"Christusereignis"

[Sempre]

Was möchtest du gerne hören: Alles bio bei der Auferstehung?

Ich möchte von Dir wissen, wieso Du unter overkott.dyndns.org löblicherweise Wahrheit verbreitest und dann gleichzeitig die Wahrheit hier leugnest.

Ich kann dir sagen, halte daran fest, wenn es deine Hoffnung ist und du deinen Nächsten liebst. Dann gehst du für immer nicht verloren.

Klingt nett, stammt aber offensichtlich vom Teufel.

Gruß
Sempre

[overkott]

Was möchtest du gerne hören: Alles bio bei der Auferstehung?

Ich möchte von Dir wissen, wieso Du unter overkott.dyndns.org löblicherweise Wahrheit verbreitest und dann gleichzeitig die Wahrheit hier leugnest.

Ich kann dir sagen, halte daran fest, wenn es deine Hoffnung ist und du deinen Nächsten liebst. Dann gehst du für immer nicht verloren.

Klingt nett, stammt aber offensichtlich vom Teufel.

Gruß
Sempre

Liebe Sempre, vielleicht liest du dieselben Texte mit anderen Augen. Vielleicht sind deine eigenen Sätze vom Teufel.

[overkott]

Aber was du erzählst, grenzt an Sektierertum
......
Der Hl. Schrift entspricht eine biologistische Lesart jedenfalls nicht.

Vielen Dank für die Blumen.

Dann erkläre doch mal bitte was "biologistische Lesart" ist. Und am Besten gleich noch wie die Schrift richtig zu lesen ist.

Und bitte verständlich, ja. Was sich nicht einfach sagen lässt, ist es nicht wert gesagt zu werden.

Ich hol etwas aus. Ok? Also. Die Bibel ist eigentlich eine Büchersammlung aus verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Sprachen. Heute liegt sie uns in einer Übersetzung vor. Jede Übersetzung stellt bereits eine Interpretation dar. Von daher können wir uns nicht an den Wortsinn halten.

In der Auseinandersetzung um den Wortsinn geht es maßgeblich um das mosaische Gesetz. Jesus wollte es nicht aufheben, sondern von seinem Geist der Liebe her erfüllen. Auch der Gesetzeslehrer Paulus wird dadurch Christ. Die Nächstenliebe wird das zentrale Gebot. Mehrfach spricht Paulus über Buchstabe und Geist. An die Korinther schreibt er: Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Tatsächlich versteht er auch den auferstandenen Leib geistig. Die Teilhabe an der Auferstehung ereignet sich schon in der Taufe. Mit der Taufe beginnt das neue Leben mit Christus. Die Sünde wird abgewaschen. Der Getaufte soll sich um ein Leben aus Nächstenliebe bemühen. Wer Mitleid zeigt, Erbarmen und Vergebung, der kann auch selbst auf Mitleid, Erbarmen und Vergebung hoffen und darauf vertrauen, dass er all dies bei Gott für immer finden wird.

Die Evangelien führen uns Bilder von der Auferstehung lebhaft vor Augen. Dabei fällt auf, dass die vier Evangelien sich zum Teil deutlich unterscheiden. Warum hat die Kirche alle vier aufgenommen? Offenbar, weil es sich um Textikonen handelt. Denn Ikonen stellen denselben Christus auch sehr verschieden dar. Betrachtet man die Evangelien für sich, begegnet man darin Jesus, der selbst Bildergeschichten erzählt und Klartext spricht.

Dieses bildhafte Erzählen findet sich auch bei Paulus, der die Gemeinde Brot nennt. Jedes Gemeindemitglied wird verstanden haben, dass es sich dabei um ein Bild handelte. Entsprechend wird auch sein Verständnis von gebrochenen Brot gewesen sein. Im Brechen des Brotes lebt Christus fort. Und im Teilen des Brotes wird die Gemeinde ein Leib in Christus. Das ist Auferstehung.

Auch nach dem Gottesdienst wird das Brot nicht weggeworfen, sondern in einem Brotschrank aufbewahrt. Denn wie das Brot Leib Christi bleibt, soll auch die Kirche Leib Christi bleiben. Auch wenn die Gemeinde auseinander geht. Jeder soll befreit neu anfangen können, als neuer Mensch nach dem Gebot der Nächstenliebe leben. Das ist Auferstehung. Jetzt und für immer.

Man kann natürlich fragen, wie das von der Kirche mit der ersten und der zweiten Auferstehung gemeint ist. Kann man daran festhalten? Ich denke, ja. Ich glaube, dass die Geschichten und Visionen der Heiligen Schrift unsere Hoffnung auf Leben in Liebe und Gerechtigkeit für immer authentisch zum Ausdruck bringen und uns in wunderschönen und gewaltigen Bildern vor Augen stellen.

[Sempre]

Liebe Sempre, vielleicht liest du dieselben Texte mit anderen Augen. Vielleicht sind deine eigenen Sätze vom Teufel.

Lieber overkott,

Du verbreitest einerseits den KKK mit folgenden Aussagen ...

642 Alles, was in diesen Ostertagen geschah, stellte die Apostel - und ganz besonders Petrus - in den Dienst am Aufbau der neuen Ära, die am Ostermorgen anbrach. Als Zeugen des Auferstandenen bleiben sie die Grundsteine seiner Kirche. Der Glaube der ersten Glaubensgemeinde gründet auf dem Zeugnis konkreter Menschen, die den Christen bekannt waren und von denen die meisten noch unter ihnen lebten. Diese ''Zeugen der Auferstehung'' Christi [Vgl. Apg 1,22.] sind vor allem Petrus und die Zwölf, aber nicht nur sie: Paulus spricht klar von mehr als fünfhundert Personen, denen Jesus gleichzeitig erschienen ist; er erschien auch dem Jakobus und allen Aposteln [Vgl. 1 Kor 15,4-8.].
643 Angesichts dieser Zeugnisse ist es unmöglich, die Auferstehung als etwas zu interpretieren, das nicht der physischen Ordnung angehört, und sie nicht als ein geschichtliches Faktum anzuerkennen. Aus den Ereignissen ergibt sich, daß der Glaube der Jünger die überaus harte Prüfung des Leidens und des Kreuzestodes ihres Meisters durchmachen mußte, die dieser vorausgesagt hatte [Vgl. Lk 22,31-32.]. Die Jünger (jedenfalls einige von ihnen) waren durch die Passion so sehr erschüttert worden, daß sie der Kunde von der Auferstehung nicht ohne weiteres Glauben schenkten. Die Evangelien zeigen uns keineswegs eine mystisch hingerissene Gemeinde, sondern Jünger, die niedergeschlagen (,‚trübe dreinblickend'': Lk 24,17) und erschrocken [Vgl. Job 20,19.] waren. Darum schenkten sie den heiligen Frauen, die vom Grabe zurückkehrten, keinen Glauben und ''hielten das alles für Geschwätz'' (Lk 24, 11) [Vgl. Mk 16,11.13.]. Als Jesus sich am Osterabend den Elfen zeigte, ''tadelte er ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten'' (Mk 16,14).

... und Du schreibst andererseits:

Tatsächlich versteht [Paulus] auch den auferstandenen Leib geistig.

Ich sehe nicht, wie sich dieser Widerspruch auflösen ließe. Du leugnest die Auferstehung des Herrn. Du leugnest die Hoffnung Pauli und das Zeugnis der Apostel und Jünger.

Gruß
Sempre

[overkott]

Christus ist auferstanden, gemäß der Geschichten. Das glaubst du doch auch. Oder nicht? Und als sich Jesus den Elfen zeigt, wie es in der Geschichte steht, ging es um die santa fe, den heiligen Glauben.

[Raphael]

Liebe Sempre, vielleicht liest du dieselben Texte mit anderen Augen. Vielleicht sind deine eigenen Sätze vom Teufel.

Lieber overkott,

Du verbreitest einerseits den KKK mit folgenden Aussagen ...

642 Alles, was in diesen Ostertagen geschah, stellte die Apostel - und ganz besonders Petrus - in den Dienst am Aufbau der neuen Ära, die am Ostermorgen anbrach. Als Zeugen des Auferstandenen bleiben sie die Grundsteine seiner Kirche. Der Glaube der ersten Glaubensgemeinde gründet auf dem Zeugnis konkreter Menschen, die den Christen bekannt waren und von denen die meisten noch unter ihnen lebten. Diese ''Zeugen der Auferstehung'' Christi [Vgl. Apg 1,22.] sind vor allem Petrus und die Zwölf, aber nicht nur sie: Paulus spricht klar von mehr als fünfhundert Personen, denen Jesus gleichzeitig erschienen ist; er erschien auch dem Jakobus und allen Aposteln [Vgl. 1 Kor 15,4-8.].
643 Angesichts dieser Zeugnisse ist es unmöglich, die Auferstehung als etwas zu interpretieren, das nicht der physischen Ordnung angehört, und sie nicht als ein geschichtliches Faktum anzuerkennen. Aus den Ereignissen ergibt sich, daß der Glaube der Jünger die überaus harte Prüfung des Leidens und des Kreuzestodes ihres Meisters durchmachen mußte, die dieser vorausgesagt hatte [Vgl. Lk 22,31-32.]. Die Jünger (jedenfalls einige von ihnen) waren durch die Passion so sehr erschüttert worden, daß sie der Kunde von der Auferstehung nicht ohne weiteres Glauben schenkten. Die Evangelien zeigen uns keineswegs eine mystisch hingerissene Gemeinde, sondern Jünger, die niedergeschlagen (,‚trübe dreinblickend'': Lk 24,17) und erschrocken [Vgl. Job 20,19.] waren. Darum schenkten sie den heiligen Frauen, die vom Grabe zurückkehrten, keinen Glauben und ''hielten das alles für Geschwätz'' (Lk 24, 11) [Vgl. Mk 16,11.13.]. Als Jesus sich am Osterabend den Elfen zeigte, ''tadelte er ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten'' (Mk 16,14).

... und Du schreibst andererseits:

Tatsächlich versteht [Paulus] auch den auferstandenen Leib geistig.

Ich sehe nicht, wie sich dieser Widerspruch auflösen ließe. Du leugnest die Auferstehung des Herrn. Du leugnest die Hoffnung Pauli und das Zeugnis der Apostel und Jünger.

Gruß
Sempre

Ich mach jetzt 'mal den Overkott-Versteher!

Eigentlich meint er:

Tatsächlich versteht [Paulus] den auferstandenen Leib auch geistig.

Vielleicht wird es dadurch klarer, weil das Heilsgeschehen damit nicht nur auf eine körperliche (biologistische) Ebene reduziert wird. Diese körperliche Ebene gibt es selbstverständlich auch (sic!), aber eben nicht nur.

[Sempre]

Christus ist auferstanden, gemäß der Geschichten. Das glaubst du doch auch. Oder nicht? Und als sich Jesus den Elfen zeigt, wie es in der Geschichte steht, ging es um die santa fe, den heiligen Glauben.

Lieber overkott,

wieso versuchst Du eine Einigkeit herzustellen, wo keine ist. Ich glaube, dass Christus auferstanden ist gemäß der Schrift. Du aber gibst an, die Auferstehung sei "geistig zu verstehen" und unterstellst Paulus, der verstehe die Auferstehung geistig.

Die Liebe bedarf der Wahrheit, sonst ist es keine Liebe. Warum beziehst Du keine Stellung? Warum versuchst Du vom Tisch zu reden, was da offen liegt. Warum verteidigst Du nicht Deine Worte von eben?

Gruß
Sempre

[Miserere Nobis Domine]

overkott,

Was sagt denn der hl. Bonaventura zur leiblichen Auferstehung?

[overkott]

Bonaventura hat nicht scharf unterschieden zwischen Geschichte und Geschichten, sondern er betrachtet die Schrift und stellt fest, dass sie sich uns in Christus selbst erklärt:

Le Christ, en ouvrant le tombeau, annonça symboliquement l’ouverture du livre, et, en écartant les linges, la manifestation des mystères.
Telle est notre logique. Tel est le raisonnement que nous avons à tenir contre le diable qui dispute contre nous continuellement...

Im Öffnen des Grabes verkündet der Christ symbolisch die Öffnung des Buches und, indem er die Leinen beiseite legt, die Offenbarung der Mysterien.
So ist unsere Logik. So ist unsere Argumentation, die wir dem Teufel entgegen halten können, der ständig mit uns streitet...

Wir sehen, dass vieles eine Frage der Übersetzung ist.

[Sempre]

Ich mach jetzt 'mal den Overkott-Versteher!

Eigentlich meint er:

Tatsächlich versteht [Paulus] den auferstandenen Leib auch geistig.

Das hat overkott nicht geschrieben und nicht gemeint. Er schrieb:

Tatsächlich versteht [Paulus] auch den auferstandenen Leib geistig.

Ist auch logisch, dass er das so meint, warum hätte er sonst diese Diskussion ausgelöst indem er zu Till Schilling sagt: "Aber was du erzählst, grenzt an Sektierertum".

Die Wahrheit ist: was overkott erzählt, ist Leugnung einer zentralen Glaubenswahrheit. Schlimmer als Sektierertum.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Lieber overkott,

wie wäre es mit einer Stellungnahme zum Katechismus, den Du selbst verbreitest?

Gruß
Sempre

[overkott]

Ich mach jetzt 'mal den Overkott-Versteher!

Eigentlich meint er:

Tatsächlich versteht [Paulus] den auferstandenen Leib auch geistig.

Das hat overkott nicht geschrieben und nicht gemeint. Er schrieb:

Tatsächlich versteht [Paulus] auch den auferstandenen Leib geistig.

Ist auch logisch, dass er das so meint, warum hätte er sonst diese Diskussion ausgelöst indem er zu Till Schilling sagt: "Aber was du erzählst, grenzt an Sektierertum".

Die Wahrheit ist: was overkott erzählt, ist Leugnung einer zentralen Glaubenswahrheit. Schlimmer als Sektierertum.

Gruß
Sempre

Liebe Sempre, bitte, jetzt mach aber mal einen Punkt

[Sempre]

Liebe Sempre, bitte, jetzt mach aber mal einen Punkt

Lieber overkott,

ich erbitte seit einigen Beiträgen eine Klarstellung. Du konterkarierst die Lehre der Kirche des Herrn.

Gruß
Sempre

[overkott]

Liebe Sempre, bitte, jetzt mach aber mal einen Punkt

Lieber overkott,

ich erbitte seit einigen Beiträgen eine Klarstellung. Du konterkarierst die Lehre der Kirche des Herrn.

Gruß
Sempre

Schön lieb sein jetzt, Sempre, an die Töpfe.

[Sempre]

Schön lieb sein jetzt, Sempre, an die Töpfe.

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du einerseits den KKK verbreitest, Dir aber andererseits die Lehre der Kirche Gottes gleichgültig ist. Und ich nehme zur Kenntnis, dass Du nicht einmal bereit bist, Zeugnis dafür abzulegen, was Du glaubst. Du pflegst und verstreust Deine Meinung, machst Dir aber nicht die Mühe, sie zu verteidigen oder anderen nahezubringen. Du bist ein Eierkocher.



Gruß
Sempre

[Raphael]

Ist auch logisch, dass er das so meint, warum hätte er sonst diese Diskussion ausgelöst indem er zu Till Schilling sagt: "Aber was du erzählst, grenzt an Sektierertum".

Das macht er, weil er einerseits in Abgrenzung zu dem evangelikalen Auftreten des Till "Eulenspiegel" Schilling sein Katholischsein betonen will, andererseits jedoch nicht literalistisch festgenagelt werden möchte. Für Letzteres ist er halt zu sehr rahneristisch geprägt ....................

[Sempre]

Das macht er, weil er einerseits in Abgrenzung zu dem evangelikalen Auftreten des Till "Eulenspiegel" Schilling sein Katholischsein betonen will, andererseits jedoch nicht literalistisch festgenagelt werden möchte. Für Letzteres ist er halt zu sehr rahneristisch geprägt ....................

Schon klar. Er ringt sich aber bis hierhin nicht durch, den Glauben an die leibliche Auferstehung des Herrn zu bekennen. Er ist kein Christ. Er glaubt nicht einmal, was wir im Glaubensbekenntnis bekennen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Das macht er, weil er einerseits in Abgrenzung zu dem evangelikalen Auftreten des Till "Eulenspiegel" Schilling sein Katholischsein betonen will, andererseits jedoch nicht literalistisch festgenagelt werden möchte. Für Letzteres ist er halt zu sehr rahneristisch geprägt ....................

Beim allem was overkott schreibt, ist eines klar: er ist einem "Katholizismus" verpflichtet. Er denkt im Herzen, was vielerlei Fragen angeht, pur römisch. Nur was nutzt das, wenn er nicht einmal zum Wortlaut des Glaubensbekenntnisses steht?

Gruß
Sempre

[TillSchilling]

Ist auch logisch, dass er das so meint, warum hätte er sonst diese Diskussion ausgelöst indem er zu Till Schilling sagt: "Aber was du erzählst, grenzt an Sektierertum".

Das macht er, weil er einerseits in Abgrenzung zu dem evangelikalen Auftreten des Till "Eulenspiegel" Schilling sein Katholischsein betonen will, andererseits jedoch nicht literalistisch festgenagelt werden möchte. Für Letzteres ist er halt zu sehr rahneristisch geprägt ....................

Noch mehr Blumen. Danke, danke.

Wenn du ehrlich bist must du doch zugeben, dass das evangelikale Zeugs, das ich hier geschrieben habe, orthodox ist, und Overkottens "Katholischsein" häretisch. Vielleicht auch einfach misverständlich aber dann muss ich gestehen, dass ich mit diesem kokettierenden "Hauptsache sich kompliziert ausgedrückt" nichts anfangen kann.

[Raphael]

Wenn du ehrlich bist must du doch zugeben, dass das evangelikale Zeugs, das ich hier geschrieben habe, ...........

Schon diese suggestive Formulierung ist für die Tonne!

Deswegen werde ich Dein "evangelikales Zeugs" auch nicht en Detail kommentieren, denn dann würde ich ja - quasi automatisch - unehrlich!

[Miserere Nobis Domine]

sola scriptura und sola fide sind keinesfalls orthodox!

[Lioba]

Der Glaube an die leibliche Auferstehung allerdings schon. Und um diese geht es hier ganz konkret.Steht Till dafür ein vertritt er in Bezug auf die Realität der Auferstehung einen orthodoxen Standpunkt.

[overkott]

Ich halte die Orthodoxen für katholischer als Till.

[holzi]

sola scriptura und sola fide sind keinesfalls orthodox!

Sola scriptura ist unbiblisch!

[Paul Heliosch]

Kürzlich habe ich irgendwo im Internet folgenden Text Rudolf Schnackenburgs gefunden, eines der namhaftesten katholischen Schriftexegeten. Ich kommentiere das mal noch nicht, sondern bitte um eure Meinungen.

Es war für katholische Bibelleser und -leserinnen nicht leicht, sich aus den gewohnten Denkgleisen zu lösen und zu begreifen, daß sich das Gotteswort ganz und gar in das Menschenwort herabgelassen und eingelassen hat. Schwierigkeiten verursachte zunächst die Lehre von der Irrtumslosigkeit der Bibel. Wie oft wurde man bei kritischen Gesprächen über geschichtliche Angaben, Infragestellungen, ob ein Text einen originalen Ausspruch Jesu wiedergebe oder ob Wundererzählungen den historischen Vorgang zutreffend beschreiben, gefragt: Wie verträgt sich das mit der Irrtumslosigkeit der Schrift? Diese Schwierigkeit wurde nun durch den fundamentalen Satz von Dei Verbum entschärft, daß die Bücher der Schrift „sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (DV 12). Das wirkte auf viele Bibelleser geradezu befreiend. Man begann zu verstehen, daß man den sensus divinus, die göttliche Absicht, nur im sensus humanus, in der eigentlichen Aussageabsicht des menschlichen Autors finden kann […] Dadurch wurde vielen Christen ein Zugang zur Heiligen Schrift erschlossen, der sie mit intellektueller Redlichkeit und doch ohne Beeinträchtigung des Glaubens an die Texte herangehen ließ […]

Allerdings mache ich noch immer und immer wieder die Erfahrung, daß Christen mit solcher geläuterten Auslegung nicht Schritt halten können. Der Satz von der Wahrheit, die Gott uns um unseres Heiles willen in der Bibel offenbaren will, wird zwar theoretisch angenommen, aber in der konkreten Auslegung mißachtet oder überspielt. So hatte ich mit einem Akademiker eine lange Auseinandersetzung, ob und wie man es verstehen könne, daß der Auferstandene vor den Augen der Jünger nach Lk 24,43 ein Stück gebratenen Fisch gegessen habe. Meine Auskunft, daß es eine Veranschaulichung der Wirklichkeit und Leibhaftigkeit des Auferstandenen sei, ließ er nicht gelten. Man müsse fragen, ob der Auferstandene nun gegessen habe oder nicht; ein übertragenes Verständnis sei nicht möglich, hier gehe es um ein hartes Entweder-Oder. Wenn Jesus nicht gegessen habe, sei das eine Leugnung der Auferstehungswirklichkeit. Überhaupt vermag man zwischen der eigentlichen theologischen Aussageabsicht und der narrativen, symbolhaften Einkleidung nicht zu unterscheiden. Bei der Besprechung des Seewandels Jesu begreift man nicht die Gattung der Epiphaniegeschichte, sondern möchte Jesus wie im Film über die Wogen stapfen sehen […]

So ist die Neigung zu einer fundamentalistischen Lesung der Evangelien noch immer groß. Das ist verständlich in einer Zeit, da die Menschen von den Massenmedien her an eine Hör- und Bildgenauigkeit gewöhnt sind. Man strebt nach einem wortwörtlichen Verständnis der Texte, die dadurch ihren theologischen und religiösen Sinn oft nicht aufdecken können.

Das Problematische an Schnackenburgs Verhältnisbestimmung zwischen Traditionen und geschehener Geschichte erscheint für mich sehr deutlich in dem Satz: Die Evangelien "wollen den geheimnisvollen, auf Erden erschienenen Gottessohn gleichsam mit Fleisch umkleiden..." (Rudolf Schnackenburg: Die Person Jesu Christi im Spiegel der vier Evangelien - Herder 1993 - S.354) Ich möchte dazu sagen: Sie brauchten ihn nicht mit Fleisch zu "umkleiden", er hatte wirklich Fleisch angenommen. Freilich - lässt sich dieses Fleisch finden, durch das Dickicht der Überlieferungen hindurch? Schnackenburg sagt uns im Vorwort, daß er sich der historisch-kritischen Methode verpflichtet weiß, ...

Quelle: : Benedikt XVI, "Jesus von Nazareth", Vorwort - S.13

[Sebastian]

sola scriptura und sola fide sind keinesfalls orthodox!

Sola scriptura ist unbiblisch!

Konrad, erläutere dies bitte doch ein wenig. Es könnte sehr hilfreich sein!

[overkott]

Paul, ein schönes Zitat zur Mittagszeit. Hat Jesus wirklich Fleisch angenommen? Heute eine seltsame Wortwahl. Wie mag diese Christusverkündigung auf Arme und Hungernde gewirkt haben? Aber worum geht es im Kern? Geht es nicht um die Geschichtlichkeit der Geschichten? Um die Kohärenz von Sinn und Sein, von Seele und Leib, von Bedeutung und Bedeutetem? Wer ernsthaft nach Jesus im Fleisch fragt, fragt nach dem Leib Christi. Was ist mit Leib Christi gemeint? Wir sollten die Bibel dazu zuerst befragen, bevor wir per Beamer diverse Theorien auf einzelne Worte oder Sätze projezieren.

[Paul Heliosch]

Ja schon, ...aber den "Beamer" kann man m.E. getrost verwenden, wenn man sich vom protestantischen "sola scriptura" nicht gefangen weiß, sondern sich über die Freiheit, die die "drei Säulen der Kirche" vermitteln, freut.

Mein Vater sel. Anged. hat mir einmal zum Thema sola scriptura vor etwa 30 Jahren (sinngemäß) gesagt: Wenn man alle vom Heiligen Geist erwirkten Bücher professionell sammeln und registrieren müsste, würdest Du staunen, wieviel Arbeit hierzu die Architekten mit dem Bau der Bibliothek hätten.
Du fragst: "Was ist mit Leib Christi gemeint?" Dabei viel mir ein, daß diese Frage meines Erachtens hier und hier abschliessend geklärt wurde, ...Du erinnerst Dich, Christoph?
Wenn Du fragst "Hat Jesus wirklich Fleisch angenommen?", dann höre ich heraus, daß Du diesen für heutige Ohren merkwürdigen Satz gerne ins Heute übersetzt wissen willst. Das will ich auch - aber Du müsstest Dich wirklich damit zufrieden geben, daß es tatsächlich Leute,wie mich gibt - denen der Satz völlig ausreicht! Du fragst (ein bisschen rhetorisch, aber macht nichts): "Geht es nicht um die Geschichtlichkeit der Geschichten?" - und ich denke: "Ja, sicher, gerade deshalb hat ja die historisch-kritische Methode (HKM) ihren festen Platz in der theologischen Forschung." Und die von Dir genannten Kohärenzen sind wirklich immerzu eine Herausforderung an jeden einzelnen von uns, ...aber ich meine, wir müssen das Rad nicht immerzu neu erfinden, deshalb lass mich hierzu noch ein bischen "beamen":

Das Positive an dem Werkzeug HKM ist die Möglichkeit, aus der tradierten Überlieferung den historischen Jesus deutlicher ins Heute zu vermitteln. M.E. geschieht dies, wenn dabei die Absicht "lauter" im Sinne von "gegründet auf den drei Säulen der Kirche" ist. So wie ich Benedikt vermittels seines Buches verstanden habe, bemüht er sich in seiner Eigenschaft als Theologe um die rechte Zuordnung der HKM in ihrer Eigenschaft als wissenschaftliche Methode. Im Zuge dieser Zuordnung wird mir als Leser deutlich, daß es fatal (und eben nicht "lauter" im o.g. Sinne) ist, wenn sich das Werkzeug der HKM als ideologisches "Bekenntnistransformationswerkzeug" entpuppt.

So stellt Papst Benedikt fest...:

"Die Fortschritte der historisch-kritischen Forschung führten zu immer weiter verfeinerten Unterscheidungen zwischen Traditionsschichten, hinter denen die Gestalt Jesu, auf den sich doch der Glaube bezieht, immer undeutlicher wurde, immer mehr an Kontur verlor. Zugleich freilich wurden die Rekonstruktionen dieses Jesus, der hinter den Traditionen der Evangelisten und ihrer Quellen gesucht werden mußte, immer gegensätzlicher: vom antirömischen Revolutionär, der auf den Umsturz der bestehenden Mächte hinarbeitet und freilich scheitert, bis zum sanften Moralisten, der alles billigt und dabei unbegreiflicherweise selber unter die Räder kommt. Wer mehrere dieser Rekonstruktionen nebeneinander liest, kann alsbald feststellen, daß sie weit mehr Fotografien der Autoren und ihrer Ideale sind als Freilegung einer undeutlich gewordenen Ikone. Insofern ist inzwischen zwar Mißtrauen gegenüber diesen Jesus-Bildern gewachsen, aber die Figur Jesu selbst hat sich nur um so weiter von uns entfernt. Als gemeinsames Ergebnis all dieser Versuche ist der Eindruck zurückgeblieben, daß wir jedenfalls wenig Sicheres über Jesus wissen und daß der Glaube an seine Gottheit erst nachträglich sein Bild geformt habe. Dieser Eindruck ist inzwischen weit ins allgemeine Bewußtsein der Christenheit vorgedrungen. Eine solche Situation ist dramatisch für den Glauben, weil sein eigentlicher Bezugspunkt unsicher wird: Die innere Freundschaft mit Jesus, auf die doch alles ankommt, droht ins Leere zu greifen." (S.10)

...um anschliessend die rechte Zuordnung vorzunehmen...:

... Es (Anm.: mein Buch) sieht Jesus von seiner Gemeinschaft mit dem Vater her, die die eigentliche Mitte seiner Persönlichkeit ist, ohne die man
nichts verstehen kann und von der her er uns auch heute gegenwärtig wird." (S.12)
...
„Da gilt zunächst, dass die historische Methode – gerade vom inneren Wesen der Theologie und des Glaubens her – eine unverzichtbare Dimension der exegetischen Arbeit ist und bleibt." (S.14)

... und um schliesslich den durch die HKM in Auflösung befindlichen Begriff "Geschichte" wieder "substantiell" im wahrsten Sinn werden zu lassen:

" ...für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. Er erzählt nicht Geschichte als Symbole über geschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden dieser Erde zugetragen hat. ..." (S. 14)

(Quelle aller o.g. Zitate: Benedikt XVI, "Jesus von Nazareth", Vorwort)

[Marion]

Paul, ein schönes Zitat zur Mittagszeit. Hat Jesus wirklich Fleisch angenommen? Heute eine seltsame Wortwahl. Wie mag diese Christusverkündigung auf Arme und Hungernde gewirkt haben? Aber worum geht es im Kern? Geht es nicht um die Geschichtlichkeit der Geschichten? Um die Kohärenz von Sinn und Sein, von Seele und Leib, von Bedeutung und Bedeutetem? Wer ernsthaft nach Jesus im Fleisch fragt, fragt nach dem Leib Christi. Was ist mit Leib Christi gemeint? Wir sollten die Bibel dazu zuerst befragen, bevor wir per Beamer diverse Theorien auf einzelne Worte oder Sätze projezieren.

Das mit dem Fleisch und Blut hat auch damals schon viele erschreckt, doch sie sind dann einfach abgedüst.

Johannes 6.66
Von da an wandten sich viele seiner Jünger ab und gingen hinfort nicht mehr mit ihm.

Damals als er "richtig" hier war, so zum anfassen, konnte man nicht so tun, als ob das nur für Gläubige "in echt" war. Das war in dieser Welt und eben in dieser Dimension die uns allen bekannt und zugänglich ist.
Da blieb den Erschrockenen nix anderes übrig als wegzurennen. Wenn das irgendwie zum softumdeuten geeignet gewesen wäre, dann wären die nicht abgehauen. Und wenn das anders gemeint gewesen wäre, dann hätte Jesus sie festgehalten und ihnen genau das was du hier verbreitest erklärt. Hat er aber nicht, er hat sie laufen lassen.

[Raphael]

sola scriptura und sola fide sind keinesfalls orthodox!

Sola scriptura ist unbiblisch!

Konrad, erläutere dies bitte doch ein wenig. Es könnte sehr hilfreich sein!

Ich vermute mal, er meint, daß der Kanon ja erst durch die Kirche selber zusammengestellt wurde. Zunächst - im Urchristentum - wurde ja nicht mit Hilfe von Schriftstücken missioniert, sondern von Mensch zu Mensch.

Wenn man nun sola scriptura als originäres Prinzip des Christentums ausgibt, dann schneidet man ein Teil der Tradition, d.h. mündliche Überlieferung und die Sitten und Gebräuche, welche sich im Christentum herausgebildet hatten, ab.
Dieses Abschneiden wiederum ist einer der Gründe für die abstruse Aufsplitterung im Protestantismus

[overkott]

Die Leistung der historisch-kritischen Methode liegt sicher darin, Texte in ihren Kontexten zu sehen, sie genau zu lesen, zu vergleichen, sie mit nichtbiblischen Texten zu vergleichen, Vermutungen anzustellen, in welchem zeitlichen Kontext sie entstanden sind, wer damit angesprochen werden sollte und was die Absicht des Autors war. Dies gilt natürlich auch für Übersetzungen.

Wenn wir das Johannesevangelium betrachten, stellen wir zunächst einmal fest, dass es sich deutlich von den ersten drei Evangelien unterscheidet. Offenbar steht es in kritischerem Abstand zur hebräischen Tradition und im Gespräch mit der hellenistischen Kultur. Verständnishorizont sind verschiedene Opfer- und Mysterienkulte, die uns heute in einer christlich aufgeklärten Gesellschaft nicht mehr selbstverständlich sind. Im eucharistischen Opfermahl erscheinen uns diese Kulte heute durch das Christentum zivilisiert. Fleisch und Blut haben sich in Brot und Wein gewandelt, im gewandelten Brot und Wein erscheint uns Christus in Fleisch und Blut spirituell.

Jesus sagt im spirituellen, geistlichen, weisheitlichen Evangelium des Johannes wie Paulus: Der Geist ist es, der lebendig macht. Und er geht sogar noch weiter: Das Fleisch nützt nichts.

Auch in den anderen Evangelien geht es Jesus um das Motiv, um die innere Einstellung, nicht um Äußerlichkeiten, ihm geht es um die Liebe, die Einheit mit dem Vater und dem Sohn und miteinander.

[holzi]

sola scriptura und sola fide sind keinesfalls orthodox!

Sola scriptura ist unbiblisch!

Konrad, erläutere dies bitte doch ein wenig. Es könnte sehr hilfreich sein!

Ich vermute mal, er meint, daß der Kanon ja erst durch die Kirche selber zusammengestellt wurde. Zunächst - im Urchristentum - wurde ja nicht mit Hilfe von Schriftstücken missioniert, sondern von Mensch zu Mensch.

Wenn man nun sola scriptura als originäres Prinzip des Christentums ausgibt, dann schneidet man ein Teil der Tradition, d.h. mündliche Überlieferung und die Sitten und Gebräuche, welche sich im Christentum herausgebildet hatten, ab.
Dieses Abschneiden wiederum ist einer der Gründe für die abstruse Aufsplitterung im Protestantismus

Im Endeffekt meinte ich dies in der Tat, allerdings wäre meine Argumentation eine andere gewesen (wenn nicht der Kreuzgang sich eine Auszeit genommen und mich an der Beantwortung der o.g. Frage gehindert hätte):
Die Anhänger von Sola Scriptura sind der Auffassung, dass nur das, was in der Bibel steht, zulässig im Glauben sei. Dies ist "biblisch", jenes sei "unbiblisch", so hört man dort landauf, landab. Was also nicht in der Bibel steht, gilt nicht. Mit dem Satz "Sola Scriptura ist unbiblisch" schlägt man den Evangelikalen mit seiner eigenen Argumentation. Wo in der Bibel steht, dass sie die einzige und alleinig gültige Offenbarung Gottes an die Menschen ist? Nirgends! Im Gegenteil, es finden sich etliche Stellen - vor allem in den apostolischen Briefen -, die auf die mündliche Überlieferung hinweisen, auch einige, besonders der letzte Vers im Johannesevangelium, die aussagen, dass weit mehr zu erzählen gewesen wäre als alle Bücher fassen könnten etc. So gesehen ist "Sola Scriptura" eine von aussen auf die Bibel aufgesetzte Prämisse, die ihrem eigenem Anspruch aber exakt dadurch nie genügen kann.

q.e.d.