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Paterjuerch
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Beitrag von Paterjuerch »

Oh Verzeihung, ich sah gerade die Umfrage zum Thema "Ist Theologie eine Wissenschaft?"

Sorry :roll:
Ad infinitam dei gloriam.

Paul Heliosch
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„Die körperliche Auferstehung Jesu Christi“

Beitrag von Paul Heliosch »

Papst Paul XI. über die Gnosis gestern und heute:

"....Noch heute – und das müssen Wir Ihnen gewiss nicht in Erinnerung rufen – sehen wir die letzten dramatischen Folgen dieser Tendenz, die sogar dazu führt, dass Gläubige, die sich Christen nennen, den historischen Wert des inspirierten Zeugnisses leugnen oder, in jüngerer Zeit, die körperliche Auferstehung Jesu in rein mythischer, spiritueller oder moralischer Weise interpretieren. Wie soll man die eindeutig zerstörerische Wirkung nicht wahrnehmen, die diese schädlichen Diskussionen auf viele Gläubige haben? Aber – und das proklamieren Wir mit Nachdruck – Wir sehen das alles ohne Furcht, denn, heute wie gestern, gelingt es dem Zeugnis „der Elf und der anderen Jünger“ mit der Anmut des Heiligen Geistes den wahren Glauben zu erwecken: „Der Herr ist wirklich auferstanden und dem Simon erschienen“ (Lk 24, 34-35). ..."| Quelle: 30giorni Artikel in der Ausgabe 02/03-2008 |

Ist das nur so ein Gefühl oder gibt es Hinweise oder gar Fakten hinsichtlich einer Existenz der Gnosis in der Kirche...?

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incarnata
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Beitrag von incarnata »

Es gibt massenhaft Gläubige,die zwar an ein Weiterleben der Seelen der
Toten,aber nicht an eine leibliche Auferstehung glauben.Ein bisschen wurde dem
meines Erachtens durch die Neuformulierung des Glaubensbekenntnisses Vorschub geleistet,wo es nicht mehr "ich glaube an die Auferstehung des Fleisches" sondern "der Toten" heisst.Viele stellen sich da lediglich tote Seelen
vor.Die ewigen Diskussionen um das leere Grab Christi tun ein übriges.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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Robert Ketelhohn
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Re: „Die körperliche Auferstehung Jesu Christi“

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Paul Heliosch hat geschrieben:Papst Paul XI.

???


Exemplarisch für diese Gnosis kann übrigens Kaspers Christus-Buch
stehen. Ich habe daraus irgendwo hier schon mal zitiert. Auch von
Lehmann gibt es Entsprechendes. Habe ich dort auch zitiert.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Re: „Die körperliche Auferstehung Jesu Christi“

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:irgendwo hier schon mal
Ach, das war im Nachbarstrang:
viewtopic.php?p=22128#22128
Hat wohl gerade jemand aus der Versenkung geholt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Paul Heliosch
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Registriert: Samstag 15. Dezember 2007, 11:52

Re: „Die körperliche Auferstehung Jesu Christi“

Beitrag von Paul Heliosch »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:Papst Paul XI.

???
( Einer merkt's - Gott sei's gedankt - immer :top: )


Interessanterweise spricht die Art von Theologen, mit denen ich konfrontiert bin immer vom sogenannten "Auferstehungsleib", gesprochen so, als ob dieser ein substanziell anderer wäre: chimärenhaft durchsichtig, vergeistigt, transzendent...

Stephen Dedalus
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Re: „Die körperliche Auferstehung Jesu Christi“

Beitrag von Stephen Dedalus »

Paul Heliosch hat geschrieben: Interessanterweise spricht die Art von Theologen, mit denen ich konfrontiert bin immer vom sogenannten "Auferstehungsleib", gesprochen so, als ob dieser ein substanziell anderer wäre: chimärenhaft durchsichtig, vergeistigt, transzendent...
Ist das nicht im Einklang mit den biblischen Berichten?
If only closed minds came with closed mouths.

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taddeo
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Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Beitrag von taddeo »

incarnata hat geschrieben:Es gibt massenhaft Gläubige,die zwar an ein Weiterleben der Seelen der
Toten,aber nicht an eine leibliche Auferstehung glauben.Ein bisschen wurde dem
meines Erachtens durch die Neuformulierung des Glaubensbekenntnisses Vorschub geleistet,wo es nicht mehr "ich glaube an die Auferstehung des Fleisches" sondern "der Toten" heisst.Viele stellen sich da lediglich tote Seelen
vor.Die ewigen Diskussionen um das leere Grab Christi tun ein übriges.
Allerdings heißt es im "Großen Glaubensbekenntnis" auch "Et exspecto resurrectionem mortuorum". Im Apostolicum hingegen, das inzwischen fast die einzig noch bekannte Version darstellt, heißt es "carnis resurrectionem", was fälschlich mit "Auferstehung der Toten" übersetzt wurde.

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