Vielleicht sollte ich das, jedenfalls werde ich dem Thema weiter nachgehen. Nicht nur dass der Spender ein Lutheraner war, auch die Form stimmte aus altkirchlicher Sicht nicht (leicht bespritzt statt untergetaucht).Christ86 hat geschrieben:Ach dann sieh dich selbst doch als Ungetauften an.
Naja, der Westen jedenfalls hat filioque, Protestantismus und Unfehlbarkeit hervorgebracht, während der Osten an der Lehre der Väter festhielt.Christ86 hat geschrieben:Und mit ihm die ganze Westkirche - seit jeher. Nur die Ostkirche allein ist unfehlbar. Der Westen ist ein SauladenPetur hat geschrieben:
Der Hl. Augustinus war also ein Erzhäretiker...
Dann sind auch jene Orthodoxen häretisch, die z.B. einen (ehemaligen) Katholiken ohne Taufe übernehmen.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Vielleicht sollte ich das, jedenfalls werde ich dem Thema weiter nachgehen. Nicht nur dass der Spender ein Lutheraner war, auch die Form stimmte aus altkirchlicher Sicht nicht (leicht bespritzt statt untergetaucht).Christ86 hat geschrieben:Ach dann sieh dich selbst doch als Ungetauften an.
Petur,
Unfehlbar ist er jedenfalls nicht. In der Orthodoxie werden ja auch einige andere Meinungen des Augustinus als problematisch angesehen.
Ja, Gott ist ein strenger Jurist...Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Vielleicht sollte ich das, jedenfalls werde ich dem Thema weiter nachgehen. Nicht nur dass der Spender ein Lutheraner war, auch die Form stimmte aus altkirchlicher Sicht nicht (leicht bespritzt statt untergetaucht).Christ86 hat geschrieben:Ach dann sieh dich selbst doch als Ungetauften an.
Was sind wir? Die Religion des Buchstaben oder des Geistes?Das weiß ich. Unvollkommen. Ungültig kann sie nicht sein, das wäre ja illogisch.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Zweitens: Die Orthodoxen, von denen du sprichst, glauben auch, dass die Ketzertaufe ungültig oder zumindest unvollkommen ist. Es ist reine oikonomia, nicht orthodox zu taufen.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Naja, der Westen jedenfalls hat filioque, Protestantismus und Unfehlbarkeit hervorgebracht, während der Osten an der Lehre der Väter festhielt.Christ86 hat geschrieben:Und mit ihm die ganze Westkirche - seit jeher. Nur die Ostkirche allein ist unfehlbar. Der Westen ist ein SauladenPetur hat geschrieben:
Der Hl. Augustinus war also ein Erzhäretiker...
Naja, das würde ich nicht sagen. Donatismus, Modalismus, Pelagianismus und filioque kamen aus dem Westen.Christ86 hat geschrieben: Dafür kamen fast alle Irrlehren zur Zeit der Alten Kirche aus dem Osten. Also bitte
Das redest Du dir nur ein - oder enthält diese "Segnung" irgendeinen Hinweis "Gehet hin und sündigt hinfort nicht mehr", wie ihn Christus bei der Begegnung mit Sündern anzubringen pflegte?ad-fontes hat geschrieben:In Deutschland (in der AKD) gibt es diesbezüglich weder eine Regelung noch ein Formular, aber wenn ein Priester dies mit seinem Gewissen vereinbaren kann, wird eine solche Segnungsfeier praktiziert und stillschweigend geduldet.
Der Sünder wird samt Sünde willkommen geheißen, sozusagen.songul hat geschrieben: Oder ist es in der Altkatholischen Kirche richtig eine Sünde zu segnen?
http://www.alt-katholisch.de/informatio ... index.htmlDie Synode stellt fest, daß in vielen unserer Gemeinden gleichgeschlechtlich liebende Frauen und Männer integriert sind. Die Synode bittet die Gemeinden, sich um ein Klima der Akzeptanz, der Offenheit und Toleranz gegenüber homosexuell liebenden und lebenden Menschen weiterhin zu bemühen.
Beschlossen auf der 53. Ordentlichen Bistumssynode vom 1. bis 4.1.1997 in Mainz
Nein. Das wird (nicht nur) in diesem Forum schön instrumentalisiert: Wenn eine Kirche/Gemeindeart wächst, die einem zusagt, dann ist das angeblich ein Zeichen für ihre Rechtgläubigkeit. Wenn eine Kirche/Gemeindeart wächst, die einem nicht zusagt, dann ist das angeblich ein Zeichen dafür, dass dort eine zu laue Lehre verkündet wird.KatholischAB hat geschrieben:Eine Frage muss aber mal an diesen gesamten Thread erlaubt sein: Ist es wirklich ein Qualitätsmerkmal, ob eine Gemeinde wächst oder schrumpft?
Wer sagt, dass die Pfingstler dort nicht das Heil anbieten oder nicht das Evangelium verkünden? Man kann sie nicht alle über einen Kamm scheren.KatholischAB hat geschrieben: Bemisst sich die Qualität nicht viel mehr am Inhalt? Was hilft es, wenn in Südamerika Sekten wie die Pfingstler unglaublich schnell wachsen, während solche Kirchen, die den Menschen mit den Sakramenten und dem Wort Gottes wirklich das Heil anzubieten haben schrumpfen?
Das klingt mir schon wieder zu katholisch.KatholischAB hat geschrieben: Es ist meine Überzeugung: Wenn wir mit der Tradition auf dem Boden der Schrift bleiben und tun, was die Kirche tut, glauben, was zu allen Zeiten und an allen Orten geglaubt wurde, dann wird Gott sich auch erbarmen und durch uns weiter zum einen Leib Christi hinzufügen.
Hier liegt vielleicht auch schon eine Antwort auf die Frage, was ich unter katholisch verstehe.
Schön, von dir eine Antwort zu bekommen. Und Danke an alle, die sich bemühen wenigstens etwas bei der Sache zu bleiben.Lutheraner hat geschrieben:Das klingt mir schon wieder zu katholisch.KatholischAB hat geschrieben: Es ist meine Überzeugung: Wenn wir mit der Tradition auf dem Boden der Schrift bleiben und tun, was die Kirche tut, glauben, was zu allen Zeiten und an allen Orten geglaubt wurde, dann wird Gott sich auch erbarmen und durch uns weiter zum einen Leib Christi hinzufügen.
Hier liegt vielleicht auch schon eine Antwort auf die Frage, was ich unter katholisch verstehe.
Im Ernst, ich kann mit dem Begriff wenig anfangen. Jeder der sich für katholisch hält, hat dafür eine andere Definition. Das ist wie mit der sog. Apostolischen Sukzession, die ich früher auch einmal sehr interessant fand: Jeder der sie für wichtig hält, spricht sie dem anderen ab. Ich finde das mittlerweile nur noch langweilig.
Gibt es das online?KatholischAB hat geschrieben: Ich verweise in diesem Zusammenhang mal auf einen Artikel von Propst Gert Kelter (SELK) in den "Lutherischen Beiträgen" 4/2007: "Das Luthertum als inner-(römisch-)katholische Reformbewegung. Ein ökumenischer Weg?"
Ich verstehe den Begriff "Katholische Kirche" mittlerweile nur noch im konfessionellen Sinne. Wo siehst Du den Unterschied zwischen "die Kirche" und "die katholische/allgemeine Kirche"?KatholischAB hat geschrieben:Ob man eine Sache langweilig findet oder nicht, ist zumindest kein theologisches Kriterium. Dass aber lutherische Kirche zuerst einmal sich als Katholische Kirche verstehen sollte, ist mir sehr wichtig.
Ich eben nicht! Und genau das scheint hier auch das Problem zu sein - übrigens ein vor allem deutschsprachiges.Lutheraner hat geschrieben:Ich verstehe den Begriff "Katholische Kirche" mittlerweile nur noch im konfessionellen Sinne.
Da muss man wohl erstmal den Kirchenbegriff klären (Gebäude, Institution, una Sancta).Lutheraner hat geschrieben:Wo siehst Du den Unterschied zwischen "die Kirche" und "die katholische/allgemeine Kirche"?
Dann übersetzen wir die Begriffe doch einmal. Ich muß aber gleich dazu sagen, dass ich kein griechisch kann. "Kirche" heißt angeblich "dem Herrn gehörig" und "katholisch "heißt "allgemein". Ich wüßte jetzt nicht, wie "allgemein" das "dem Herrn gehörig" steigern oder verfeinern könnte.KatholischAB hat geschrieben:Ich eben nicht! Und genau das scheint hier auch das Problem zu sein - übrigens ein vor allem deutschsprachiges.Lutheraner hat geschrieben:Ich verstehe den Begriff "Katholische Kirche" mittlerweile nur noch im konfessionellen Sinne.
Und sie ist doch auch genauso orthodox (rechtgläubig) und evangelisch (das Evangelium verkündend):KatholischAB hat geschrieben:Da muss man wohl erstmal den Kirchenbegriff klären (Gebäude, Institution, una Sancta).Lutheraner hat geschrieben:Wo siehst Du den Unterschied zwischen "die Kirche" und "die katholische/allgemeine Kirche"?
DIE Kirche als una Sancta ist immer katholisch und apostolisch, wäre sie das nicht, kann sie keine Kirche sein.
Genauso sind dann aber doch auch Katholische und Orthodoxe Kirchentümer sektiererische Gruppen, da sie zwar den Kirchenbegriff kennen, aber abwandeln (nämlich nur auf sich selbst beziehen und nicht von der unverfälschten Verkündigung des Evangeliums abhängig machen) und gemäß CA7 als Institutionen selbst nicht Kirche sein können oder wo siehst Du den Unterschied?KatholischAB hat geschrieben: Die Institution sollte bei allen menschlichen Gebrechen so katholisch wie nur irgend möglich sein, weil sie sonst in der Gefahr steht zur Sekte zu werden. Genau darum sind die Pfingstler je nach Richtung eben durchaus eine sektiererische Gruppe (ihnen fehlt nämlich abgesehen von bestimmten Sonderlehren der Kirchenbegriff vollkommen) - auch wenn man sagen muss, dass die vor Ort doch alle ganz in Ordnung sind/fromm sind, was auch immer...
Doch. Es gab zu allen Zeiten Gemeinden, die das Evangelium verkündeten. Die Paulusbriefe und die Gnadenlehre des Augustinus waren auch in den Jahrhunderten vor Luther nicht in Vergessenheit geraten.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ich hätte da mal eine Frage an alle Lutheraner: In den Jahrhunderten unmittelbar vor Luther wurde das Evangelium doch nirgends so gepredigt und die Sakramente nirgends so verwaltet, wie Luther es lehrt.
Kirche heiß im Griechischen EKKLESIA das bedeutet wörtlich die Herausgerufenen. Das griechische Alte Testament verwendet diesen Begriff meist für das Hebräische Pendent KAHAL, was die ganze Gemeinde/Volk Israel bezeichnet. Die Lutherbibel versucht das nachzumachen und übersetzt EKKLESIA meistens mit Gemeinde. Da wir jedoch gewohnt sind, dieses Wort für die Ortsgemeinde zu verwenden, halte ich es aber eigentlich für unbrauchbar. Wie wir an unserer Diskussion sehen, scheint aber auch das Wort Kirche nicht wirklich zu taugen. Und doch trifft es das m.E. am besten. Die alten Lateiner haben es sich einfach gemacht, sie haben einfach das griechische Wort übernommen und latinisiert.Lutheraner hat geschrieben:Dann übersetzen wir die Begriffe doch einmal. Ich muß aber gleich dazu sagen, dass ich kein griechisch kann. "Kirche" heißt angeblich "dem Herrn gehörig" und "katholisch "heißt "allgemein". Ich wüßte jetzt nicht, wie "allgemein" das "dem Herrn gehörig" steigern oder verfeinern könnte.
Richtig, aber uns Lutheranern muss nicht zuerst vorgehalten werden, dass Kirche dem Evangelium gemäß ist. Das wissen wir nämlich schon längst. Uns muss auch nicht vorgehalten werden, dass die Kirche rechtgläubig zu sein hat. Das halten wir uns doch jeden Tag vor Augen, wie rechtgläubig wir doch sind.Lutheraner hat geschrieben:Und sie ist doch auch genauso orthodox (rechtgläubig) und evangelisch (das Evangelium verkündend):
Das würde ich so nicht sehen. Es geht doch vielmehr darum, dass unterschiedliche Kirchentümer FESTSTELLEN, dass sie in Lehre und Sakrament miteinander übereinstimmen. Kirchengemeinschaft wird festgestellt, nicht aber das Sein in der gleichen Kirche. Denn es gibt nur EINE Kirche, wie wir es im Nizänum bekennen. Und diese eine Kirche ist: HEILIG, KATHOLISCH und APOSTOLISCH. So wird sie im Glaubensbekenntnis qualifiziert. Für alle, auf die diese Kriterien nicht zutreffen ist das mit dem Kirchesein halt schwierig...Lutheraner hat geschrieben:"Kirche ist die Versammlung aller Gläubigen, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden." Anhand dieses Kriteriums können Kirchentümer Kirchengemeinschaft eingehen, wenn sie gegenseitig feststellen, dass sie Teil der Kirche sind.
Doch! Das müssen wir sogar sagen! Wenn dem nämlich nicht so wäre, gehörten wir selbst nicht mehr zur Kirche (s.o.). Darüber hinaus ist es auch nicht unsere Aufgabe als Menschen über diese Dinge zu entscheiden. "Verdamme nicht, auf dass du nicht verdammt wirst!" Vielleicht werden in Rom bestimmte Aspekte des Evangeliums verdunkelt oder verdeckt, aber sie sind da. Und vielleicht verdecken oder verdunkeln ja auch wir mit unserem Streben nach Rechtgläubigkeit so manche Aspekte des Evangeliums durch unseren Zank und Streit, unserer Besserwisserei, letztlich unsere sündlichen Verfasstheit.Lutheraner hat geschrieben:Wo das nicht möglich ist, dort ist die Kirche nicht klar zu erkennen oder unsichtbar oder schlicht nicht vorhanden. Wir können z.B. nicht sagen, dass das Katholische Kirchentum Teil der Kirche ist.
Und gleiches müssen wir auch für uns annehmen! Alles andere wäre Hochmut! Außerdem sehe ich hier die Gefahr, dass du CA7 isoliert betrachtest (s.o.)Lutheraner hat geschrieben:Laut CA7 ist sie es nicht vollständig, wir können es ihr aber nicht pauschal absprechen. Es gibt Gemeinden in denen Teile von Kirchlichkeit sichtbar vorhanden sind oder die ganz Teil der Kirche sind. Genauso sind dann aber doch auch Katholische und Orthodoxe Kirchentümer sektiererische Gruppen, da sie zwar den Kirchenbegriff kennen, aber abwandeln (nämlich nur auf sich selbst beziehen und nicht von der unverfälschten Verkündigung des Evangeliums abhängig machen) und gemäß CA7 als Institutionen selbst nicht Kirche sein können...
Was uns nach meinem Dafürhalten von der vollen Gemeinschaft mit Rom heute noch trennt ist neben dem oben Gesagten nicht so sehr der römische Katholizismus sondern die protestantisch-liberalen Tendenzen, besonders im westlichen Katholizismus. Wenn ich mir manche Äußerungen von Lehmann und Co. anhöre, bekomme ich als katholischer Christ (im eigentlichen Sinne), einfach nur das kalte Grausen. Ich nehme die verfasste katholische Kirche immer mehr als eine liberalisierte Großkirche war mit lauen Christen, die von einigen wenigen moralischen Rigoristen geführt wird, deren Meinung niemanden interessiert. Die Verbindung von theologischem Liberalismus (oder ist es Gleichgültigkeit?) und moralischem Rigorismus ist mir einfach zutiefst zuwider.Lutheraner hat geschrieben:...oder wo siehst Du den Unterschied?
Ich nehme an du bist in der SELK aufgewachsen dass du dies so zynisch sagen kannst. Wenn du noch nie etwas anderes erlebt hast, kannst du wohl auch nicht verstehen was du in den lutherischen Bekenntnisschriften und in der Konfessionsgebundenheit deiner Kirche fuer einen grossen Segen hast.KatholischAB hat geschrieben: Richtig, aber uns Lutheranern muss nicht zuerst vorgehalten werden, dass Kirche dem Evangelium gemäß ist. Das wissen wir nämlich schon längst. Uns muss auch nicht vorgehalten werden, dass die Kirche rechtgläubig zu sein hat. Das halten wir uns doch jeden Tag vor Augen, wie rechtgläubig wir doch sind.
Also wenn ich richtig verstehe was auf diesem Forum so geschrieben wird ist das jetzt die vierte Definition der katholischen Kirche. Bisher für mich die schwammigste. Die anderen - so wie ich theologisch ungebildeter Laie sie verstanden habe - waren:KatholischAB hat geschrieben:Das würde ich so nicht sehen. Es geht doch vielmehr darum, dass unterschiedliche Kirchentümer FESTSTELLEN, dass sie in Lehre und Sakrament miteinander übereinstimmen. Kirchengemeinschaft wird festgestellt, nicht aber das Sein in der gleichen Kirche. Denn es gibt nur EINE Kirche, wie wir es im Nizänum bekennen. Und diese eine Kirche ist: HEILIG, KATHOLISCH und APOSTOLISCH. So wird sie im Glaubensbekenntnis qualifiziert. Für alle, auf die diese Kriterien nicht zutreffen ist das mit dem Kirchesein halt schwierig...Lutheraner hat geschrieben:"Kirche ist die Versammlung aller Gläubigen, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden." Anhand dieses Kriteriums können Kirchentümer Kirchengemeinschaft eingehen, wenn sie gegenseitig feststellen, dass sie Teil der Kirche sind.
Zur reinen Lehre des Evangeliums und schriftgemäßen Verwaltung der Sakramente gehören die Kriterien aus dem Nizänischen Glaubensbekenntnis.
Das ist auch wichtig. Die anderen wissen doch gar nicht richtig, was es mit dem Evangelium auf sich hat. Monergisten, Synergisten, Werkgerechtigkeit, egal.... Schau Dir die Diskussionen hier mal an, da wird Rechtgläubigkeit darüber definiert, ob jemand eine "Apostolische Sukzession" (als Kette von bischöflichen Handauflegungen) hat. Aus manchen Ecken kommt der Tenor, dass wir diese Sukzession bräuchten und schwupps wären wir "Kirche". So einfach sei das. Dann wird darüber diskutiert, wo man die denn herholt. Aus Schweden oder von den Anglikanern oder aus Rom oder sonst wo her. Das Evangelium spielt keine Rolle, das ist ja "eh klar". Da müssen doch bei jedem evangelischen Christen die Alarmsirenen schrillen.KatholischAB hat geschrieben:Richtig, aber uns Lutheranern muss nicht zuerst vorgehalten werden, dass Kirche dem Evangelium gemäß ist. Das wissen wir nämlich schon längst. Uns muss auch nicht vorgehalten werden, dass die Kirche rechtgläubig zu sein hat. Das halten wir uns doch jeden Tag vor Augen, wie rechtgläubig wir doch sind.Lutheraner hat geschrieben:Und sie ist doch auch genauso orthodox (rechtgläubig) und evangelisch (das Evangelium verkündend):
Aus lutherisch-reformatorischer Sicht hast Du da natürlich recht. Vor zwei Jahren hätte ich Dir auch noch voll und ganz zugestimmt und darauf gesetzt. Aber mittlerweile bin ich hier ziemlich ernüchtert. Kirchenvereinigungen führen erfahrungsgemäß leider zu keiner Glaubenserweckung. Viele Katholiken hier im Forum, die von der Situation in den Ortsgemeinden in Deutschland enttäuscht sind, träumen von einer Vereinigung mit den Orthodoxen. Aber das würde doch in den Ortsgemeinden nichts ändern. Dasselbe gälte auch für eine Vereinigung von EKD und KK.KatholischAB hat geschrieben: Aber mit der Katholizität der Kirche hat das Luthertum so seine Probleme. Und das obwohl wir unsere Wurzeln entgegen den Zwiglianern und den Calvinisten eben nicht in einer eigenen kirchlichen Existenz haben, sondern im Sinne der Bekenntnisschriften uns als römisch-katholische Reformbewegung verstehen. Kurz gesagt: Weil und solange in der verfassten römisch-katholischen Kirche das Evangelium in bestimmter Weise verdeckt wird, müssen wir weiterhin in satu confessionis bleib und können nicht in die volle Gemeinschaft mit Rom eintreten. Zu dieser Gemeinschaft gehören wir aber! Der Papst ist auch unser geistliches Oberhaupt, auch wenn er vielleicht noch an verschiedenen Punkten unserer Meinung nach irrt.
TillSchilling hat geschrieben:Also wenn ich richtig verstehe was auf diesem Forum so geschrieben wird ist das jetzt die vierte Definition der katholischen Kirche. Bisher für mich die schwammigste. Die anderen - so wie ich theologisch ungebildeter Laie sie verstanden habe - waren:KatholischAB hat geschrieben:Das würde ich so nicht sehen. Es geht doch vielmehr darum, dass unterschiedliche Kirchentümer FESTSTELLEN, dass sie in Lehre und Sakrament miteinander übereinstimmen. Kirchengemeinschaft wird festgestellt, nicht aber das Sein in der gleichen Kirche. Denn es gibt nur EINE Kirche, wie wir es im Nizänum bekennen. Und diese eine Kirche ist: HEILIG, KATHOLISCH und APOSTOLISCH. So wird sie im Glaubensbekenntnis qualifiziert. Für alle, auf die diese Kriterien nicht zutreffen ist das mit dem Kirchesein halt schwierig...Lutheraner hat geschrieben:"Kirche ist die Versammlung aller Gläubigen, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden." Anhand dieses Kriteriums können Kirchentümer Kirchengemeinschaft eingehen, wenn sie gegenseitig feststellen, dass sie Teil der Kirche sind.
Zur reinen Lehre des Evangeliums und schriftgemäßen Verwaltung der Sakramente gehören die Kriterien aus dem Nizänischen Glaubensbekenntnis.
1. Die katholische Kirche ist die orthodoxe Kirche. Sonst nichts.
2. Die katholische Kirche ist die RKK und irgendwie auch noch die Orthodoxen. Obwohl sie Schismatiker sind.
3. Die katholische Kirche ist die Gemeinschaft der "katholischen Kirchen", also der Kirchentümer, die über die "apostolische Sukzession verfügen", noch an sieben Sakramente glauben und Bischöfe haben. Diese Kirchen sind die katholische Kirche ungeachtet dessen dass sie sich untereinander Ketzertum und Schisma vorwerfen.
Die vierte jetzt also:
Die katholische Kirche ist die Gemeinschaft der Kirchentümer die heilig, katholisch und apostolisch sind. Wobei die Begriffe heilig, katholisch und apostolisch noch zu definieren sind.
Bis dahin glaube ich weiterhin dass die katholische Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, unsichbar ist und zu ihr Mitglieder aller möglichen und auch keiner Konfession gehören.
Das Evangelium verkündeten (tut jede christliche Gruppierung ja irgendwie) oder das Evangelium rein verkündeten (im Sinne des lutherischen Bekenntnisses?Lutheraner hat geschrieben: Doch. Es gab zu allen Zeiten Gemeinden, die das Evangelium verkündeten. Die Paulusbriefe und die Gnadenlehre des Augustinus waren auch in den Jahrhunderten vor Luther nicht in Vergessenheit geraten.
Es wurde doch getauft, oder? Es wurden doch Kreuze aufgehängt, oder? Es wurden doch zum Beispiel den Sterbenden Kruzifixe vor Augen gehalten und ihnen gesagt "Sieh an Christum, der für dich gestorben ist".Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Das Evangelium verkündeten (tut jede christliche Gruppierung ja irgendwie) oder das Evangelium rein verkündeten (im Sinne des lutherischen Bekenntnisses?
Gute Frage. Das habe ich mich in Bezug auf die Lutheran Church of Australia auch schon gefragt. Die gehört nämlich auch zu beiden.Petur hat geschrieben:Wie kann eine Kirche gleichzeitig sowohl zum Luth. Weltbund als auch zum Internat. Luth. Rat gehören? (Evangelisch-Lutherische Kirche Ingermanlands in Russland)
