Gebietsgebundenheit der Kirchen

Ostkirchliche Themen.
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lifestylekatholik
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Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

Salü, auf meine Frage gibt es mit Sicherheit schon eine Antwort hier im Unterforum, aber ich finde gerade keine tauglichen Suchwörter. Verweist mich bitte auf den entsprechenden Strang.

Hier die Frage:

Wieso kann man eigentlich in Deutschland zu einer orthodoxen Kirche konvertieren? Ist die Kirche hier nicht die lateinische? Müsste sich die Arbeit der orthodoxen Kirchen auf dem Gebiet der lateinischen Kirche nicht eigentlich auf die Betreuung von Gläubigen beschränken, die nur zeitweilig hier sind und bereits Mitglied einer orthodoxen Kirche sind?

Entsprechend natürlich auch umgekehrt: Als ich in Russland war, war ich froh, dass ich eine katholische Messe besuchen konnte, aber ich frage mich, wieso dort auch Russen in die lateinische Kirche aufgenommen werden. Ist die dort zuständige Kirche nicht die russisch-orthodoxe?

Hinweise darauf, wo mein Denkfehler liegt, werden gern entgegengenommen.
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cantus planus
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von cantus planus »

Die Kirche ist katholisch, also allumfassend. Christus trägt uns auf, in alle Welt zu gehen und das Evangelium zu verkünden. Daher ist es per se irrig, von einer Ortsgebundenheit der Kirche auszugehen. Die Kirche Christi ist die Kirche von Rom, die daher auch in allen Ländern anzutreffen sein sollte. Das Problem der Kirchenspaltung zwischen Rom und der Orthodoxie ist ärgerlich, aber betrifft diese Tatsache nicht.
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lifestylekatholik
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

cantus planus hat geschrieben:Die Kirche ist katholisch, also allumfassend.
Ja, natürlich. Die Kirche ist katholisch (= allumfassend) und orthodox (= rechtgläubig). Die Apostel sind ausgegangen und haben verschiedene Teilkirchen errichtet, die je Teil der einen Kirche sind.
cantus planus hat geschrieben:Christus trägt uns auf, in alle Welt zu gehen und das Evangelium zu verkünden. Daher ist es per se irrig, von einer Ortsgebundenheit der Kirche auszugehen.
Ja. Aber es geht hier ja um Regionen, in denen Kirche bereits da ist. Also als würde z. B. - auf einer niedrigeren hierarchischen Ebene - das Erzbistum Berlin im Bistum Görlitz missionieren und Gläubig "abwerben".
cantus planus hat geschrieben:Die Kirche Christi ist die Kirche von Rom, die daher auch in allen Ländern anzutreffen sein sollte. Das Problem der Kirchenspaltung zwischen Rom und der Orthodoxie ist ärgerlich, aber betrifft diese Tatsache nicht.
Das verstehe ich nicht. Natürlich hat Rom den Vorrang/Vorsitz, und es ist ja gerade ein Problem, dass Uneinigkeit um die Ausgestaltung dieses Vorrangs zwischen den Teilkirchen besteht.
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Florianklaus
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Florianklaus »

da sich die russisch-orthodoxe Kirche spätestens seit dem 18 Jhdt. im Schisma befindet, können Katholiken in ihr nicht am kirchlichen und sakramentalen Leben teilnehmen. Deshalb gibt es in Rußland auch eine römisch-katholische Hierarchie.

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lifestylekatholik
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

Florianklaus hat geschrieben:da sich die russisch-orthodoxe Kirche spätestens seit dem 18 Jhdt. im Schisma befindet, können Katholiken in ihr nicht am kirchlichen und sakramentalen Leben teilnehmen. Deshalb gibt es in Rußland auch eine römisch-katholische Hierarchie.
Aber doch gewissermaßen nur als "Notversorgung", bis diese Teilkirche wieder zurückkehrt?
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Nietenolaf
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Nietenolaf »

lifestylekatholik hat geschrieben:Wieso kann man eigentlich in Deutschland zu einer orthodoxen Kirche konvertieren? Ist die Kirche hier nicht die lateinische? Müsste sich die Arbeit der orthodoxen Kirchen auf dem Gebiet der lateinischen Kirche nicht eigentlich auf die Betreuung von Gläubigen beschränken, die nur zeitweilig hier sind und bereits Mitglied einer orthodoxen Kirche sind?
Genau das tut die Orthodoxe Kirche hier ja. Hier wird nicht missioniert.

cantus planus hat geschrieben:Die Kirche Christi ist die Kirche von Rom, die daher auch in allen Ländern anzutreffen sein sollte.

Das ist natürlich Unsinn. Die Kirche Christi ist die Kirche Christi, die Kirche von Rom ist eine Lokalkirche, die genau deswegen nicht "in allen Ländern anzutreffen sein sollte". Insofern denkt "lifestylekatholik" richtig.

Florianklaus hat geschrieben:da sich die russisch-orthodoxe Kirche spätestens seit dem 18 Jhdt. im Schisma befindet, können Katholiken in ihr nicht am kirchlichen und sakramentalen Leben teilnehmen. Deshalb gibt es in Rußland auch eine römisch-katholische Hierarchie.

Die russisch-orthodoxe [sic] Kirche befindet sich im Schisma mit wem? Wer sind "Katholiken"? Was war denn im 18. Jahrhundert los, daß man da ein Schisma ansetzte?

lifestylekatholik hat geschrieben:Aber doch gewissermaßen nur als "Notversorgung", bis diese Teilkirche wieder zurückkehrt?

Das ist wie die Rede eines Steins, der vom Berg fällt und meint, der Berg müsse nun zu ihm kommen. Da der Rest dieses Themas hier eine Art Sinnieren über die Beziehungen zwischen "Uniaten" und "Lateinern" sind, wandert es in Bälde in ein passendes "katholisches" Unterforum.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

Kilianus
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Kilianus »

Nietenolaf hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Aber doch gewissermaßen nur als "Notversorgung", bis diese Teilkirche wieder zurückkehrt?
Das ist wie die Rede eines Steins, der vom Berg fällt und meint, der Berg müsse nun zu ihm kommen. Da der Rest dieses Themas hier eine Art Sinnieren über die Beziehungen zwischen "Uniaten" und "Lateinern" sind, wandert es in Bälde in ein passendes "katholisches" Unterforum.
Müßte ich bestimmen, was der Unterschied zwischen Berg und Stein ist, ich täte es wohl quantitativ. Aber vermutlich wird man (mindestens) in den katholischen Teil verschoben, wenn man das jetzt zu Ende denkt. :umkuck:

Kilianus
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Kilianus »

Nietenolaf hat geschrieben: Genau das tut die Orthodoxe Kirche hier ja. Hier wird nicht missioniert.
Verzeih, aber die Logik dieses Arguments hat sich mir noch nie ganz erschlossen. Inwiefern soll es ein prinzipieller Unteschied sein, ob beide Seiten Gläubige zur Konversion ermutigen oder eine Konversion nur zulassen?

Tatsache ist jedenfalls: Beide Seiten kümmern sich nicht nur um ihre jeweiligen Gläubigen, die es außerhalb des eigenen Territoriums verschlagen hat, sondern sie akzeptieren Konvertiten. (Ich denke da zum Beispiel an einen russisch-orthodoxen Priester, der in einem der hintersten Winkel Unterfrankens eine Gemeinde um sich geschart hat, der aus einer ganz normalen römisch-katholischen Familie stammt, ein Benediktiner-Internat besuchte und einst als begabter Kirchenorganist galt. Umgekehrte Beispiele gibt es mit Sicherheit auch.)

Was würde der Bischof von Würzburg sagen, wenn ihm der Bischof von Bamberg mitteilen würde, daß er einen Priester nach Würzburg schickt, der sich (unter Bamberger Jurisdiktion) um Gläubige aus der Diözese Bamberg kümmern soll, die sich dort aufhalten, und der Würzburger Gläubige mit unter Bamberger Jurisdiktion nimmt, sofern sie das partout wollen? "Lieber Mitbruder, ist schon ok, solange Ihr die Würzburger nicht ausdrücklich dazu auffordert?" (Würzburg und Bamberg dürfen gerne durch beliebige russische Bischofssitze ersetzt werden.)

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lifestylekatholik
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

Nietenolaf hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Wieso kann man eigentlich in Deutschland zu einer orthodoxen Kirche konvertieren? Ist die Kirche hier nicht die lateinische? Müsste sich die Arbeit der orthodoxen Kirchen auf dem Gebiet der lateinischen Kirche nicht eigentlich auf die Betreuung von Gläubigen beschränken, die nur zeitweilig hier sind und bereits Mitglied einer orthodoxen Kirche sind?
Genau das tut die Orthodoxe Kirche hier ja. Hier wird nicht missioniert.
Das finde ich vernünftig, ebenso wie mir bei der Schaffung lateinischer Strukturen in Gebieten der Ostkirche unwohl ist. Aber nur auf Mission zu verzichten ist ja die eine Sache. Kilians Frage bleibt berechtigt: Warum nehmen dann die Ostkirchen hier Gläubige auf, statt zu sagen: "Die hier zuständige Teilkirche ist die lateinische."

(Wobei ich ja schon deutlich gemacht habe, dass ich auch das Vorgehen der lateinischen Kirche in den Gebieten der Ostkirchen nicht wirklich verstehe.)
Nietenolaf hat geschrieben:Da der Rest dieses Themas hier eine Art Sinnieren über die Beziehungen zwischen "Uniaten" und "Lateinern" sind, wandert es in Bälde in ein passendes "katholisches" Unterforum.
Diese Beziehungen sind mir in diesem Strang herzlich egal; dagegen, den Strang auszuputzen, habe ich nichts. Ich würde mich aber über ein paar Stellungnahmen zu meinen Fragen von Ostkirchlern freuen.
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Nietenolaf
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Nietenolaf »

Kilianus hat geschrieben:Was würde der Bischof von Würzburg sagen, wenn ihm der Bischof von Bamberg mitteilen würde, daß er einen Priester nach Würzburg schickt, der sich (unter Bamberger Jurisdiktion) um Gläubige aus der Diözese Bamberg kümmern soll, die sich dort aufhalten, und der Würzburger Gläubige mit unter Bamberger Jurisdiktion nimmt, sofern sie das partout wollen? "Lieber Mitbruder, ist schon ok, solange Ihr die Würzburger nicht ausdrücklich dazu auffordert?" (Würzburg und Bamberg dürfen gerne durch beliebige russische Bischofssitze ersetzt werden.)
Das ist ja vollkommen richtig und vernünftig gedacht. Dieses territoriale Prinzip ist ein Urprinzip der kirchlichen Hierarchie und findet sich noch in den Kanones der Oekumenischen Konzilien; es spiegelt sich im (etwas seltsam klingenden) Begriff des "kanonischen Territoriums", den die Russen wohl als Reaktion auf die Errichtung römisch-katholischer Kirchenprovinzen in Russland einführten oder bekannt machten. In Kanon 13 des IV. Oek. Konzil heißt es, daß kein Bischof das Recht hat, einen Priester aus einer fremden Diözese bei sich einzusetzen, solange dieser kein Entlassungsschreiben seines Ortsbischofs vorweisen kann. Anderseits ist das Beispiel, das Kilianus oben konstruiert, ein Fall, der durch die höchste kirchliche Hierarchie (z.B. ständiges Konzil = Hl. Synod bei den Russen oder eben ein Landeskonzil) gelöst werden müßte. Es ist das ja faktisch ein Streit zwischen Bischöfen.

Allerdings gehen diese Kanones und Kilianus' Konstruktion davon aus, daß es sich um Strukturen ein und derselben Kirche, nur ihrer verschiedenen geographischen Manifestationen handelt. Die Sache sieht bei unterschiedlichen Glaubensrichtungen ja schon anders aus.

lifestylekatholik hat geschrieben:Das finde ich vernünftig, ebenso wie mir bei der Schaffung lateinischer Strukturen in Gebieten der Ostkirche unwohl ist. Aber nur auf Mission zu verzichten ist ja die eine Sache. Kilians Frage bleibt berechtigt: Warum nehmen dann die Ostkirchen hier Gläubige auf, statt zu sagen: "Die hier zuständige Teilkirche ist die lateinische."

Ich habe hier diesbezüglich schon einmal ein Statement abgegeben (siehe dort am Ende des Beitrags). Was sollte aber ein orthodoxer Geistlicher einem Menschen sagen, der kommt und sagt: ich habe erkannt, daß die Sonderlehren der Römischen Kirche Irrtümer sind? daß er sein Heil sucht und deswegen in die heilige orthodoxe katholische Ostkirche einzutreten wünscht? Diesen kann man unmöglich sagen: "Dafür sind die Lateiner zuständig."
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Sebastian
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Sebastian »

Kilianus hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben: Genau das tut die Orthodoxe Kirche hier ja. Hier wird nicht missioniert.
Verzeih, aber die Logik dieses Arguments hat sich mir noch nie ganz erschlossen. Inwiefern soll es ein prinzipieller Unteschied sein, ob beide Seiten Gläubige zur Konversion ermutigen oder eine Konversion nur zulassen?

Tatsache ist jedenfalls: Beide Seiten kümmern sich nicht nur um ihre jeweiligen Gläubigen, die es außerhalb des eigenen Territoriums verschlagen hat, sondern sie akzeptieren Konvertiten.
Es ist wohl mit der Logik der Vorsicht zu erklären, dass wir bei solchen heiklen Fragen reflexartig und allen Verdacht des "Abwerbens" im Keim erstickend, aus allen Posaunen herauströten, es würde nicht missioniert werden. Auch wenn die o/g Aussage auf eine "offensive Mission" zutrifft, ist es natürlich so nicht ausreichend zu erklären. "Vorsicht", u.a. da speziell Rußland mit stark auftretendem Proselytismus zu kämpfen hat. Dieser ging (geht?) nicht ausschließlich von der latainischen Kirche aus, und auch nicht in der Intensität, wie es von orthodoxer Seite dramatisierend oft dargestellt wird. Viel schlimmer und aggressiver sind die, mittlerweile nicht mehr zu zählenden, Sekten, die die Menschen in die Irre führen, ländliche Armut ausnu(t)zen und viele Versprechungen mach(t)en. So ist man doch froh darüber, zumindest mit der römischen Kirche wackeligen "Frieden", im Sinne einer friedlichen (teilweise auch freundschaftlichen) Co - Existenz, gefunden zu haben. Das ein Vorwurf des Abwerbens im Westen Aufschub zu neuen "Aktivitäten" im Osten böte, darüber ist man in orthodoxen Stammländern freilich besorgt.

Nun zum Inhalt.

Natürlich beschränkt sich die "Arbeit" der orthodoxen Kirche in Deutschland bspw. nicht nur auf sich "zeitweilig aufhaltende Gläubige". Wer sind wir denn? Und was, lieber lifestylekatholik, ist für dich bitte "zeitweilig" bzw. wann endet es? Bei der dritten oder bei der vierten Generation? Wenn ich erwähnen darf, orthodoxe Christen in Deutschland sind zu einem Großteil deutsche Staatsbürger.
Orthodoxe Mission geschieht primär durch die Feier der Göttlichen Liturgie und das im Westen, wie im Osten. Wenn es vorkommt, dass die deutsche Sprache in den Gottesdiensten mitaufgenommen wird, so hat dies doch einen Grund. Man möchte die Menschen erreichen und das Evangelium Christi in der Landessprache ihnen bringen und das ganz bestimmt nicht, weil in den letzten Jahren hunderttausende Katholiken konvertiert sind, sodass man nun sich dazu gezwungen sähe. Menschen verschiedenster religiöser Herkunft kommen zur Kirche Christi, die wir als die Orthodoxe Kirche definieren. Und nun? Dazu kommt im noch höheren Maße, dass die Kinder und Kindeskinder der "Zeitweiligen" in ihren orthodoxen Stammländern zu Fremden geworden sind, bzw. sich dort fremd fühlen und die einstige Muttersprache nicht mal mehr richtig beherrschen. Und so kommt es, dass Rufe nach einer spezifischen "deutschen Orthodoxie" lauter werden. Damit ist jedoch ganz bestimmt kein Klinkenputzen bei Katholiken gemeint. Die Problematik einer deutschen orthodoxen Identität hat Roman seinerzeit hier verdeutlicht:Klick
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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lifestylekatholik
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

Sebastian hat geschrieben:Das ein Vorwurf des Abwerbens im Westen Aufschub zu neuen "Aktivitäten" im Osten böte, darüber ist man in orthodoxen Stammländern freilich besorgt.
Mir geht es jetzt gar nicht um Abwerben und Vorwürfe. Mir stellt sich die Frage, wie mehrere an sich regionale Teilkirchen auf dem selben Gebiet existieren können (außer vielleicht in strittigen Grenzgebieten).
Sebastian hat geschrieben:Und was, lieber lifestylekatholik, ist für dich bitte "zeitweilig" bzw. wann endet es? Bei der dritten oder bei der vierten Generation?
"Zeitweilig" heißt: Leute, die beabsichtigen, in absehbarer Frist wieder zurückzukehren.
Sebastian hat geschrieben:Wenn ich erwähnen darf, orthodoxe Christen in Deutschland sind zu einem Großteil deutsche Staatsbürger.
Gerade das ist ja mein Problem.

Wenn ich aus Berlin nach Freiburg ziehe, komme ich aus dem Erzbistum Berlin ins Erzbistum Freiburg und "unterstehe" damit auch nicht mehr Erzbischof Sterzinsky sondern Erzbischof Zollitsch. Warum soll das anders sein, wenn ich aus dem Erzbistum Berlin z. B. in die Eparchie Kaluga ziehe?

/Edit: "Vorwürfe" und "Abwerben" ergänzt.
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Dienstag 5. Mai 2009, 00:23, insgesamt 1-mal geändert.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Kilianus
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Kilianus »

Nietenolaf hat geschrieben: Allerdings gehen diese Kanones und Kilianus' Konstruktion davon aus, daß es sich um Strukturen ein und derselben Kirche, nur ihrer verschiedenen geographischen Manifestationen handelt. Die Sache sieht bei unterschiedlichen Glaubensrichtungen ja schon anders aus.
[...]
Was sollte aber ein orthodoxer Geistlicher einem Menschen sagen, der kommt und sagt: ich habe erkannt, daß die Sonderlehren der Römischen Kirche Irrtümer sind? daß er sein Heil sucht und deswegen in die heilige orthodoxe katholische Ostkirche einzutreten wünscht? Diesen kann man unmöglich sagen: "Dafür sind die Lateiner zuständig."
Mit dieser Logik kann ich schon eher etwas anfangen. Nur:
1. Wäre es dann nicht doch Aufgabe der Orthodoxie, die Lateiner aktiv zu bekehren? Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du durch unsere Irrtümer unser Heil gefährdet...
2. Was soll vice versa dann die Klage über "Prosyletismus" auf dem "kanonischen Territorium" der Orthodoxie? Die Argumentation verfängt unter umgekehrten Vorzeichen schließlich auch.

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lifestylekatholik
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

Nietenolaf hat geschrieben:Was sollte aber ein orthodoxer Geistlicher einem Menschen sagen, der kommt und sagt: ich habe erkannt, daß die Sonderlehren der Römischen Kirche Irrtümer sind? daß er sein Heil sucht und deswegen in die heilige orthodoxe katholische Ostkirche einzutreten wünscht? Diesen kann man unmöglich sagen: "Dafür sind die Lateiner zuständig."
Der Betreffende müsste eben umziehen.
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Robert Ketelhohn
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:Was war denn im 18. Jahrhundert los, daß man da ein Schisma ansetzte?
http://www.kreuzgang.org/search.php?key ... bmit=Suche
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Noch was Altes, aber Gehaltvolles:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=9121#p9121
(Zu lang zum hier hereinkopieren, bitte nachlesen.)

Und noch was Kurzes:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Irgendwo habe ich auch schon mal geschrieben, ich könne mir durchaus vor-
stellen, daß der lateinische Erzbischof in Moskau dem dortigen Patriarchen
unterstehe und z. B. unser Russe Theophan in Berlin dem Römer. Aber davor
wäre noch diverse andere Schritte zu gehen, das ist klar.
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Florianklaus
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Florianklaus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Was sollte aber ein orthodoxer Geistlicher einem Menschen sagen, der kommt und sagt: ich habe erkannt, daß die Sonderlehren der Römischen Kirche Irrtümer sind? daß er sein Heil sucht und deswegen in die heilige orthodoxe katholische Ostkirche einzutreten wünscht? Diesen kann man unmöglich sagen: "Dafür sind die Lateiner zuständig."
Der Betreffende müsste eben umziehen.

Das kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen.

Im übrigen gibt es eben keine Kirchengemeinschaft zwischen Rom und Konstantinopel. Deshalb kann auch bei einem Umzug eines Katholiken in ein "kanonisches Territorium" einer orthodoxen Kirche kein Jurisdiktionswechsel auf einen orthodoxen Hierarchen stattfinden (Das gleiche gilt natürlich auch im umgekehrten Fall). Die Orthodoxen erkennen (zumindest teilweise) nicht einmal unsere Taufe an und nehmen beim Übertritt eine Wiedertaufe vor.

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lifestylekatholik
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Noch was Altes, aber Gehaltvolles:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=9121#p9121
(Zu lang zum hier hereinkopieren, bitte nachlesen.)
Sehr schön! :ikb_smile1:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

Florianklaus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Der Betreffende müsste eben umziehen.
Das kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen.
Warum nicht?
Die hiesige Teilkirche ist die lateinische. Genauso wie in Kaluga die Teilkirche das Patriarchat von Moskau ist.
Florianklaus hat geschrieben:Im übrigen gibt es eben keine Kirchengemeinschaft zwischen Rom und Konstantinopel.
Das muss man ändern wollen. Und dazu ist es eben partout nicht sinnvoll, auf dem Gebiet des je anderen feste eigene Strukturen zu errichten.
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Florianklaus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Der Betreffende müsste eben umziehen.
Das kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen.
Warum nicht?
Die hiesige Teilkirche ist die lateinische. Genauso wie in Kaluga die Teilkirche das Patriarchat von Moskau ist.
Florianklaus hat geschrieben:Im übrigen gibt es eben keine Kirchengemeinschaft zwischen Rom und Konstantinopel.
Das muss man ändern wollen. Und dazu ist es eben partout nicht sinnvoll, auf dem Gebiet des je anderen feste eigene Strukturen zu errichten.

Klar muß "man" das ändern wollen. Ich würde mich wahnsinnig freuen, wenn sich die orthodoxen Kirchen nach dem Vorbild der unierten Ukrainer wieder in die Gemeinschaft mit dem Papst begäben. Aber bis dahin ist der Weg noch weit.............

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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von julius echter »

[quote="Florianklaus]
Klar muß "man" das ändern wollen. Ich würde mich wahnsinnig freuen, wenn sich die orthodoxen Kirchen nach dem Vorbild der unierten Ukrainer wieder in die Gemeinschaft mit dem Papst begäben. Aber bis dahin ist der Weg noch weit.............[/quote]

Wieso soll sich die Othodoxe Kirche nach Art der Unierten mit Rom vereinen oder in Gemeinschaft treten?
Wäre da nicht eine brüderliche Vereinigung besser, in der beide Seiten sich ihre Eigenheiten bewahren können und dannnoch zeihen beide an einem Strang - so wie es in einer Familie es der Fall ist.

Ist die Frage nach einem "kanonischen Territoriums" überhaupt berechtigt? Wenn ja warum gibt es denn hier Deutschland eine russisch orthodoxe Struktur und in Russland, z. Beispiel, wird eine lateinsiche Struktur mit Hinweis auf ein "kanonisches Territoriums" verneint.
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Florianklaus
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Florianklaus »

Bei einer Union können beide Seiten ihre Eigenheiten bewahren. Zum Ziehen an einem Strang ist aber die Anerkennung des Petrusamtes Voraussetzung.

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Sebastian
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Sebastian »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Noch was Altes, aber Gehaltvolles:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=9121#p9121
(Zu lang zum hier hereinkopieren, bitte nachlesen.)

Und noch was Kurzes:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Irgendwo habe ich auch schon mal geschrieben, ich könne mir durchaus vor-
stellen, daß der lateinische Erzbischof in Moskau dem dortigen Patriarchen
unterstehe und z. B. unser Russe Theophan in Berlin dem Römer. Aber davor
wäre noch diverse andere Schritte zu gehen, das ist klar.
Damit hätte ich gar keine Probleme. Allerdings müssten, wie Du selbst schreibst, noch einige Schritte getan werden und zwar von beiden Seiten*.
Die letzten Vorkommnisse innerhalb der römischen Kirche in Deutschland stimmen mich jedoch nicht gerade zuversichtlich. Die hier stattfindende Demontage des christlichen Glaubens durch führende römische Kirchenfürsten geht doch in eine völlig andere Richtung! Alleine der Gedanke einer Synode unterstellt zu sein, bzw. anzugehören, in der leitende „Genossen“ die Heilsnotwendigkeit der heiligen Taufe leugnen und die leibliche Auferstehung unseres Herrn in Frage stellen, den synkretischen Ökumenismus über alles setzen und einiges mehr, wäre für jeden orthodoxen Hierarchen eher gruselig, als überlegenswert. Dagegen würde die Frage nach der päpstlichen Unfehlbarkeit beinahe zu einer kümmerlichen Nebensächlichkeit verkommen. Also - neue Köpfe ?
Die, in unseren Breiten (extrem vor allem in Nord und Ostdeutschland) durch verschiedene Entwicklungen entstandene, Verflachung des christlichen Glaubens und die damit verbundene Enttäuschung der römischen Gläubigen, die Christus eben nicht nach lehmann’scher Art verraten wollen, ist, denke ich jedenfalls, einer der Hauptgründe, dass gläubige Katholiken von sich aus den Weg in die Orthodoxe Kirche suchen und gehen. Persönlich kenne ich mehrere ehm. röm. Katholiken, bei denen genau das der Grund für ihren Übertritt war. Wäre da das „mit der Ethnie“ und der, vor allem ländlichen, strukturellen Schwäche der hiesigen Orthodoxie nicht so ausgeprägt, ich bin mir sicher, es wären bei weitem mehr.
Nun wäre es unredlich von mir zu sagen: „was geht es uns an, die römische Kirche in Deutschland ist ja schließlich am eigenen Mitgliederschwund mitunter selbst Schuld“. Ein Großteil der Menschen, die gehen, treten nämlich nicht den Pius Brüdern bei oder werden gar orthodox, sondern wenden sich gänzlich der Kirche ab, oder verlieren sich in betäubenden Sekten. Daher wäre eine Rückbesinnung auf unsere gemeinsame Geschichte (Ost – West), auf unsere gemeinsamen christlichen Werte und auf unser christliches Bekenntnisses das wünschenswerteste, was der römischen Kirche in Deutschland und Mitteleuropa passieren könnte, wäre dies doch auch ein wahres Fundament für eine weitere katholisch / orthodoxe Annäherung hierzulande. Danach sieht es aber zur Zeit nicht aus und so kann, bei der momentanen desolaten Lage des römischen Katholizismus‘ in weiten Teilen Deutschlands, eigentlich kein nüchterner Katholik seinem Bruder den Übertritt zur Orthodoxen Kirche wirklich übel nehmen.

*von orthodoxer Seite würde ich mir neben einer verstärkten Integration und weniger Ghettoisierung hier eine klarere und einheitliche Positionierung wünschen. Bis heute jedenfalls macht jeder mehr oder weniger was er will. Die Betreuung der Gläubigen in der sog „orthodoxen Diaspora“ fällt bekanntlich nach kanonischem Recht dem ökumenischen Patriarchat zu (da das Patriarchat von Rom nicht in Kommunion mit den östlichen orthodoxen Patriarchaten steht, geht diese Verantwortung auf das zweite Patriarchat, der Ehrenfolge nach, über). Nun, wieviele Bischöfe „von ganz Deutschland und oder Mitteleuropa“ haben wir denn mittlerweile? Mit „Einheitlich“ meine ich auch, dass Entscheidungen einer orthodoxen Ortskirche, die einmal getroffen wurden, „stehen“ sollten und von allen anderen akzeptiert werden. Ein Beispiel, ein wenig OT, aber es gibt gewisse Einblicke: Ich kann es nicht verstehen und nicht gutheißen, wenn ein röm. Katholik, der in die Orthodoxe Kirche durch Bekenntnis (und Salbung?) und heiliger Kommunion mit Segen seines orthodoxen Priesters, des örtlichen Bischofs und OHNE erneute Taufe aufgenommen wurde, bei seinem ersten Athosbesuch binnen 24 Stunden getauft wird, da ihm sonst in mehreren Klöstern die Teilhabe an der Eucharistie verweigert wird und er in einigen sogar nicht einmal an den (Wort-) Gottesdiensten teilnehmen darf. So etwas geschah (geschieht) übrigens nicht nur bei Gläubigen, die hier im Diaspora Westen Leben und konvertiert sind, sondern auch beispielsweise mit rumänischen Katholiken die in Rumänien Orthodox wurden. Mal abgesehen von dem Schmerz, den der Betroffene empfinden muss, gepaart mit der Verunsicherung („bin ich denn plötzlich nun doch kein vollwertiges Mitglied?“), finde ich solche und ähnliche Vorgänge unmöglich! Ein Unding! „Ja, das ist halt der Athos“ bekommt man dann so nebenbei als Begründung zu hören. Der Priester seiner Heimatgemeinde ist aber doch genauso Kirche, wie das Kloster auf dem Athos. Wie kann dann einer den anderen in einer getroffenen, abgesegneten und bereits vollzogenen Entscheidung übergehen und bewusst anders handeln? Ich will gar nicht hier orthodoxe „Schmutzwäsche“ waschen, aber ihr seht, dass auch wir uns hin und wieder evtl. fragen sollten, ob „wir wirklich richtig stehen“ um Fehlentwicklungen zu berichtigen – das ist meine Meinung.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Kilianus
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Kilianus »

Danke, Sebastian! :klatsch:

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cantus planus
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von cantus planus »

Kilianus hat geschrieben:Danke, Sebastian! :klatsch:
Dem schließe ich mich an. :ja:
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lifestylekatholik
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

Florianklaus hat geschrieben:Klar muß "man" das ändern wollen. Ich würde mich wahnsinnig freuen, wenn sich die orthodoxen Kirchen nach dem Vorbild der unierten Ukrainer wieder in die Gemeinschaft mit dem Papst begäben. Aber bis dahin ist der Weg noch weit.............
Nein, nein, ich meinte wirklich: Das muss man ändern wollen. Also auch: Nicht zusätzliche Hindernisse schaffen, indem man beispielsweise so tut, als gäbe es eine Wahlmöglichkeit zwischen den verschiedenen Teilkirchen. Die lateinische Kirche hat etwa in Moskau nichts zu sagen. Ebenso umgekehrt. Genauso wie Sterzinsky in Freiburg nichts zu sagen hat. (Alles cum grano salis natürlich.)
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Nietenolaf
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Nietenolaf »

Bei allen Problemen mit der "Gebietsgebundenheit" und der zurecht kritisierten "Ghettoisierung" (diese ist mitnichten nur eine interne Problematik, sondern wird häufig auch von den "angestammten Konfessionen" aufoktroyiert) muß man doch ein Ding zurechtrücken:
Sebastian hat geschrieben:Die Betreuung der Gläubigen in der sog „orthodoxen Diaspora“ fällt bekanntlich nach kanonischem Recht dem ökumenischen Patriarchat zu (da das Patriarchat von Rom nicht in Kommunion mit den östlichen orthodoxen Patriarchaten steht, geht diese Verantwortung auf das zweite Patriarchat, der Ehrenfolge nach, über).

Das stimmt nämlich nicht. Weder als Fakt, noch, was die hier ausgedrückte Dynamik eines "Übergangs der Ehrenfolge nach" angeht. Es müßte dann ja irgendwo im kanonischen Recht eine Klausel geben, dass der Bischofssitz, welcher den Vorrang in der Ehre innehat, über die Diaspora wacht. Das gibt es aber nicht. So interpretieren manche einen Nebensatz des cn. 28 von Chalcedon. Mit dieser Interpretation kann man sich aber aus verschiedenen Gründen nicht einverstanden erklären.

lifestylekatholik hat geschrieben:Die lateinische Kirche hat etwa in Moskau nichts zu sagen. Ebenso umgekehrt. Genauso wie Sterzinsky in Freiburg nichts zu sagen hat. (Alles cum grano salis natürlich.)

Du äußerst hier ein bemerkenswertes Gefühl dafür, wie die Kirche sich selbst organisierte, vielleicht noch bevor es die starren Strukturen der Patriarchate gab, unter welchen man ja dann eine "Reihenfolge in der Ehre" brauchte. Zu diesem Thema lesenswert ist der Artikel "Das Moskauer Patriarchat als ein "klassisches" Patriarchat"; der größte Teil des Artikels beschäftigt sich mit einer detaillierten Analyse davon, was ein Patriarchat ist und wie es sich zur normalen territorialen Gliederung der Kirche verhält.
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lifestylekatholik
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

Nietenolaf hat geschrieben:vielleicht noch bevor es die starren Strukturen der Patriarchate gab, unter welchen man ja dann eine "Reihenfolge in der Ehre" brauchte.
Inwiefern ist die "Struktur der Patriarche" starr?

Meintest du, eine "Reihenfolge" der Ehre sei aus der Sache notwendig, oder nur aus Zänkereien der Patriarchen entstanden?
Nietenolaf hat geschrieben:der größte Teil des Artikels beschäftigt sich mit einer detaillierten Analyse davon, was ein Patriarchat ist und wie es sich zur normalen territorialen Gliederung der Kirche verhält.
Weshalb sollte das Moskauer Patriarchat heute nicht mehr territorial begrenzt sein? Wo habe ich den verlinkten Aufsatz missverstanden, wenn ich ihn so verstanden habe, dass er auch die Patriarchate als territorial begrenzte Einheiten beschreibt?
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Nietenolaf
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Nietenolaf »

lifestylekatholik hat geschrieben:Meintest du, eine "Reihenfolge" der Ehre sei aus der Sache notwendig, oder nur aus Zänkereien der Patriarchen entstanden?
"Starr" ist die Struktur, weil sie rein kirchlich ist und sich über längere Zeit heranbildete, und im Unterschied zu Diözesen (Präfekturen) und Eparchien (Provinzen) keine oder nur wenig politischen/geographischen Kontext hat. Als Beispiel sei die historisch bedingte Jurisdiktion des Patriarchen von Konstantinopel über die "Neuen Territorien" Griechenlands angeführt. Sie hat keinerlei geographischen oder politischen Kontext (mehr). - Die Reihenfolge in der Ehre ist keine Frage von Streitereien oder Notwendigkeiten, sondern 1. der politischen und 2. der kirchlichen/kirchenhistorischen Bedeutung der Bischofssitze.

lifestylekatholik hat geschrieben:Weshalb sollte das Moskauer Patriarchat heute nicht mehr territorial begrenzt sein? Wo habe ich den verlinkten Aufsatz missverstanden, wenn ich ihn so verstanden habe, dass er auch die Patriarchate als territorial begrenzte Einheiten beschreibt?

Nirgends, Du hast es schon richtig verstanden. Nur nicht, daß es mir weniger um's Moskauer, als vielmehr ums Patriarchat von Rom ging. Du schließt richtig, daß es keinen Grund gibt, daß das Patriarchat von Rom und damit die Jurisdiktion des römischen Bischofs keine territoriale Begrenzung mehr haben soll. Und da wir das geklärt haben, können wir schon etwas kompetenter die "Überlappungen" von Jurisdiktionen diskutieren.
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lifestylekatholik
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

Nietenolaf hat geschrieben:Du schließt richtig, daß es keinen Grund gibt, daß das Patriarchat von Rom und damit die Jurisdiktion des römischen Bischofs keine territoriale Begrenzung mehr haben soll. Und da wir das geklärt haben, können wir schon etwas kompetenter die "Überlappungen" von Jurisdiktionen diskutieren.
Ach so, ich dachte, diese Richtung sei von Anfang an klar gewesen. Deshalb habe ich ja stets von "lateinischer Kirche" und von "Teilkirchen" geredet, deshalb bin ich auf die sicherlich provokante Aussage über den Berg und den Stein nicht eingestiegen, deshalb habe ich als Analogie Erzbischof Sterzinsky nicht in eines seiner Suffraganbistümer geschickt, sondern in das Erzbistum Freiburg.

Wenn ich es richtig verstanden habe (auch da mag man mich korrigieren), stellen die Ostkirchen den Primat des römischen Bischofs ja auch gar nicht in Frage, sondern legen ihn anders aus als die lateinische Kirche?
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Monergist
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von Monergist »

Hallo allerseits,

ich muss gestehen, dass mich der grundsätzliche „Tenor“ dieses Threads schon ein wenig irritiert. Offensichtlich scheinen manche hier anzunehmen, dass der Unterschied zwischen der RKK und der Orthodoxen Kirche darin besteht, dass sich die eine „im Westen“ und die andere „im Osten“ befindet. Dann würde es selbstverständlich keinen Sinn machen bzw. unmöglich sein, hierzulande zu einem „östlichen“ Patriarchat zu konvertieren.

Mir steht es fern, irgendjemanden anzugreifen oder gar zu verletzen und ich habe volles Verständnis dafür, wenn man es aus der rk Warte genau andersherum, aber inhaltlich identisch, betrachtet. Es geht auch keinesfalls um einzelne Gläubige, sondern um Lehrfragen. Aber – für mich persönlich war die Entscheidung, den Protestantismus zu verlassen, vornehmlich durch zwei Motive geprägt: Und zwar einerseits die Erkenntnis, dass es nur eine Kirche gibt und dass diese sichtbar ist (diese habe ich für meinen Teil mit der Orthodoxen Kirche identifiziert) und dass – wie ich in einem anderen Thread schon einmal angesprochen habe, hier aber nicht wieder aufwärmen will – „im Westen“ eine verfremdete Form des christlichen Glaubens verbreitet wird.

Demzufolge wollte ich orthodox werden und – mit Verlaub – nicht römisch-katholisch; In welchem Patriarchat und wo war mir dabei letztlich völlig egal. (Und sicherlich kann man einmal überlegen, ob das hierzulande vorzufindende breite „orthodoxe Angebot“ eine Zukunft haben soll und darf.) Wie hätte ich dann auf die Idee kommen können, mich dennoch an eine Gemeinde der RKK – einer Gemeinschaft, die sich nach orthodoxem Verständnis durch die Einführung diverser Häresien von der Orthodoxen Kirche abgetrennt hat – zu wenden?

Für mich und auch für diejenigen in einer ähnlichen Situation, mit denen ich gesprochen habee, ging es also um viel mehr als um territoriale Zuständigkeiten. Es ging auch nicht um einen bestimmten Ritus und auch nicht um einen Wechsel einer von mehreren mehr oder weniger gleichberechtigten Konfessionen, sondern um nichts Geringeres als die Hinwendung zu der einen, wahre Kirche (wie es die Mehrzahl der Konvertiten zur RKK wohl auch empfindet). Der mit der Hattersheimer „actio spes unica“ verbundene P. Hesse hat einmal irgendwo (aus spiegelbildlicher rk Perspektive) geschrieben, dass der Heilige Geist kein Starkstromkabel sei, das gleichberechtigt in der RKK, bei den Orthodoxen und im Protestantismus wirke…

Dabei ist mir durchaus bewusst, dass hierzulande aufgrund mancher Stellungnahmen schon des Öfteren der Eindruck entstehen kann, dass die Orthodoxie lediglich eine von verschiedenen zielführenden Optionen sei, aber einerseits kann ich bei weltweiter Betrachtung diese Tendenz nur sehr abgeschwächt erkennen und andererseits beruhen manche diese Aussagen auch auf einem falschen Verständnis des Begriffs Liebe oder sind dadurch bedingt, dass man auf Räumlichkeiten etc. angewiesen ist und deshalb mit seiner eigentlichen Meinung nicht nach außen auftritt. Teilweise ist dies auch darin begründet, dass einen die vielen – unbestrittenen – Gemeinsamkeiten mit der RKK in einer Zeit der rasant fortschreitenden Entchristlichung dazu verleiten, diese Gemeinsamkeiten zu betonen.

Es gibt aber weiterhin viele, die sich dem Trend des unkritischen Ökumenismus widersetzen. So hat in 2007 Metropolit Serafim von Piräus den rk Bischof der Insel Syros, der sich über negative Aussagen des Metropoliten in einer Veröffentlichung über den „Papismus“ beschwert hatte, mit einer ausführlichen Begründung aus dem Motiv der Liebe für diesen und für die rk Gläubigen geantwortet "You are not a Church – you are a heresy“ und sie zur Rückkehr zur Orthodoxie aufgefordert.

Wenn man diesen Standpunkt einnimmt, dann kann man auch nicht guten Gewissens auf Mission verzichten. Und viele tun es auch nicht. Es wird vielleicht nur etwas „leiser“ vorgegangen als bei einer evangelikalen Großveranstaltung.

Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

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lifestylekatholik
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Re: Gebietsgebundenheit der Kirchen

Beitrag von lifestylekatholik »

Monergist hat geschrieben:ich muss gestehen, dass mich der grundsätzliche „Tenor“ dieses Threads schon ein wenig irritiert. Offensichtlich scheinen manche hier anzunehmen, dass der Unterschied zwischen der RKK und der Orthodoxen Kirche darin besteht, dass sich die eine „im Westen“ und die andere „im Osten“ befindet. Dann würde es selbstverständlich keinen Sinn machen bzw. unmöglich sein, hierzulande zu einem „östlichen“ Patriarchat zu konvertieren.
Salü, danke für deine Antwort! Das, was du beschreibst, ist in der Tat meine Auffassung, die aber nicht sonderlich gut mit Wissen unterfüttert ist. Um hierin etwas klarer zu sehen, habe ich diesen Strang begonnen.
Monergist hat geschrieben:Es ging auch nicht um einen bestimmten Ritus und auch nicht um einen Wechsel einer von mehreren mehr oder weniger gleichberechtigten Konfessionen, sondern um nichts Geringeres als die Hinwendung zu der einen, wahre Kirche (wie es die Mehrzahl der Konvertiten zur RKK wohl auch empfindet). Der mit der Hattersheimer „actio spes unica“ verbundene P. Hesse hat einmal irgendwo (aus spiegelbildlicher rk Perspektive) geschrieben, dass der Heilige Geist kein Starkstromkabel sei, das gleichberechtigt in der RKK, bei den Orthodoxen und im Protestantismus wirke…
Richtig, die Protestanten sind draußen aus der einen, wahren Kirche.
Monergist hat geschrieben:Dabei ist mir durchaus bewusst, dass hierzulande aufgrund mancher Stellungnahmen schon des Öfteren der Eindruck entstehen kann, dass die Orthodoxie lediglich eine von verschiedenen zielführenden Optionen sei,
Das wäre nicht meine Auffassung. Es gibt keine Alternative zur einen, wahren Kirche. Die eine, wahre Kirche ist vor Ort immer realisiert in den regionalen Teilkirchen, die alle innerhalb eines gewissen Rahmens in verschiedenen Belangen voneinander abweichen.
Monergist hat geschrieben:Teilweise ist dies auch darin begründet, dass einen die vielen – unbestrittenen – Gemeinsamkeiten mit der RKK in einer Zeit der rasant fortschreitenden Entchristlichung dazu verleiten, diese Gemeinsamkeiten zu betonen.
Es kommt darauf an, auf welcher Stufe man argumentiert. Redet man von der einen, wahren Kirche, kommt es auf die Gemeinsamkeiten an. Redet man von den unterschiedlichen regionalen Ausprägungen, kommt es auf die Unterschiede an. Wesentlich ist, dass die Unterschiede nicht so groß werden/sind, dass die Teilkirchen nicht mehr Teil der einen, wahren Kirche sein können.
Monergist hat geschrieben:["You are not a Church – you are a heresy“] ... Wenn man diesen Standpunkt einnimmt, dann kann man auch nicht guten Gewissens auf Mission verzichten.
Ja. Hier müsste man dann die gegenseitigen Häresievorwürfe untersuchen, so wie Robert es getan hat: Inwieweit geht es um inhaltliche Unterschiede, inwieweit geht es um miteinander nicht vereinbare inhaltliche Auffassungen, inwieweit geht es um relevante miteinander nicht vereinbare inhaltliche Auffassunge, inwieweit geht es um Missverständnisse, inwieweit geht es um Fehlinterpretationen, inwieweit geht es um anderweitige Interessenlagen.
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