FAZ hat geschrieben:Dem Beamten gibt etwas anders zu denken: In der Regel steigt die Zahl der Kirchenaustritte mit dem Versand der Lohnsteuerkarten zum Jahresende hin an und geht unmittelbar danach wieder zurück. Letzteres habe sich in den ersten Januarwochen nicht beobachten lassen. Es fällt das Wort Kurzarbeit.
Exakt - und was ist daran das Problem?michaelis hat geschrieben:Wobei auch die "Richtung" (bei Übertritten, nicht bei austritten) vieles deutlich macht.
In Österreich soll es ja aktuell eine "Übertrittswelle" zu den Protestanten gegeben haben.
Das zeigt aber eigentlich nur, das diese Leute schon lange nicht mehr (gläubiger) Teil der Kirche waren.
Denn ich kann (zumindest theoretisch) nachvollziehen, daß jemand Anstoß an einigen Vorgängen in der römischen Kirche nimmt, und deswegen diese Kirche verlassen will.
Aber in diesem Fall würde ein gläubiger (Ex-)Katholik entweder bei den Altkatholiken oder eher noch bei der orthodoxen Kirche landen.
Wer aber zum Protestantismus übertritt, zeigt damit nur, daß er außer beim Kirchenverständnis auch bei den anderen grundlegenden Fragen, wie Weihe-, Sakramenten- und Eucharistieverständnis nicht den Glauben der katholischen Kirche teilt / geteilt hat.
Deine Auslassungen würde ich glatt als persönliche Beleidigung auffassen, wenn mir nicht Deine bisherigen Postings schon zur Genüge gezeigt hätten, wes Geistes Kind Du bist.Aletheia hat geschrieben:Zudem ist das Klerikale auch eine innere geistige Haltung, die eine Art Überhebung und Bescheid-Wissen mit sich bringt. Als gäbe es Menschen, die näher an Gott wären und die dies den anderen auch immer gerne vor Augen führen. Es ist auch im Pädagogischen enthalten und verweist auf eine hierarchische Struktur, die in Wirklichkeit nicht vorhanden ist unter den Menschen. Sie ist nur aufgrund von Gewalt gegeben.
Die Liebe - als Person Jesus Christus unter uns wohnend - kann davon frei machen. Aber das ist nicht zu verwechseln mit den Jubelkatholiken in Rom, die abstrakt einen Papst "lieben", wie sie einen George Cloony "lieben", sondern das ergibt sich nur in der persönlichen Begegnung und im gemeinsamen Leben.
Blödsinn, sowas. Tatsache ist vielmehr das, was 2005 in einem Internet-Nachrichtenmagazin zu lesen war:Ecce Homo hat geschrieben:Keine Ahnung, warum ich das hier reinstellen wollte...
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April
- Wahl von Joseph Kardinal Ratzinger zum Papst Benedikt XVI.
- Teufel tritt zurück
Theologisch wäre das zwar logischer, aber die erste Alternative ist kaum bekannt und die zweite vertritt eine ganz andere Kultur, sowohl kirchlich als auch ethnisch, ausserdem ist sie theologisch ziemlich konservativ.michaelis hat geschrieben:
Denn ich kann (zumindest theoretisch) nachvollziehen, daß jemand Anstoß an einigen Vorgängen in der römischen Kirche nimmt, und deswegen diese Kirche verlassen will.
Aber in diesem Fall würde ein gläubiger (Ex-)Katholik entweder bei den Altkatholiken oder eher noch bei der orthodoxen Kirche landen.
Ich bedauere sehr, dass Johannes-Paul II. 1983 den Advocatus Diaboli als Gegenspieler zum Advocatus Angeli im Heiligsprechungsprozess umbenannt hat in Promotor Iustitiae. Das ist eine Versachlichung, die ein falsches Verständnis für die Rolle des Teufels in der Kirche ausdrückt. Denn wir können auch aus der Schöpfungsgeschichte nicht die Schlange streichen und die sternenbekränzte Jungfrau Maria einfach nur in den Staub treten lassen. Nein, Gott hat den Teufel erschaffen und ihm freie Hand gelassen, damit er den Menschen auf die Probe stellt. Das ist der Job des Teufels. Dieser Probe hat sich auch Jesus Christus gestellt. Er hat den Teufel besiegt, aber noch nicht vernichtet. Der Sündenbock wird in den Feuersee erst am Jüngsten Tag geschickt. Den Teufel vom Chorgestühl abzuschleifen oder als Karnevalskostüm am Altar zu verbieten, ist nicht meine Forderung. Aber ich finde es schon sehr anstrengend, wenn eine Kinderkatechese den Teufel als gut hinstellt. Dann wird nämlich die Geschichte umgedreht, also verkehrt.Ecce Homo hat geschrieben:Keine Ahnung, warum ich das hier reinstellen wollte...
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Irgendjemand hat in diesem Zusammenhang mal (sinngemäß) gesagt:tantum ergo hat geschrieben:4. diejenigen, die grundsätzlich den katholischen Glauben zu teilen meinen (!), in vielen Fällen aber dem, was die katholische Kirche vertritt, bis hin zur Menschwerdung Gottes oder den Sakramenten, skeptisch gegenüberstehen und der Kirche hier nicht folgen mögen.
Dass Gott den Teufel geschaffen hat:"des Menschen Tätigkeit will allzuleicht erschlaffen-er liebt zusehr die allgemeine Ruh-drum geb ich gern ihm den Gesellen zu,der reizt und Wirkt und muss-als Teufel schaffen"-das behauptet Goethe im Faust(Prolog im Himmel).Ich denke die Kirche lehrt,Gott hat die Engel erschaffen und es dann zugelassen dass einer von ihnen mit seinem Gefolge abfiel; dieser Lucifer wurde so zur verführerischen schlanhe für die Menschen und blendete sie,nun getrennt vom himmlischen Licht mit den Scheinleuchten eigener Weisheit.overkott hat geschrieben:Ich bedauere sehr, dass Johannes-Paul II. 1983 den Advocatus Diaboli als Gegenspieler zum Advocatus Angeli im Heiligsprechungsprozess umbenannt hat in Promotor Iustitiae. Das ist eine Versachlichung, die ein falsches Verständnis für die Rolle des Teufels in der Kirche ausdrückt. Denn wir können auch aus der Schöpfungsgeschichte nicht die Schlange streichen und die sternenbekränzte Jungfrau Maria einfach nur in den Staub treten lassen. Nein, Gott hat den Teufel erschaffen und ihm freie Hand gelassen, damit er den Menschen auf die Probe stellt. Das ist der Job des Teufels. Dieser Probe hat sich auch Jesus Christus gestellt. Er hat den Teufel besiegt, aber noch nicht vernichtet. Der Sündenbock wird in den Feuersee erst am Jüngsten Tag geschickt. Den Teufel vom Chorgestühl abzuschleifen oder als Karnevalskostüm am Altar zu verbieten, ist nicht meine Forderung. Aber ich finde es schon sehr anstrengend, wenn eine Kinderkatechese den Teufel als gut hinstellt. Dann wird nämlich die Geschichte umgedreht, also verkehrt.Ecce Homo hat geschrieben:Keine Ahnung, warum ich das hier reinstellen wollte...
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Er erschreckt mich, der Overkott, mit Unverhofftem nämlich, und das ohne Vorankündigung.overkott hat geschrieben:Ich bedauere sehr, dass Johannes-Paul II. 1983 den Advocatus Diaboli als Gegenspieler zum Advocatus Angeli im Heiligsprechungsprozess umbenannt hat in Promotor Iustitiae. Das ist eine Versachlichung, die ein falsches Verständnis für die Rolle des Teufels in der Kirche ausdrückt. Denn wir können auch aus der Schöpfungsgeschichte nicht die Schlange streichen und die sternenbekränzte Jungfrau Maria einfach nur in den Staub treten lassen. Nein, Gott hat den Teufel erschaffen und ihm freie Hand gelassen, damit er den Menschen auf die Probe stellt. Das ist der Job des Teufels. Dieser Probe hat sich auch Jesus Christus gestellt. Er hat den Teufel besiegt, aber noch nicht vernichtet. Der Sündenbock wird in den Feuersee erst am Jüngsten Tag geschickt. Den Teufel vom Chorgestühl abzuschleifen oder als Karnevalskostüm am Altar zu verbieten, ist nicht meine Forderung. Aber ich finde es schon sehr anstrengend, wenn eine Kinderkatechese den Teufel als gut hinstellt. Dann wird nämlich die Geschichte umgedreht, also verkehrt.Ecce Homo hat geschrieben:Keine Ahnung, warum ich das hier reinstellen wollte...
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ad_hoc hat geschrieben:Er erschreckt mich, der Overkott, mit Unverhofftem nämlich, und das ohne Vorankündigung.overkott hat geschrieben:Ich bedauere sehr, dass Johannes-Paul II. 1983 den Advocatus Diaboli als Gegenspieler zum Advocatus Angeli im Heiligsprechungsprozess umbenannt hat in Promotor Iustitiae. Das ist eine Versachlichung, die ein falsches Verständnis für die Rolle des Teufels in der Kirche ausdrückt. Denn wir können auch aus der Schöpfungsgeschichte nicht die Schlange streichen und die sternenbekränzte Jungfrau Maria einfach nur in den Staub treten lassen. Nein, Gott hat den Teufel erschaffen und ihm freie Hand gelassen, damit er den Menschen auf die Probe stellt. Das ist der Job des Teufels. Dieser Probe hat sich auch Jesus Christus gestellt. Er hat den Teufel besiegt, aber noch nicht vernichtet. Der Sündenbock wird in den Feuersee erst am Jüngsten Tag geschickt. Den Teufel vom Chorgestühl abzuschleifen oder als Karnevalskostüm am Altar zu verbieten, ist nicht meine Forderung. Aber ich finde es schon sehr anstrengend, wenn eine Kinderkatechese den Teufel als gut hinstellt. Dann wird nämlich die Geschichte umgedreht, also verkehrt.Ecce Homo hat geschrieben:Keine Ahnung, warum ich das hier reinstellen wollte...
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Ein sehr guter Beitrag und dazu noch klar verständlich ausgedrückt. Und natürlich bin ich der gleichen Auffassung.
Gruß, ad_hoc
Wir werden sehen, worauf der Papst bestehen wird. Schörnborn hat sich ja rück versichert. Die heutigen Kleriker leben alle in gut situierten Verhältnissen, kaum einer ist wirklich in seiner Existenz bedroht, wie es Petrus udn Paulus waren. Ich finde das auch gut, dass die Kirche nur noch an wenigen Orten verfolgt wird und Christen ermordet werden. Aber diese Berufenen leben auch wirklich noch in dem Geist der Apostel. Bei den anderen habe ich meine Zweifel. Heute besteht die Preisgabe der menschlichen Existenz viel mehr in der Wahl eines rein weltlichen Berufes. Die Kirche ist für viele Priester eine sichere Bank. Es mag da Ausnahmen geben - aber mehr auch nicht.taddeo hat geschrieben:Deine Auslassungen würde ich glatt als persönliche Beleidigung auffassen, wenn mir nicht Deine bisherigen Postings schon zur Genüge gezeigt hätten, wes Geistes Kind Du bist.Aletheia hat geschrieben:Zudem ist das Klerikale auch eine innere geistige Haltung, die eine Art Überhebung und Bescheid-Wissen mit sich bringt. Als gäbe es Menschen, die näher an Gott wären und die dies den anderen auch immer gerne vor Augen führen. Es ist auch im Pädagogischen enthalten und verweist auf eine hierarchische Struktur, die in Wirklichkeit nicht vorhanden ist unter den Menschen. Sie ist nur aufgrund von Gewalt gegeben.
Die Liebe - als Person Jesus Christus unter uns wohnend - kann davon frei machen. Aber das ist nicht zu verwechseln mit den Jubelkatholiken in Rom, die abstrakt einen Papst "lieben", wie sie einen George Cloony "lieben", sondern das ergibt sich nur in der persönlichen Begegnung und im gemeinsamen Leben.
Du hast ganz recht, "das Klerikale" ist auch eine innere geistige Haltung, die darin begründet ist, daß Christus selbst bestimmte Menschen zu einer besonderen Nachfolge berufen hat und noch immer beruft. Die Apostel waren zweifellos eine Gruppe, die über Jesus besser "Bescheid" wußten als die anderen Jünger - weil er ihnen vieles näher erklärt hat und sie durch den alltäglichen Umgang mit ihm in eine besondere "Schule" gegangen sind. Allerdings zahlten sie für diese Berufung mit einem hohen Preis - nämlich mit ihrem Leben. Auch ein heutiger Kleriker muß sich darüber im Klaren sein, daß der Preis für seine persönliche Berufung die Preisgabe seiner menschlichen Existenz sein kann. In diesem Sinne kann ich auch die Stimmen nachvollziehen, die Pfr. Wagner aus Windischgarsten wegen seines Rückziehers ein Versagen vorwerfen (wobei nochmal darauf hingewiesen sei, daß noch keineswegs klar ist, ob der Papst der Bitte Wagners überhaupt folgen wird - ich halte es für durchaus möglich, daß der Papst auf seiner Wahl besteht).
Ich glaube, dass Papst Benedikt dies erkannt hat und gerade deshalb wird sich auch die gewaltsam zusammen gehaltenen Hierarchie auflösen.
Die hierarchische Struktur der Kirche beruht auf dieser besonderen Berufung durch Christus. Wenn sie daher, wie Du postulierst, "auf Gewalt" beruht, dann nur deshalb, weil die Berufenen ihre Berufung nicht ganz kapiert haben. Es müßte vielmehr eine Hierarchie der Liebe sein, die in der Kirche besteht: je höher das Amt ist, zu dem einer berufen ist, desto größere Liebe wird von ihm erwartet, desto größer muß seine Bereitschaft zum Martyrium sein. Die Kardinäle versprechen dem Papst Gehorsam bis aufs Blut, der Papst selber muß seine ganze menschliche Existenz in den Dienst Christi stellen, von der Wahl bis zum Tod. Johannes Paul II. hat uns ja in geradezu brutaler Weise vor Augen geführt, was es heißt, Christus bis zum bitteren Ende zu lieben.
Dich wollte ich damit nicht diffamieren - aber wenn du dir den Schuh anziehst ...Die Liebe Christi macht uns also keineswegs frei von Hierarchie - sie zeigt uns erst, was Hierarchie wirklich sein muß. Und wenn ich - keineswegs abstrakt, sondern sehr real - den Papst liebe, dann deshalb, weil er mir vorbildhaft zeigt, wie die Liebe zu Christus und die Liebe Christi zu mir aussieht. Wo ich catholicus simplex zu schwach bin für den Anspruch Jesu, dort zeigt mir der Papst, und zwar dieser konkrete Papst Benedikt, daß die Liebe Christi immer größer ist als meine Schwachheit. Das hat er mir schon in der persönlichen Begegnung gezeigt, und er zeigt es mir täglich im gemeinsamen Leben mit und in der Kirche. Dafür muß ich mich aber nicht von Dir als "Jubelkatholik" diffamieren lassen.
Hervorhebungen durch michAletheia hat geschrieben:... und da hilft mir nicht der Hl. Vater oder die Generation Benedikt.
Mir sagt vor allem die Hl. Schrift wie ich konkret zu leben habe. Und erst dann lese ich diesen ganzen Papierkram des Papstes. Und wenn ich mir Rat holen muss, dann im Gespräch mit meinen geistlichen Beratern.
Was das Leben und Sterben JP II anbetrifft - so teilt er dies mit vielen, vielen Menschen - der Unterschied ist die Öffentlichkeit und die Herausgehobenheit als Papst. Das ist also nicht sein Verdienst - und dass er Pole war auch nicht.
Sein Verdienst ist die Versöhnung mit seinem Attentäter, die Versöhnung mit den Juden und vieles mehr, von dem wir nichts wissen. Er war ein großartiger Mensch. Er war im übrigen im Kommunismus in seiner Existenz bedroht und ebenso im 2. Weltkrieg. Er war ein Apostel.
Das ist meine - wenn man so will "Jubeleinstellung" zum Papst, selbst dann (!) wenn es mal Äußerungen geben sollte, die ich nicht direkt teile (wobei ich bislang noch bei jeder Äußerung zumindest die Beweggründe habe feststellen und teilen können)GEBET FÜR DEN PAPST
O Jesus, König und Herr der Kirche, in deiner Gegenwart bekräftige ich, gehorsam und fest an der Seite deines Stellvertreters auf Erden, des Papstes, zu stehen und so den treuen und liebevollen Gehorsam nachzuahmen, mit dem du die Sendung erfülltest, die dir der Vater anvertraut hat. Du hast gewünscht, uns in ihm den sicheren und klaren Weg zu zeigen, dem wir inmitten aller Verwirrung, Unrast und Unruhe folgen müssen.
Ich glaube fest, daß du uns durch ihn leitest, lehrst und heiligst und daß wir unter seinem Hirtenstab die wahre Kirche – einig, heilig, katholisch und apostolisch – bilden. Gewähre mir die Gnade, seine Lehren wie ein treuer Sohn zu lieben, zu leben und zu verbreiten. Wache über sein Leben, erleuchte seinen Verstand, stärke seinen Geist, verteidige ihn gegen alle Verleumdungen und die Bosheit. Bändige die zerstörerischen Winde der Untreue und des Ungehorsams.
Gewähre uns, daß deine Kirche um ihn herum einig und standhaft im Glauben und Handeln bleibt und so das Werkzeug deiner Erlösung ist. Amen.
DIR vielleicht nicht, aber vielen anderen eben schon, so wie mir auch - warum streitest Du einfach ab, was wir so erleben?Aletheia hat geschrieben:und da hilft mir nicht der Hl. Vater oder die Generation Benedikt.
Danke. Das ist in Ordnung. Und als Priester kann ich das auch unterschreiben bzw. beten. Aber ich bin "nicht nur" Priester.tantum ergo hat geschrieben:Hervorhebungen durch michAletheia hat geschrieben:... und da hilft mir nicht der Hl. Vater oder die Generation Benedikt.
Mir sagt vor allem die Hl. Schrift wie ich konkret zu leben habe. Und erst dann lese ich diesen ganzen Papierkram des Papstes. Und wenn ich mir Rat holen muss, dann im Gespräch mit meinen geistlichen Beratern.
Was das Leben und Sterben JP II anbetrifft - so teilt er dies mit vielen, vielen Menschen - der Unterschied ist die Öffentlichkeit und die Herausgehobenheit als Papst. Das ist also nicht sein Verdienst - und dass er Pole war auch nicht.
Sein Verdienst ist die Versöhnung mit seinem Attentäter, die Versöhnung mit den Juden und vieles mehr, von dem wir nichts wissen. Er war ein großartiger Mensch. Er war im übrigen im Kommunismus in seiner Existenz bedroht und ebenso im 2. Weltkrieg. Er war ein Apostel.
Bei der Gelegenheit würde ich gerne mal ein bisschen Werbung machen für ein Gebet, das im Regnum Christi (unter anderen) täglich gebetet wird (mindestens nach der Eucharistie)
Das ist meine - wenn man so will "Jubeleinstellung" zum Papst, selbst dann (!) wenn es mal Äußerungen geben sollte, die ich nicht direkt teile (wobei ich bislang noch bei jeder Äußerung zumindest die Beweggründe habe feststellen und teilen können)GEBET FÜR DEN PAPST
O Jesus, König und Herr der Kirche, in deiner Gegenwart bekräftige ich, gehorsam und fest an der Seite deines Stellvertreters auf Erden, des Papstes, zu stehen und so den treuen und liebevollen Gehorsam nachzuahmen, mit dem du die Sendung erfülltest, die dir der Vater anvertraut hat. Du hast gewünscht, uns in ihm den sicheren und klaren Weg zu zeigen, dem wir inmitten aller Verwirrung, Unrast und Unruhe folgen müssen.
Ich glaube fest, daß du uns durch ihn leitest, lehrst und heiligst und daß wir unter seinem Hirtenstab die wahre Kirche – einig, heilig, katholisch und apostolisch – bilden. Gewähre mir die Gnade, seine Lehren wie ein treuer Sohn zu lieben, zu leben und zu verbreiten. Wache über sein Leben, erleuchte seinen Verstand, stärke seinen Geist, verteidige ihn gegen alle Verleumdungen und die Bosheit. Bändige die zerstörerischen Winde der Untreue und des Ungehorsams.
Gewähre uns, daß deine Kirche um ihn herum einig und standhaft im Glauben und Handeln bleibt und so das Werkzeug deiner Erlösung ist. Amen.
Was da drin steht ist - soweit ich weiß - kein katholisches Dogma, aber für mich eine Grundeinstellung gegenüber meinem Umgang mit Kirche und Papst!
Gottes Segen,
tantum ergo
Ich streite nicht ab, was ihr, du so erlebst - wie könnte ich das - ich teile dir nur mit, wie ich erlebe. So frei bin ich.taddeo hat geschrieben:DIR vielleicht nicht, aber vielen anderen eben schon, so wie mir auch - warum streitest Du einfach ab, was wir so erleben?Aletheia hat geschrieben:und da hilft mir nicht der Hl. Vater oder die Generation Benedikt.
Soweit ist es mit Deiner Toleranz offenbar nicht her (aber das zeigen Deine Postings eigentlich durch die Bank).
Nun, zunächst ist der Teufel ein a priori gut geschaffenes Wesen- wie alles, was geschaffen ist, zunächst gut ist!overkott hat geschrieben: Nein, Gott hat den Teufel erschaffen und ihm freie Hand gelassen, damit er den Menschen auf die Probe stellt. Das ist der Job des Teufels.
Du hast recht. Goethe hat etwas gestrafft, liegt aber nicht völlig falsch. Bonaventura hat das Problem der Trugschlüsse ja sehr schön thematisiert.incarnata hat geschrieben:Dass Gott den Teufel geschaffen hat:"des Menschen Tätigkeit will allzuleicht erschlaffen-er liebt zusehr die allgemeine Ruh-drum geb ich gern ihm den Gesellen zu,der reizt und Wirkt und muss-als Teufel schaffen"-das behauptet Goethe im Faust(Prolog im Himmel).Ich denke die Kirche lehrt,Gott hat die Engel erschaffen und es dann zugelassen dass einer von ihnen mit seinem Gefolge abfiel; dieser Lucifer wurde so zur verführerischen schlanhe für die Menschen und blendete sie,nun getrennt vom himmlischen Licht mit den Scheinleuchten eigener Weisheit.overkott hat geschrieben:Ich bedauere sehr, dass Johannes-Paul II. 1983 den Advocatus Diaboli als Gegenspieler zum Advocatus Angeli im Heiligsprechungsprozess umbenannt hat in Promotor Iustitiae. Das ist eine Versachlichung, die ein falsches Verständnis für die Rolle des Teufels in der Kirche ausdrückt. Denn wir können auch aus der Schöpfungsgeschichte nicht die Schlange streichen und die sternenbekränzte Jungfrau Maria einfach nur in den Staub treten lassen. Nein, Gott hat den Teufel erschaffen und ihm freie Hand gelassen, damit er den Menschen auf die Probe stellt. Das ist der Job des Teufels. Dieser Probe hat sich auch Jesus Christus gestellt. Er hat den Teufel besiegt, aber noch nicht vernichtet. Der Sündenbock wird in den Feuersee erst am Jüngsten Tag geschickt. Den Teufel vom Chorgestühl abzuschleifen oder als Karnevalskostüm am Altar zu verbieten, ist nicht meine Forderung. Aber ich finde es schon sehr anstrengend, wenn eine Kinderkatechese den Teufel als gut hinstellt. Dann wird nämlich die Geschichte umgedreht, also verkehrt.Ecce Homo hat geschrieben:Keine Ahnung, warum ich das hier reinstellen wollte...
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Was genau schreibt Bonaventura?overkott hat geschrieben: Bonaventura hat das Problem der Trugschlüsse ja sehr schön thematisiert.
