Nichtchristliche Religionen und das Heil

[Pit]

Hallo Christiane,

ich bin regelmäßig in einem ökumenischen Gottesdienst- und zwar in einer evang-luther. Gemeinde.
Erklärung:
Ursprünglich haben die angefangen, sonntags Abends einen Gottesdienst für die Leute anzubieten, denen er morgens um 10.00 Uhr zu früh ist. Nach einiger Zeit merkten sie, daß immer mehr katholische Christen dazu kamen, behielten die moderne Musik und die guten Predigten bei- verzichteten aber auf das Abendmahl, damit "auch die Katholiken mitfeiern können!" (Zitat des damaligen Pfarrers.
Die Leute aus der evang. Gemeinde sind morgens im normalen Gottesdienst (Mit Abendmahl) die Katholiken in der Messe- diese Form des ökumenischen Gottesdienstes (der "Anlasser") soll bewusst nicht (!) die normalen Gottesdienste ersetzen, vielmehr ergänzen.

Zu ökumenischen Gottesdiensten:
...
Ich habe dazu eine eher gespannte Haltung. Ich habe noch nie an einem solchen ökumenischen Gottesdienst teilgenommen ... Überhaupt vermitteln diese ökumenischen Gottesdienste im Fernsehen den Eindruck, die verschiedenen "Konfessionen" (ja, ich weiß, der Begriff ist eigentlich zu meiden. Ich mag ihn auch nicht, daher auch die Gänsefüßchen) seien doch eigentlich alle gleichwertig und gleich richtig, eine Art falsch verstandende Einheit in Vielfalt. Diese Wirkung halte ich für fatal. In gewisser Weise habe ich den Eindruck, dass ökumenische Gottesdienste die Trennung kultivieren, anstatt sie zu überwinden.

Christiane

[Pit]

...
BTW: Wenn man davon ausgeht dass Gott moechte, dass Nichtkatholiken sich bekehren und in die RKK eintreten, hat man per definitionem ein anderes Gottesbild als ein protestantischer Christ, der das ja nicht glaubt.

Nein, man hat ein anderes Verständnis von Kirche, oder ist Jesus nicht für die evangelischen Christen gestorben?
Glauben die nicht an Jesus?

[cantus planus]

Ursprünglich haben die angefangen, sonntags Abends einen Gottesdienst für die Leute anzubieten, denen er morgens um 10.00 Uhr zu früh ist. Nach einiger Zeit merkten sie, daß immer mehr katholische Christen dazu kamen, behielten die moderne Musik und die guten Predigten bei- verzichteten aber auf das Abendmahl, damit "auch die Katholiken mitfeiern können!"

Genau solche Begründungen machen mir die Sache suspekt. Wenn Katholiken der Meinung sind, durch Besuch eines evangelischen Abendmahls der Sonntagspflicht zu genügen - von objektiver Notlage kann man ja wohl nicht sprechen - , ist Hopfen und Malz schon verloren.

Meine subjektive Meinung ist, dass man durch diesen Kompromiß eine Lösung gefunden hat, die keiner Seite gerecht wird.

[Lutheraner]

ich bin regelmäßig in einem ökumenischen Gottesdienst- und zwar in einer evang-luther. Gemeinde.
Erklärung:
Ursprünglich haben die angefangen, sonntags Abends einen Gottesdienst für die Leute anzubieten, denen er morgens um 10.00 Uhr zu früh ist. Nach einiger Zeit merkten sie, daß immer mehr katholische Christen dazu kamen, behielten die moderne Musik und die guten Predigten bei- verzichteten aber auf das Abendmahl, damit "auch die Katholiken mitfeiern können!" (Zitat des damaligen Pfarrers.
Die Leute aus der evang. Gemeinde sind morgens im normalen Gottesdienst (Mit Abendmahl) die Katholiken in der Messe- diese Form des ökumenischen Gottesdienstes (der "Anlasser") soll bewusst nicht (!) die normalen Gottesdienste ersetzen, vielmehr ergänzen.

Das ist aber eigentlich kein ökumenischer Gottesdienst, sondern ein evang. Gottesdienst mit katholischen Gästen. Gottesdienste dieser Art gibt es bei uns auch (dort wird aber das Hl. Abendmahl gefeiert). Der einzige ökumenische Gottesdienst, den ich mich erinnern kann besucht zu haben, war der Eröffnungsgottesdienste zur Fußball-WM 2006 in der Frauenkirche in München und der hat mir sehr gut gefallen.

[Pit]

...Wenn Katholiken der Meinung sind, durch Besuch eines evangelischen Abendmahls der Sonntagspflicht zu genügen -...- , ist Hopfen und Malz schon verloren.

Meine subjektive Meinung ist, dass man durch diesen Kompromiß eine Lösung gefunden hat, die keiner Seite gerecht wird.

Und wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, dann hättest Du gelesen, daß
- der mittlerweile ökumenische Gottesdienst als zusätzliches Angebot neben der Messe bzw. dem evang.Morgengottesdienst gilt,
- bei diesem Gottesdienst keine (!) Abendmahlsfeier stattfindet und
- er keineswegs ein Kompromiß ist.
Objektiv betrachtet also auch für Katholiken kein Problem, daran teilzunehmen.

[Florianklaus]

Hallo Pit,

in Münster gibt es nur eine ev.luth. Gemeinde. Diese gehört zur SELK und die St.Thomas-Kirche ist auf der Flandernstraße.

Alle evangelischen Gemeinden in Münster, die zur westfälischen Landeskirche gehören, haben einen unierten Bekenntnisstand. Zugegebenermaßen pflegt die Matthäusgemeinde ein lutherisch-pietistisches Profil.

Die "Anlasser"-Gottesdienste sind m.E. protstantische Wortgottesdienste. Von "ökumenisch" steht auch nichts in den Ankündigungen.

[cantus planus]

...Wenn Katholiken der Meinung sind, durch Besuch eines evangelischen Abendmahls der Sonntagspflicht zu genügen -...- , ist Hopfen und Malz schon verloren.

Meine subjektive Meinung ist, dass man durch diesen Kompromiß eine Lösung gefunden hat, die keiner Seite gerecht wird.

Und wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, dann hättest Du gelesen, daß
- der mittlerweile ökumenische Gottesdienst als zusätzliches Angebot neben der Messe bzw. dem evang.Morgengottesdienst gilt,
- bei diesem Gottesdienst keine (!) Abendmahlsfeier stattfindet und
- er keineswegs ein Kompromiß ist.
Objektiv betrachtet also auch für Katholiken kein Problem, daran teilzunehmen.

Okay. Wenn die Katholiken nach Besuch der Sonntagsmesse und dem Kommunionempfang nach vorheriger Beichte abends auch noch einen solchen Gottesdienst besuchen, ist nichts einzuwenden. Ich lebe allerdings in der Realität...

[Florianklaus]

Was sollen die denn beichten? Daß sie an einem ev. Gottesdienst teilgenommen haben?

[Pit]

...
Das ist aber eigentlich kein ökumenischer Gottesdienst, sondern ein evang. Gottesdienst mit katholischen Gästen....

Mittlerweile ist er ökumenisch im besten Sinne, da nicht die normalen liturgischen Texte des evang. Sonntags-(Abendmahls-)Gottesdienstes genommen werden, sondern jeder Gottesdienst zu einem Thema stattfindet, z.B.:
"Ostern-der Tod sieht rot!" oder ähnliches, auch die Predigt ist zu dem Thema.
Als Besucher sind mittlerweile auch immer häufiger Leute aus freikirchlichen Gemeinden dort.

[cantus planus]

Wieso? Jeder würdige Kommunionempfang setzt eine regelmäßige Beichte voraus. Es ist vollkommen wurscht, ob ich eine evangelische Kirche, Karstadt oder das Chinarestaurant an der Ecke besuche.

[Pit]

Was sollen die denn beichten? Daß sie an einem ev. Gottesdienst teilgenommen haben?

Muss man das neuerdings beichten ?

[Florianklaus]

Wieso? Jeder würdige Kommunionempfang setzt eine regelmäßige Beichte voraus. Es ist vollkommen wurscht, ob ich eine evangelische Kirche, Karstadt oder das Chinarestaurant an der Ecke besuche.

Meines Wissens muß man unter normalen Umständen nur einmal im Jahr beichten.

[taddeo]

Was sollen die denn beichten? Daß sie an einem ev. Gottesdienst teilgenommen haben?

Muss man das neuerdings beichten ?

"Hilft's nix, so schad's nix!" würde ein altgläubiger Bayer darauf antworten ...

[Christiane]

@Pit:

Also in evangelischen Gottesdiensten war ich auch schon das eine oder andere mal (keine ökumenischen). Das hat mit meinem familären Background zu tun. Meine Eltern sind zwar Atheisten, aber meine Familie im weiteren Sinn mütterlicherseits ist traditionell evangelisch-lutherisch. Mein Urgroßvater war evangelischer Pfarrer. Das hat die ganze Nachkommenschaft geprägt (meine Oma war jedoch ausgetreten und hat meine Mutter nicht mehr im christlichen Glauben erzogen, daher die atheistische Konstellation in meiner Familie). Wir veranstalten alle zwei Jahre ein Familientreffen übers Wochenende und da ist natürlich auch am Sonntag Gottesdienst angesagt. Da bin ich auch schon mal mit den anderen mitgegangen. Da es in dem Ort, wo wir uns immer treffen keine katholische Kirche gibt und die Verkehrsanbindungen nach draußen echt schlecht sind, bin ich die letzten beiden male dem Rest der Familie in den evangelischen Sonntagsgottesdienst gefolgt, mit der Mentalität besser als gar nichts. Damals war ich auch noch nicht katholisch, war also noch nicht von der Sonntagspflicht betroffen. Beim nächsten Familientreffen werde ich nun allerdings nun schauen müssen, dass ich irgendwie zu meinem Sonntäglich Messbesuch komme. Sofern es zeitlich möglich wäre, würde ich wahrscheinlich sogar aufgrund der Familienbande zusätzlich auch noch mit dem Rest der Familie in den evangelischen Gottesdienst gehen (aber höchstwahrscheinlich wird es zeitliche Überschneidungen geben). Allerdings eben nur wegen der familären Verbundenheit, eine darüber hinausgehende Motivation empfinde ich diesbezüglich nicht und als gleichwertig zur Hl. Messe betrachte ich einen evangelischen Sonntagsgottesdienst schon gar nicht (mein subjektives Empfinden deckt sich da ganz mit den objektiven Tatsachen).

Christiane

[cantus planus]

Wieso? Jeder würdige Kommunionempfang setzt eine regelmäßige Beichte voraus. Es ist vollkommen wurscht, ob ich eine evangelische Kirche, Karstadt oder das Chinarestaurant an der Ecke besuche.

Meines Wissens muß man unter normalen Umständen nur einmal im Jahr beichten.

Müssen: ja. Aber dürfen: immer.

[Pit]

Florian, Du hast recht, ich habe es ein wenig unglücklich ausgedrückt, die "Anlasser"-Gottesdienste sind nicht explizit ökumenisch, allerdings hat sich die "Klientel" mittlerweile in die Richtung entwickelt, was den Organisatoren auch bewusst ist.
Aber grundsätzlich geht es um den christlichen Glauben, so daß den Organisatoren recht egal ist, ob ein Besucher katholisch,lutherisch, orthodox oder freikirchler ist.
Ob die lutherischen Gemeinden in Münster lutherisch sind, kann ich nicht sagen, ich kenne sie zu wenig und überlasse das lieber den Lutheranern.

LG
Pit

Hallo Pit,

in Münster gibt es nur eine ev.luth. Gemeinde. Diese gehört zur SELK und die St.Thomas-Kirche ist auf der Flandernstraße.

Alle evangelischen Gemeinden in Münster, die zur westfälischen Landeskirche gehören, haben einen unierten Bekenntnisstand. Zugegebenermaßen pflegt die Matthäusgemeinde ein lutherisch-pietistisches Profil.

Die "Anlasser"-Gottesdienste sind m.E. protstantische Wortgottesdienste. Von "ökumenisch" steht auch nichts in den Ankündigungen.

[Florianklaus]

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Das ist aber eigentlich kein ökumenischer Gottesdienst, sondern ein evang. Gottesdienst mit katholischen Gästen....

Mittlerweile ist er ökumenisch im besten Sinne, da nicht die normalen liturgischen Texte des evang. Sonntags-(Abendmahls-)Gottesdienstes genommen werden, sondern jeder Gottesdienst zu einem Thema stattfindet, z.B.:
"Ostern-der Tod sieht rot!" oder ähnliches, auch die Predigt ist zu dem Thema.
Als Besucher sind mittlerweile auch immer häufiger Leute aus freikirchlichen Gemeinden dort.

Gegen die evangelische Perikopenordnung spricht doch nichts, die ist immerhin näher am 1962er Missale als die des NOM....................

[Pit]

...
Gegen die evangelische Perikopenordnung spricht doch nichts, die ist immerhin näher am 1962er Missale als die des NOM....................

Natürlich spricht nichts gegen die Perikopenordnung- wieweit sie an dem 62-er-Missale dran ist, kann ich nicht beurteilen- ich kenne es nicht.
Aber ich denke, beim "Anlasser" gibt es - wie ich schon beschrieben habe- gute Gründe, daß die sich nicht daran halten- was aber auch kein Problem ist, da der "Anlasser" ja keinen normalen Gemeindegottesdienst ersetzen soll.

[TillSchilling]

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BTW: Wenn man davon ausgeht dass Gott moechte, dass Nichtkatholiken sich bekehren und in die RKK eintreten, hat man per definitionem ein anderes Gottesbild als ein protestantischer Christ, der das ja nicht glaubt.

Nein, man hat ein anderes Verständnis von Kirche, oder ist Jesus nicht für die evangelischen Christen gestorben?
Glauben die nicht an Jesus?

Evangelische Christen glauben schon an Jesus Christus. Ob alle Evangelischen Christen sind, ist eine andere Frage.

Zum Diskussionspunkt: Nein, es ist ein anderes Gottesverstaendnis. Eine andere Vorstellung davon wie Gott ist, denkt und handelt. Die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, ausserhalb derer es kein Heil gibt, ist fuer uns ja da, wo Gottes Wortes recht gepredigt und die Sakramente recht -entsprechend der Einsetzung Christi - verwaltet werden. Gott beruft und heiligt sich ein Volk durch sein Wort und seine Sakramente. Dazu benutzt er einzelne Menschen und natuerlich Ordnungen und Institutionen. Aber die Gleichsetzung einer der Konfessionen, in die das Christentum aufgrund der menschlichen Suendhaftigkeit zerrissen ist, mit der Kirche, ist fuer uns Unsinn. Noch dazu eine Konfession, in der das Wort nicht recht gepredigt und die Sakramente nicht recht verwaltet werden. Da hilft alle angenommene "apostolische Sukzession" nichts.

Euer Misgefallen an der Wischi-Waschi-Oekumene kann ich gut nachvollziehen. Sie scheint mir wichtige, konfessionelle Unterschiede zu uebergehen. Wahrscheinlich sind vielen ihrer Vertretet diese Unterschiede einfach nicht mehr wichtig.

[Lutheraner]

...
Das ist aber eigentlich kein ökumenischer Gottesdienst, sondern ein evang. Gottesdienst mit katholischen Gästen....

Mittlerweile ist er ökumenisch im besten Sinne, da nicht die normalen liturgischen Texte des evang. Sonntags-(Abendmahls-)Gottesdienstes genommen werden, sondern jeder Gottesdienst zu einem Thema stattfindet, z.B.:
"Ostern-der Tod sieht rot!" oder ähnliches, auch die Predigt ist zu dem Thema.
Als Besucher sind mittlerweile auch immer häufiger Leute aus freikirchlichen Gemeinden dort.

Ja, das ist wahrscheinlich ein klassisch evangelikaler Gottesdienst, in dem neue geistliche Lieder gesungen werden und der vor allem jüngere Leute aus unterschiedlichen Kirchen anspricht. Das gibt es in vielen Städten.

[Pit]

Wobei die in der Matthäusgemeinde dann wohl evangelikal im ursprünglichsten Sinne sind, denn eigentlich meinte evangelical ja evangelisch(-lutherisch) und erst als - teils militant-einseitige "Evangelikale" den begriff für sich "verbuchten" gingen die Lutheraner in den USA zu "lutheran" oder "protestant" über.

[cantus planus]

Auch für die Ökumene hat Wilhelm Busch ein passendes Sprichwort auf Lager:

"Man sieht, daß es Spektakel gibt, wenn man sich durcheinander liebt."

[Pit]

Auch für die Ökumene hat Wilhelm Busch ein passendes Sprichwort auf Lager:

"Man sieht, daß es Spektakel gibt, wenn man sich durcheinander liebt."

Ach, zu Busch´Zeiten gab es schon Ökumene?
Interessant, hier im "gutkatholischen" Westmünsterland gingen in den späten 50ern jedenfalls noch Katholiken auf die andere Strassenseite, wenn einer mit "falschem Gebetbuch" ankam.

[sofaklecks]

Sehr Verehrter Till,

für die Behauptung

"Noch dazu eine Konfession, in der das Wort nicht recht gepredigt und die Sakramente nicht recht verwaltet werden."

bist du beweispflichtig.

Ich denke, das kann man heutzutage nicht (mehr) einfach behaupten.

sofaklecks

[Christiane]

Die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, ausserhalb derer es kein Heil gibt, ist fuer uns ja da, wo Gottes Wortes recht gepredigt und die Sakramente recht -entsprechend der Einsetzung Christi - verwaltet werden. Gott beruft und heiligt sich ein Volk durch sein Wort und seine Sakramente. Dazu benutzt er einzelne Menschen und natuerlich Ordnungen und Institutionen.

Ist ja schön für euch, dass ihr das so seht. Nur fragen wir doch mal lieber, was der Herr selbst zu dem Thema zu sagen hat: "Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam." Das ist klar und eindeutig. Ihr dagegen erfindet eigene Definitionen, um eure Trennung vom Nachfolger des Heiligen Petrus zu rechtfertigen. Und um die Karten auf den Tisch zu legen, genau aus diesem Grund habe ich ein größeres Problem mit dem Protestantismus (jetzt mal alle Untergruppen zusammengefasst) als mit anderen nicht-katholischen Religionen. Erst trennt ihr euch von der heiligen Mutter Kirche, gründet eure eigenen Hierachien und Institutionen, erfindet dazu passende Definitionen von dem, was Kirche sei und am Ende nennt ihr eure Neugründungen "Kirche". Mit welchem Recht, wenn ich fragen darf? Von protestantischer Seite wurde oft beklagt, dass die Katholische Kirche die protestantischen Gemeinschaften nicht ebenfalls als Kirchen anerkenne. Man empfand das als überheblich und anmaßend. Nun, ich halte es eher für anmaßend, wenn Menschen meinen, sie könnten einer von ihnen gegründete Institution eigenmächtig den Titel "Kirche" (oder am besten gleich noch "wahre Kirche") verleihen.

Chrissi

[cantus planus]

Öha! Nu loss jonn.

[Christiane]

Dabei bin ich eigentlich ein bisweilen schrecklich harmoniesüchtiger Mensch.

[Raimund J.]

Chrissi for ZdK-President!

[cantus planus]

Wegen der Harmoniesucht oder dem vorherigen Beitrag?

[Raimund J.]

Zwengs meiner Harmoniesucht!

[Christiane]

Chrissi for ZdK-President!

Bekommt der eigentlich ein Gehalt? Bin nämlich sowieso gerade auf Jobsuche.

[Wim1964]

Ist ja schön für euch, dass ihr das so seht. Nur fragen wir doch mal lieber, was der Herr selbst zu dem Thema zu sagen hat: "Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam." Das ist klar und eindeutig. Ihr dagegen erfindet eigene Definitionen, um eure Trennung vom Nachfolger des Heiligen Petrus zu rechtfertigen. Und um die Karten auf den Tisch zu legen, genau aus diesem Grund habe ich ein größeres Problem mit dem Protestantismus (jetzt mal alle Untergruppen zusammengefasst) als mit anderen nicht-katholischen Religionen. Erst trennt ihr euch von der heiligen Mutter Kirche, gründet eure eigenen Hierachien und Institutionen, erfindet dazu passende Definitionen von dem, was Kirche sei und am Ende nennt ihr eure Neugründungen "Kirche". Mit welchem Recht, wenn ich fragen darf? Von protestantischer Seite wurde oft beklagt, dass die Katholische Kirche die protestantischen Gemeinschaften nicht ebenfalls als Kirchen anerkenne. Man empfand das als überheblich und anmaßend. Nun, ich halte es eher für anmaßend, wenn Menschen meinen, sie könnten einer von ihnen gegründete Institution eigenmächtig den Titel "Kirche" (oder am besten gleich noch "wahre Kirche") verleihen.

Chrissi