Fragen zu Judas

[Teutonius]

Hmm, sollten wir vielleicht. War auch nur ne Frage von mir.
Übrigens: Die Hälfte von unendlich ist auch unendlich...

[Marion]

Hmm, sollten wir vielleicht. War auch nur ne Frage von mir.
Übrigens: Die Hälfte von unendlich ist auch unendlich...

Dann hoffen wir mal, daß die Fegefeuerstrafzeit nicht in prozenten des ewigen Lebens abgerechnet werden

Beantworten kann ich dir die Frage nicht, nur bisschen mitrumspinnen

[Teutonius]

Das Fegefeuer ist eigentlich keine Bestrafung sondern Läuterung!

[Robert Ketelhohn]

[Marion]

Danke euch
Wieder was gelernt!

Und stimmt das nun - Ist Judas nun in der Hölle?
Oder muss ich nun als Katholik Jesus Worte aus der heiligen Schrift misstrauen?

Steht Barmherzigkeit (aus katholischer Sicht) in der Wichtigkeitsskala weiter oben als die Wahrheit?
Ist Gott nicht barmherzig genug, wenn er die Menschen errettet und zu sich nimmt, die auch seine Barmherzigkeit annehmen, was ja Judas mit seinem Selbstmord offensichtlich nicht getan hat.
Aber primär gehts mir darum, ob ich ev. nun diese Worte Jesus als möglicherweise "Pastorales Gewäsch" abtun soll, oder doch lieber, daß sich der Papst was pastorales für unsere Zeit überlegt hat, damit nicht unsere antiautoritären Schäfchen aus der Kirche abhauen?!

[Teutonius]

Wir müssen Jesus nicht mißtrauen, nur richtig verstehen!
Was heißt denn deiner Meinung nach: Besser nie geboren sein?
Was wäre mit uns? Wo wäre unser "ich", wo wäre unsere Seele?
Bei Gott? Wo sonst? Gäbs "unsere" Seele dann gar nicht?

[Marion]

Wir müssen Jesus nicht mißtrauen, nur richtig verstehen!
Was heißt denn deiner Meinung nach: Besser nie geboren sein?

Etwas ganz Furchtbares, etwas bedrohendes, etwas ganz schreckliches, das auf gar keinen Fall mit dem ewigen Leben im Himmelreich enden kann.

Was wäre mit uns? Wo wäre unser "ich", wo wäre unsere Seele?
Bei Gott? Wo sonst? Gäbs "unsere" Seele dann gar nicht?

Ja, sie gäbe es einfach nicht. Genauso wenig wie Knochen von einem Ungezeugten niemals irgendwo existieren.

Was bedeutet es für dich, wenn das jemand zu dir sagt "der wär besser nie geboren?"
Und auch die andere Frage mit wo sind die Seelen der niemals gezeugten ...

[Teutonius]

Hier ist ein interessanter Text, in dem Judas ua. als personifizierte Erfüllung der Vorhersagen des AT erklärt wird: http://29.85.129.132/search?q=cache:_J ... clnk&gl=de

Könnte es sein, daß Judas ein Symbol für jede(n) von uns ist, keine bestimmte historische Person?
Daß die verschiedenen Todesarten, die berichtet werden, letzlich Spekulation, also ein Zeichen dafür sind, daß niemand genau wissen konnte, wo Judas abgeblieben ist?
3 Silberlinge klngen auch nicht gerade so viel, daß ich meinen Herrn dafür verraten (ausliefern) würde, oder?
Warum konnte Jesus nicht einfach so verhaftet werden? Spielte die Auslieferung eine heilsrelevante Rolle, und welche?

[Marion]

Könnte es sein, daß Judas ein Symbol für jede(n) von uns ist, keine bestimmte historische Person?

Er ist auf jeden Fall eine historische Person. Sie brauchten damals einen neuen Apostel weil dieser verschütt ging.

[Robert Ketelhohn]

Hier ist ein interessanter Text, in dem Judas ua. als personifizierte Erfüllung der Vorhersagen des AT erklärt wird: http://29.85.129.132/search?q=cache:_J ... clnk&gl=de

Was ist denn das für ein Müll? »Osterjugendmesse am 24.4.2 in der kath. Pfarrgemeinde St. Remigius, Viersen«? – Das ist weder katholisch noch eine Messe.

Könnte es sein, daß Judas ein Symbol für jede(n) von uns ist, keine bestimmte historische Person?

Nein.

[anneke6]

Judas ist eine historische Person, genauso wie die anderen Apostel, Maria und letztendlich der Herr selbst. Was nicht bedeutet, daß jeder von uns ihm etwas ähnlich sein kann.

[overkott]

Wir dürfen Judas historisch glauben. Vielen fällt eine historische Spekulation leichter zu glauben. Ein historischer Glaube scheint ihnen realer zu sein. Für geistige Menschen ist das nicht so wichtig. Ihnen kommt es mehr auf die Bedeutung für die Gegenwart an. Die Evangelien erzählen uns mit Judas etwas über die Tugend, über Liebe und Verrat. Und sie erzählen etwas über Sünde, die zum unehrenhaften Tod führt.

[Teutonius]

Ist der Verrat an Jesus so zu begründen, daß dadurch der alte Bund ausdrücklich aufgekündigt wird?
Mußte es den Judas ua. auch seines Namens wegen treffen, um zu zeigen, daß jetzt nur die (Heiden- & Juden-) Christen zur Kirche gehören werden? Das also tatsache eine Ablösung stattfand?
Hat Judas nicht das seine zum Heilswerk beigetragen? Kann er wirklich verdammt sein?
Daß der Satan in ihn gefahren ist kann doch auch heißen, daß er Judas abhalten wollte, Jesus auszuliefern, um damit Gottes Heilsplan zu vereiteln?

[overkott]

Ich bin froh, dass der Alte Bund von Gott nie gekündigt, sondern in Christus erneuert und erfüllt wurde. Wer den Bund Gottes vom Anfang her denkt, ist Christ. Wer daran festhält, ist Christ. Wer auf das Entgegenkommen Gottes vertraut, ist Christ. Christus wollte eine substantielle Wandlung des Denkens, nicht nur der Äußerlichkeiten. Er wollte reine Herzen statt reine Becher, klaren Geist statt trübe Worte, helfende Hände statt lahme Beine.

[Robert Ketelhohn]

Wir dürfen Judas historisch glauben. Vielen fällt eine historische Spekulation leichter zu glauben. Ein historischer Glaube scheint ihnen realer zu sein. Für geistige Menschen ist das nicht so wichtig. Ihnen kommt es mehr auf die Bedeutung für die Gegenwart an.

Ein nicht in der Geschichte wurzelnder Glaube ist nicht der Glaube der
Kirche, sondern Gnosis. Was du „geistige Menschen“ nennst, sind in
Wahrheit realitätsflüchtige Gnostiker.

Wahr ist dagegen, daß das geschichtliche Faktum (oft) auch eine „Be-
deutung für die Gegenwart“ hat. Nicht nur die Schrift, auch die Ereig-
nisse können einen allegorischen, tropologischen, anagogischen Sinn
haben.

Dazu muß das Ereignis aber erst mal eins sein. Sonst ist es nichts als
heiße Luft, die statt Geistes dir das Hirn vernebelt und die Gedanken
erhitzt.

[Teutonius]

Ein Thron im Himmel steht bereit für Judas. So will es Jesus selbst. Deshalb hat die Idee für mich heute im übertragenen Sinne ihre volle Gültigkeit: Petrus der Heilige und der Gerechte, Judas der Verräter, der Sünder schlechthin - sie stehen Seite an Seite in einer Linie. Sie machen für mich deutlich: Ich kann Jesus nicht nachfolgen, ohne ihn auch zu verraten. Der Verrat ist von der Nachfolge nicht zu trennen. Was für Judas und Petrus zutrifft, gilt auch für die ganze Kirche: Wo sie sich in die Nachfolge begibt, wird sie Jesus auch verraten. Am ehesten jedoch dort, wo sie diese Möglichkeit weit von sich weisen würde. Beide, Judas und Petrus, wohnen als zwei Möglichkeiten des Menschseins in uns. Man könnte auch sagen: Jeder Verräter ist ein Heiliger - und jeder Heilige ist ein Verräter. Äußerlich sieht man das nicht. Dem Heiligen traut man nichts Schlechtes zu und dem Verräter nichts Gutes mehr. Erst wenn man genauer hinsieht, merkt man, wie nahe sie sich wirklich stehen.

Quelle: http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/ar ... /judas.htm

[Marion]

Daß viele Leute sich komische Sachen überlegen und auch ins Netz legen ist schon klar

Die Katholische Sicht ist das aber mit Sicherheit nicht?!
Judas ist im Himmel auf nem Extrahohen Thron, weil er die Schrift erfüllt hat - tststststs

[Teutonius]

Nein, Eckhard Etzold ist evangelisch: http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/cv.htm
Er befaßt sich außerdem auch mit: http://www.anomalistik.de/ueber-gfa/who ... tzold.html

[Marion]

Findest du das wirklich nicht total absurd was er da rummurkst?
Dann kommt auch der Antichrist in Himmel, er wird die Schrift nämlich ebenfalls erfüllen.
Denk mal nach was das bedeuten würde, was das für Folgen hätte ...

Sowas kommt raus, wenn Jemandem ein Satz in der Schrift nicht schmeckt, aber trotzdem (irgendwas) glauben will. Dann wird aber ein richtiger Quatsch mit Soße aus der ganzen Frohen Botschaft zusammen gesponnen.

[Teutonius]

Nein, das ist nicht mein Glaube. Aber mich interessiert natürlich, mal was andere dazu sagen.

[Teutonius]

Aber eines hat mich bißchen nachdenklich gemacht, nämlich der Zusammenhang: Nachfolge + Verrat
Meint E. Etzold damit nicht das Richtige: Jesus nachzufolgen und von Jesus erzählen zu müssen?
Können wir Jesus nachfolgen ohne von Ihm erzählen zu wollen? Wäre das nicht bloßes Mitgelaufe?
Wovon das Herz voll ist, davon redet der Mund.
Leider stellt er es in einen völlig falsche Zusammenhang.
Petrus wurde als Satan bezeichnet, weil er Jesus das Kreuz ausreden wollte, nicht weil er Jesus als den Messias vorzeitig verraten hätte. Ganz im Gegenteil: Der Petrus hat Jesus dreimal verlegnet.

[Robert Ketelhohn]

Ein Thron im Himmel steht bereit für Judas. So will es Jesus selbst. Deshalb hat die Idee für mich heute im übertragenen Sinne ihre volle Gültigkeit: Petrus der Heilige und der Gerechte, Judas der Verräter, der Sünder schlechthin - sie stehen Seite an Seite in einer Linie. Sie machen für mich deutlich: Ich kann Jesus nicht nachfolgen, ohne ihn auch zu verraten. Der Verrat ist von der Nachfolge nicht zu trennen. Was für Judas und Petrus zutrifft, gilt auch für die ganze Kirche: Wo sie sich in die Nachfolge begibt, wird sie Jesus auch verraten. Am ehesten jedoch dort, wo sie diese Möglichkeit weit von sich weisen würde. Beide, Judas und Petrus, wohnen als zwei Möglichkeiten des Menschseins in uns. Man könnte auch sagen: Jeder Verräter ist ein Heiliger - und jeder Heilige ist ein Verräter. Äußerlich sieht man das nicht. Dem Heiligen traut man nichts Schlechtes zu und dem Verräter nichts Gutes mehr. Erst wenn man genauer hinsieht, merkt man, wie nahe sie sich wirklich stehen.

Quelle: http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/ar ... /judas.htm

Petrus hat Jesum verleugnet – und geweint, bereut.

Judas Ischariot hat den Herrn verraten – und ist hoffnungslos
verzweifelt. Darum auch das harte Wort Jesu über ihn, das
eigentlichen keinen Raum für Ausdeutungen läßt. Wenn einer
sicher verdammt ist, dann eben dieser Judas. Aber nicht wir
sind seine Richter. Und beten darf dennoch jeder – auch für
Judas Ischariot.

[Raphael]

Ein Thron im Himmel steht bereit für Judas. So will es Jesus selbst. Deshalb hat die Idee für mich heute im übertragenen Sinne ihre volle Gültigkeit: Petrus der Heilige und der Gerechte, Judas der Verräter, der Sünder schlechthin - sie stehen Seite an Seite in einer Linie. Sie machen für mich deutlich: Ich kann Jesus nicht nachfolgen, ohne ihn auch zu verraten. Der Verrat ist von der Nachfolge nicht zu trennen. Was für Judas und Petrus zutrifft, gilt auch für die ganze Kirche: Wo sie sich in die Nachfolge begibt, wird sie Jesus auch verraten. Am ehesten jedoch dort, wo sie diese Möglichkeit weit von sich weisen würde. Beide, Judas und Petrus, wohnen als zwei Möglichkeiten des Menschseins in uns. Man könnte auch sagen: Jeder Verräter ist ein Heiliger - und jeder Heilige ist ein Verräter. Äußerlich sieht man das nicht. Dem Heiligen traut man nichts Schlechtes zu und dem Verräter nichts Gutes mehr. Erst wenn man genauer hinsieht, merkt man, wie nahe sie sich wirklich stehen.

Quelle: http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/ar ... /judas.htm

Ich halte derlei Schreibe für einen Ausfluß der abstrusen Rechtfertigungslehre der Protestanten, die in der Kurzformel simul justus et peccator zusammengefaßt werden kann.
Die Güte Gottes wird leider dadurch zu einer Art "grenzenlosen Vergebungssucht" uminterpretiert.

Gott jedoch handelt gerecht und zwar absolut gerecht!

[Nassos]

Judas hat Selbstmord begangen. Und was ist Selbstmord?

Ich hatte mal die Frage nach der Planerfüllung in einem anderen Forum gestellt. Mir wurde dann vorgehalten, ich sei ein Fan des gnostischen Judas-Evangeliums, selbst meine Wortwahl wies Parallelen auf...
Ich denke, man braucht dieses Evangelium nicht, um sich die Frage nach der Rolle Judas' zu stellen.

Dort sprach man in der gleichen Essenz wie hier.
- Der Sünder ist nicht zu hassen, sondern die Sünde.
- Es wäre besser gewesen, er wäre nie geboren worden. Freund... mit einem Kuss verrätst du den Menschensohn?
- Judas hatte sich entschieden und just in diesem Moment fuhr Satan in ihn.
- Wir müssen darauf achten, nicht selber zu "Ioudas" zu werden. Tagtäglich wird Jesus, die Liebe Gottes verraten.
- Es wurden schon viele Judasdramen geschrieben. Bei Pangol ist Judas ein enttäuschter Patriot, der sich von Jesus etwas anderes erhofft hatte.

Ich denke, durch seinen Selbstmord ist ziemlich klar wo er ist.

Nassos

[Raimund J.]

Was ist die schwerere Schuld des Judas Ischariot, der Verrat oder der Selbstmord?

[Bernado]

Was ist die schwerere Schuld des Judas Ischariot, der Verrat oder der Selbstmord?

Die Verstocktheit und Verzweiflung, die in den Selbstmord führten.

[asderrix]

Was ist die schwerere Schuld des Judas Ischariot, der Verrat oder der Selbstmord?

Der nicht bereute Verrat, der Selbstmord kann, muss aber keine Sünde sein.
Gerade bei psychisch kranken Menschen ist es vermessen und ein schlimmer Irrtum, wenn sie in einer Kurzschlussreaktion Selbstmord begehen, von einer Todsünde zu sprechen!

[Jacinta]

Ein Thron im Himmel steht bereit für Judas. So will es Jesus selbst. Deshalb hat die Idee für mich heute im übertragenen Sinne ihre volle Gültigkeit: Petrus der Heilige und der Gerechte, Judas der Verräter, der Sünder schlechthin - sie stehen Seite an Seite in einer Linie. Sie machen für mich deutlich: Ich kann Jesus nicht nachfolgen, ohne ihn auch zu verraten. Der Verrat ist von der Nachfolge nicht zu trennen. Was für Judas und Petrus zutrifft, gilt auch für die ganze Kirche: Wo sie sich in die Nachfolge begibt, wird sie Jesus auch verraten. Am ehesten jedoch dort, wo sie diese Möglichkeit weit von sich weisen würde. Beide, Judas und Petrus, wohnen als zwei Möglichkeiten des Menschseins in uns. Man könnte auch sagen: Jeder Verräter ist ein Heiliger - und jeder Heilige ist ein Verräter. Äußerlich sieht man das nicht. Dem Heiligen traut man nichts Schlechtes zu und dem Verräter nichts Gutes mehr. Erst wenn man genauer hinsieht, merkt man, wie nahe sie sich wirklich stehen.

Quelle: http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/ar ... /judas.htm

Ich halte derlei Schreibe für einen Ausfluß der abstrusen Rechtfertigungslehre der Protestanten, die in der Kurzformel simul justus et peccator zusammengefaßt werden kann.
Die Güte Gottes wird leider dadurch zu einer Art "grenzenlosen Vergebungssucht" uminterpretiert.

Gott jedoch handelt gerecht und zwar absolut gerecht!

Vielleicht kommt das auch von gnostischen Anschauungen, die ihren Ursprung im Judasevangelium haben.

[lutherbeck]

Zitat Raphael: Ich halte derlei Schreibe für einen Ausfluß der abstrusen Rechtfertigungslehre der Protestanten,

Ich kann mich nicht erinnern in lutherischen Kirchen davon gehört zu haben, daß Judas ein Heiliger sei...

Darüber, ob er dennoch Vergebung erfahren hat, können wir allenfalls spekulieren; gleichwohl haben wir einen gnädigen GOTT!

Lutherbeck

[Juergen]

Was ist die schwerere Schuld des Judas Ischariot, der Verrat oder der Selbstmord?

Die Verstocktheit und Verzweiflung, die in den Selbstmord führten.

http://www.youtube.com/v/f18aQ8rShAg&hl=de_DE&fs=1&

[LumenChristi]

Ich würde sehr gerne verstehen, wie die Kirche Judas und seinen Verrat versteht.
Ohne seinen Verrat hätte Jesus seinen Auftrag bis hin zur Kreuzigung ja nicht vollenden können, war der Verrat damit immanent notwendig? Hat sich Judas trotzdem schuldig gemacht?
Ich bitte wegen der eventuellen theologischen Schlichtheit der Frage um Entschuldigung und versuche es noch auf einer anderen Ebene : wie verhalten sich Gottes Wille und die menschliche Freiheit zueinander? Oder ganz einfach gefragt: hätte Judas auch nein zum Verrat sagen können?

[Sempre]

Ich würde sehr gerne verstehen, wie die Kirche Judas und seinen Verrat versteht.
Ohne seinen Verrat hätte Jesus seinen Auftrag bis hin zur Kreuzigung ja nicht vollenden können, war der Verrat damit immanent notwendig? Hat sich Judas trotzdem schuldig gemacht?
Ich bitte wegen der eventuellen theologischen Schlichtheit der Frage um Entschuldigung und versuche es noch auf einer anderen Ebene : wie verhalten sich Gottes Wille und die menschliche Freiheit zueinander? Oder ganz einfach gefragt: hätte Judas auch nein zum Verrat sagen können?

Ja, der Verrat war eine freie Willensentscheidung des Judas. Judas hat wie wir alle einen freien Willen und hätte auch anders handeln können.

Gott ist nicht an die Zeit gebunden, die in der Schöpfung herrscht. Er kennt daher - im Gegensatz zu uns - auch alle Vergangenheit und Zukunft. Er weiß jenseits der Zeit, dass Judas verraten hat, verrät, verraten wird, und nutzt dieses Wissen.

Gott bedient sich sowohl der guten als auch der schlechten Taten der Menschen um seine Ziele zu erreichen. Die Konsequenzen auch der schlechten Taten wendet er so zum Guten, dass alle Menschen gerettet werden, die sich dafür entscheiden, das zu wollen, und die dann auch ihrer Entscheidung gemäß nach den Geboten handeln. Außerdem auch dazu, diversen Menschen in ihrem irdischen Leben so einiges zuzumuten, was ihnen hilft, den rechten Weg zu finden und davon nicht abzukommen, oder aber sie zu größerer Heiligkeit anzustacheln.

Die Frage "War der Verrat immanent notwendig?" führt zu keinem Erkenntnisgewinn sondern bloß zu Spekulationen, was Gott vielleicht so alles getan hätte, wenn die Welt und die Menschen anders wären, als sie sind. "Hätte Adam Gott einen Strich durch die Rechnung machen können, indem er nicht sündigt?" ist eine ebensolche Frage.