Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall?

[Albert]

Ich kann nicht einsehen,wieso sich Evolutionstheorie und Glaube
beissen sollen,wenn keine Seite ihre Kompetenz überschreitet!

Sie beissen sich aber und zwar ganz ohne Kompetenzüberschreitung. Das betrifft z.B. die Erbsündenlehre, laut der Adam einer war.

Auch ist es absurd anzunehmen, dass der liebe Gott den Menschen schafft, indem er die Starken auf Kosten der Schwachen entwickelt.

Weiterhin kollidiert die Idee, dass der Mensch sich entwickelt, möglicherweise mit dem ewigen Sittengesetz.

Gruß
Sempre

Sempre, Klasse.

Deine Stärke ist die Wahrheit auf die du aufsetzt, und die ist absolut, aber nicht immer einfach zu entdecken.

„Momentane“ Wahrheiten sind allenfalls absolute Irrtümer.

Grüße,
Albert

[Sempre]

Zudem ist die ID keine Wissenschaft denn sie erfüllt zwei wichtige Kriterien nicht: Erstens ist sie per definitionem nicht Ergebnisoffen weil sie als (leicht verschleiertes) Ziel die Bestätigung der biblischen Schöpfungsgeschichte hat, und zweitens weil sie kein eigenes Forschungsprogramm hat, und es noch nicht einmal geschafft hat, ihre Thesen zu einer Theorie zusammenzufassen und diese in der Fachliteratur zu veröffentlichen.

Es wohl richtig, dass einige, vielleicht auch viele ID-Vertreter darauf aus sind, ihr Weltbild zu bestätigen. Das gilt aber auch für ETler. Worauf es ankommt ist m.E. lediglich, dass methodisch sauber gearbeitet wird.

Du selbst bestätigst ja, dass Du an Selbstorganisation glaubst, obwohl sie nicht beobachtet wird und theoretisch nicht zu erwarten ist. Das ist aber doch kein Grund von vornherein zu sagen, dass Du keine Wissenschaft betreibst, wenn Du zur Sache Forschungen anstellst.

Zum zweiten Punkt: dann ist es halt eine werdende Wissenschaft oder eine werdende Theorie. Was ist daran problematisch?

Doch warum ist die Frage nach dem Ursprung eines postulierten (hypothetischen) Schöpfergottes so dreist oder abwegig?

Weil der kausale Gottesbeweis auf eine unverursachte Erstursache schließt. Die Unverursachtheit ist nicht Voraussetzung sondern Folgerung.

Die Frage ist ebenso abwegig wie die Frage, warum denn nun nicht A quadrat plus B quadrat kleiner C quadrat gilt, nachdem der Beweis für den Satz des Pythargoras dargelegt wurde.

Und: es handelt sich nicht um einen hypothetischen Schöpfer, sondern um einen Schöpfer, dessen Existenz als notwendig erkannt wird.

Gruß
Sempre

[Anaxagoras]

Du hast offenbar Schwierigkeiten mit meinen Ausführungen, weil Du den Begriff Ordnung in umgangsprachlichem Sinne verstehst bzw. als ein Maß für die Symmetrie eines Systems. Wenn ich von Ordnung rede, rede ich von Entropie: Entropie ist eine physikalische Grösse, die den Grad der Unordnung in einem System angibt. Dabei darf Ordnung nicht mit Symmetrie oder Struktur verwechselt werden.

Denk an die wahrscheinlichen und unwahrscheinlichen Zustände in dem berühmten Gasbehälter. Eine ungleichmäßige räumliche Verteilung der Moleküle wird als Ordnung bezeichnet und eine gleichmäßige räumliche Verteilung als Unordnung. Unordnung stellt sich von selbst ein. Um Ordnung zu schaffen, reicht es aber nicht, einfach nur Energie zuzuführen, z.B. das Ganze zu erhitzen. Das ändert nichts an der Unordnung.

Daher ist richtig, was ich sage:

• In einem geschlossenen System entsteht keine Ordnung von selbst.
• In einem offenen System entsteht Ordnung nur dann, wenn von außen Ordnung gespendet wird, bloß Energie zuführen reicht nicht.

Nein. Ich habe keine Mühe deinen Argumenten zu folgen. Dank meiner sechs Semester Physik und dem Abschluss in organischer Chemie, kann ich dir aber versichern dass du, was die Begriffe der Entropie und die Gesetze der Thermodynamik angeht, ziemlich daneben liegst mit deiner Gleichsetzung von Struktur, Ordnung und Information.

Das Universum ist das ultimative geschlossene System, dass wie wir heute glauben, in etwa 300 Milliarden Jahren den Wärmetod (besser: Kältetod) erleiden wird. Dein Beispiel des Gasbehälters ist ein im Labor nachgebildetes (beinahe) geschlossenes System.

Alle Lebewesen, unsere Erde, und sogar das gesamte Sonnensystem sind aber offene Systeme. Lebewesen können sich bspw. durch Energieaufnahme in einem lokalen Zustand höherer Ordnung gegenüber der Umwelt erhalten. Bei den Tieren erfolgt die Energieaufnahme durch Nahrung. Bei den Pflanzen durch die Strahlen der Sonne.

[Anaxagoras]

Während die Kirche Kopernikus und Galileo inzwischen verziehen hat, stellen Wissenschaftler die beiden wieder in Frage.

Soll ich das als Witz betrachten und darüber lachen? Wenn Du das ernst gemeint hast, dann mangelt es dir eindeutig an wissenschaftlichem Fachwissen.

[overkott]

Während die Kirche Kopernikus und Galileo inzwischen verziehen hat, stellen Wissenschaftler die beiden wieder in Frage.

Soll ich das als Witz betrachten und darüber lachen? Wenn Du das ernst gemeint hast, dann mangelt es dir eindeutig an wissenschaftlichem Fachwissen.

Ich weiß, für manche Säkulargläubige bricht ein Weltbild zusammen:

Relativitätsprinzip [Bearbeiten]

Das Relativitätsprinzip, das heute im Rahmen der Relativitätstheorie etabliert ist, folgert, dass es prinzipiell keinen Punkt gibt, der vor anderen ausgezeichnet ist. Daher wird das heliozentrische Weltbild kaum mehr für kosmologische Anschauungen herangezogen, sondern ist – wie ursprünglich von Copernicus vorgesehen und dann von Kepler ausgeführt, um die Epizykeltheorie zu ersetzen – rein rechentechnischer Natur: Die Formelsätze für die Bewegungsgleichungen der Himmelskörper des Sonnensystems sind in ihrer heliozentrischen Fassung wesentlich leichter zu handhaben, als dies aus einem in Bezug zur Sonne rotierenden Bezugssystem möglich wäre, wie ihn etwa der Erdmittelpunkt mit einem erdfesten Koordinatensystem darstellt (geozentrischer Standpunkt) oder gar ein Punkt der Erdoberfläche (topozentrischer Standpunkt). In diesem Zusammenhang werden dann die Adjektive „geozentrisch“ oder „heliozentrisch“ verwendet, doch hat eine solche Wahl von Koordinaten keine philosophische oder physikalische Bedeutung mehr.

Fred Hoyle schrieb: „Die Beziehung der zwei Systeme (Geozentrismus und Heliozentrismus) ist reduziert auf die bloße Umwandlung der Koordinaten, und es ist die Hauptlehre von Einsteins Theorie, dass alle Möglichkeiten, die Welt zu betrachten, vom physikalischen Gesichtspunkt aus völlig äquivalent sind, sofern sie miteinander über eine Koordinatenumwandlung verbunden sind.“ ↑ Fred Hoyle: Nicolaus Copernicus. Heinemann Educational Books, London 1973, ISBN 978-0-435-54425-6, S. 78 (übers. unbekannt)

[Sempre]

Nein. Ich habe keine Mühe deinen Argumenten zu folgen. Dank meiner sechs Semester Physik und dem Abschluss in organischer Chemie, kann ich dir aber versichern dass du, was die Begriffe der Entropie und die Gesetze der Thermodynamik angeht, ziemlich daneben liegst mit deiner Gleichsetzung von Struktur, Ordnung und Information.

Du setzt Struktur mit Ordnung gleich, und nicht etwa ich. Ich rede von (Un-)Ordnung im Sinne von Entropie.

Du kannst ja Dein Studienbuch und Deinen Abschluss einscannen und hier posten. Vielleicht findest Du dann jemanden, der Dir glaubt, wenn Du sagst, dass das, was der Sempre sagt, falsch sei.

Ich denke, besser wäre hingegen, Du erklärtest einfach direkt ...

Daher ist richtig, was ich sage:

• In einem geschlossenen System entsteht keine Ordnung von selbst.
• In einem offenen System entsteht Ordnung nur dann, wenn von außen Ordnung gespendet wird, bloß Energie zuführen reicht nicht.

... was hieran denn nun falsch sein soll.

Aber das ist nur ein Vorschlag.

Das Universum ist das ultimative geschlossene System, dass wie wir heute glauben, in etwa 300 Milliarden Jahren den Wärmetod (besser: Kältetod) erleiden wird. Dein Beispiel des Gasbehälters ist ein im Labor nachgebildetes (beinahe) geschlossenes System.

Wer ist "wir"? Ich jedenfalls nicht.

Das Beispiel des Gasbehälters ist ein Gedankenexperiment zur Veranschaulichung der Theorie. Und es zeigt, dass es nicht ausreicht, die Sache zu erhitzen, um Selbstorgansation zu ermöglichen.

Alle Lebewesen, unsere Erde, und sogar das gesamte Sonnensystem sind aber offene Systeme. Lebewesen können sich bspw. durch Energieaufnahme in einem lokalen Zustand höherer Ordnung gegenüber der Umwelt erhalten. Bei den Tieren erfolgt die Energieaufnahme durch Nahrung. Bei den Pflanzen durch die Strahlen der Sonne.

Ja, so ist es. Den Organismen reicht die Zufuhr von Energie, um ihren Zustand zu erhalten. Aber was willst Du damit sagen? Dem hat niemand widersprochen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Der Punkt ist ein anderer: alles ist entweder von Gott erdacht und gemacht oder vom Menschen erdacht und gemacht. Daher ist alles gewollt. Nichts ist ungewollt.

Wow!
Ich glaube, du hast soeben die Auszeichnung für die extremste Definition des Anthropozentrismus verdient! Entweder das, oder du hast du zu viele Folgen von Raumschiff Enterprise geschaut.

Ich kann mich nicht erinnern, auch nur eine solche Folge ganz gesehen zu haben. Um Anthropozentrismus geht es auch ganz und gar nicht, sondern alleine und nur um den freien Willen, den wir eben nur beim Menschen beobachten, der als Abbild Gottes geschaffen wurde.

Letztlich ist Gott für alles und jedes und auch das letzte Sandkorn auf Erden verantwortlich, soweit er nicht die Geschöpfe mit freiem Willen ausgestattet hat und diesen (Engeln und Menschen) somit eine gewisse Verantwortung übertragen hat.

Es ergibt sich, dass ausnahmslos alles, was passiert, gewollt ist. Entweder von Gott oder von Geschöpfen mit freiem Willen.

Du gehst von der Idee eines Schöpfergottes aus, ich von der Allmacht der Natur. Ich akzeptiere einfach dass ich es nicht wirklich verstehe. Also machen wir uns nicht vor, dass der eine es besser weiß als der Andere.

Ich gehe nicht von einer Idee aus. Deine Unterstellung, ich ginge von einer Idee aus, ist wohl wieder nur eine Projektion Deinerseits. Ich gehe davon aus, dass die Grundlagen unseres Denkens, wie sie die Altvorderen herausgearbeitet haben, vernünftig sind. Ich schließe auf den Schöpfer, der gemäß aller Vernunft existiert.

Du bist derjenige, der sein Weltbild auf einem Glaubensakt basiert. Und zwar auf einer extrem vagen Hoffnung. Du glaubst an Selbstorganisation obwohl die Autoritäten der Wissenschaft, die Du verehrst, klipp und klar sagen, dass man Dein Weltbild zwar nicht völlig ausschließen kann, dass es aber theoretisch und praktisch einfach nur unplausibel ist. Übrigens sagt auch der Nobelpreisträger, Biochemiker und Selbstorganisationsspezialist Prof. Manfred Eigen genau dies: (Makro-) Evolution ist nicht völlig auszuschließen. Ich bin es gewohnt, dass man naturwissenschaftliche Modelle dann akzeptiert, wenn sie hochgradig plausibel sind, und nicht etwa, wenn sie nicht mit völliger Sicherheit ausgeschlossen werden können.

Also machen wir uns nicht vor, dass der eine es besser weiß als der Andere.

Welch ein Rückzug Deinerseits. Herzlichen Dank, dass Du Dich hier von Deinem früheren Vorwurf der Ignoranz deutlich distanzierst.

Mein Vorschlag ist: Machen wir uns weiter gegenseitig vor, was wir uns gegenseitig vormachen können. Schauen wir weiter, wer welche Argumente vorträgt. Beurteilen muss das dann eh ein jeder für sich selbst.

Gruß
Sempre

[Anaxagoras]

Ich wollte diesen Beitrag lesen, aber ich konnte ihn nicht finden. Vielleicht kannst Du mal nachhelfen…

Gemeint war dieser Beitrag: viewtopic.php?f=1&t=6526&p=318273

Danke für den Hinweis. Es folgt meine Meinung dazu:

Früher oder später wird das Argument kommen, daß die menschliche Homosexualität ein nach den Kriterien der ET zulässige Spielart der menschlichen Sexualität sein soll/muß/darf.
Daher wäre derjenige, der sich gegen Homosexualität ausspricht, gleichzeitig ein naturwissenschaftlicher Ignorant.

Man kann natürlich für oder gegen die Homosexualität sein.
Übrigens, ich bin persönlich auch dagegen.

Allerdings sollten wir uns davor hüten, es als etwas Unnatürliches abzutun. Hier gebe ich wieder was Wiki dazu schreibt:

Homosexuelles Verhalten kommt auch bei Tieren vor und kann im Tierreich „als nahezu universelles Phänomen“ bezeichnet werden. Bei ca. 1.500 Tierarten wurde gleichgeschlechtliches Verhalten festgestellt, wobei ca. ein Drittel dieser Fälle gut dokumentiert ist. Homosexuelles Verhalten lässt sich beispielsweise bei den Bonobos beobachten, die über eine für Menschenaffen ungewöhnliche matriarchale Organisationsstruktur verfügen. Darüber hinaus kann man Bonobos belegbar als grundsätzlich bisexuelle Tierart betrachten. Mehr als für männliche Homosexualität sind Bonobos vor allem für ihren Lesbianismus bekannt.

Einige Trauerschwäne Australiens bilden sexuell aktive männliche Paare, die entweder Nester stehlen oder zeitweilige Dreierbeziehungen mit Weibchen eingehen, um in den Besitz von Eiern zu gelangen. Sobald die Eier gelegt sind, wird das Weibchen vertrieben. Der von homosexuellen Paaren aufgezogene Nachwuchs erreicht das Erwachsenenalter dabei häufiger als derjenige von gemischtgeschlechtlichen Paaren.

Im Zoo von Bremerhaven leben momentan drei homosexuelle Paare von Pinguinen, die auch nach dem Import mehrerer schwedischer Pinguinweibchen ihre Beziehung fortsetzen. Die Ankündigung des Versuchs erregte vor allem durch die unsensible Wortwahl weltweites Aufsehen und Proteste. Inzwischen zieht eins der Paare auch ein Küken groß.

Wie Du siehst, ist Homosexualität (bei einem Teil einer Bevölkerung) bei fast allen Arten ein universelles Problem. Warum sollte dies bei uns Menschen anders sein als bei den uns verwandten Tierarten sein?

Denkst Du nicht dass angesichts dieser Erkenntnisse endlich die Zeit reif wäre, auch für die Kirche mehr Toleranz für diese Erkenntnisse aufzubringen und die Tatsachen zu akzeptieren, anstatt mit zwei Zungen zu sprechen, in dem sie öffentlich homosexuelles Verhalten verurteilt, und in den eigenen Reihen versucht zu vertuschen?

[Anaxagoras]

Das Relativitätsprinzip, das heute im Rahmen der Relativitätstheorie etabliert ist, folgert, dass es prinzipiell keinen Punkt gibt, der vor anderen ausgezeichnet ist.

Lieber overkott,
Wenn Jemand Texte anderer Leute einfach abschreibt, ohne die Quelle zu nennen, bezeichnet man das dort wo ich herkomme als Plagiat.

Dazu solltest Du deine abgeschriebenen Texte dann auch wenigstens richtig lesen und verstehen. Denn das steht:

Daher wird das heliozentrische Weltbild kaum mehr für kosmologische Anschauungen herangezogen, sondern ist – wie ursprünglich von Copernicus vorgesehen und dann von Kepler ausgeführt, um die Epizykeltheorie zu ersetzen – rein rechentechnischer Natur: Die Formelsätze für die Bewegungsgleichungen der Himmelskörper des Sonnensystems sind in ihrer heliozentrischen Fassung wesentlich leichter zu handhaben…

Wiki zufolge hat also Copernicus sein heliozentrisches Weltbild zum Zweck herangezogen, die umständliche Epizykel Berechnung abzulösen. Ich sehe nicht was sich daran in den letzten 400 Jahren geändert haben sollte, seit Copernikus seine Theorie vorstellte. Darüber hinaus gibt es meines Wissens keinen Naturwissenschaftler der in der heutigen Zeit irgendetwas am Copernikanischen/Galilieischen Weltbild ändern wollte.

Du hast geschrieben:
"Während die Kirche Kopernikus und Galileo inzwischen verziehen hat, stellen Wissenschaftler die beiden wieder in Frage. "

Diese Behauptung war einfach nur falsch und lächerlich, und basierte auch noch auf einem von dir offenbar falsch verstandenen Text aus Wiki. In dem Du mich aufforderst auf diesen Unsinn einzugehen verschwenden wir Beide nur Zeit.

Kostbare Zeit die wir dafür aufbringen könnten um unsere gegensätzlichen Standpunkte besser verstehen zu lernen. (Wegen letzterem bin ich schließlich hier.)

[Albert]

(...)

Denkst Du nicht dass angesichts dieser Erkenntnisse endlich die Zeit reif wäre, auch für die Kirche mehr Toleranz für diese Erkenntnisse aufzubringen und die Tatsachen zu akzeptieren, anstatt mit zwei Zungen zu sprechen, in dem sie öffentlich homosexuelles Verhalten verurteilt, und in den eigenen Reihen versucht zu vertuschen?

Die Kirche hat immer eine große Toleranz gezeigt indem sie das Ausleben der HS verurteilt, grundgelegt durch die Heilige Schrift, ABER den Menschen der in dieser Verstrickung gefangen ist, ihre Liebe angeboten.

Gute Güte, die Kirche ist eine Gemeinschaft der Sünder, aber mit Zukunft.

Dein eingefordertes Toleranzverständnis würde einen Relativismus aktivieren der den bankrott jeder Gesellschaft im Schlepptau hätte, ablesbar an der Abtreibungsfurie und das millionenfach.

Richtig, es ist ein universelles Problem aber nur beim Menschen, mit seiner schöpfungsbedingten Freiheit, wie Sempre auch schon darauf hinwies, aber ich weiß was du versteckt sagen möchtest.

Nein, es ist die Wahrheit – Gott ist die Wahrheit – an der keiner vorbei kommt, eher daran zu Grunde geht in seinem selbstverwirklichenden Größenwahn, zB Gott und Natur gleichzusetzen.

Grüße,
Albert

[Anaxagoras]

Um Anthropozentrismus geht es auch ganz und gar nicht, sondern alleine und nur um den freien Willen, den wir eben nur beim Menschen beobachten, der als Abbild Gottes geschaffen wurde.

Letztlich ist Gott für alles und jedes und auch das letzte Sandkorn auf Erden verantwortlich, soweit er nicht die Geschöpfe mit freiem Willen ausgestattet hat und diesen (Engeln und Menschen) somit eine gewisse Verantwortung übertragen hat.

Ach komm Sempre….
Es ist dein Glaube, und dieser steht dir natürlich in einer demokratischen Gesellschaft als Teil deine Denkfreiheit immer zu. Aber, es gibt keinerlei Beweise für metaphysische Erscheinungen wie Engel oder Götter (auch nicht für den Gott Abrahams), also tu nicht so, als basiere der Glaube auf unerschütterliche Tatsachen.

Alles was den Menschen als den Mittelpunk oder Ziel von irgendetwas sieht ist Anthropozentrismus. Machen wir uns doch da nichts vor.

Es ergibt sich, dass ausnahmslos alles, was passiert, gewollt ist. Entweder von Gott oder von Geschöpfen mit freiem Willen.

Ich will keine neue Baustelle in dieser Debatte aufreißen, aber du weißt sicher, dass der sog. Freie Wille das von Dir so hoch gepriesene Kausalitätsprinzip verletzt. Andererseits denke ich auch, dass das was wir für unseren Freien Willen halten, durchaus mit einem strengen Determinismus vereinbar (kompatibel) sein kann. Es ist ein äußerst komplexes Thema was seinen eigene Diskussionsthread verdient, meine ich.

Du gehst von der Idee eines Schöpfergottes aus, ich von der Allmacht der Natur. Ich akzeptiere einfach dass ich es nicht wirklich verstehe. Also machen wir uns nicht vor, dass der eine es besser weiß als der Andere.

Ich gehe nicht von einer Idee aus. Deine Unterstellung, ich ginge von einer Idee aus, ist wohl wieder nur eine Projektion Deinerseits. Ich gehe davon aus, dass die Grundlagen unseres Denkens, wie sie die Altvorderen herausgearbeitet haben, vernünftig sind. Ich schließe auf den Schöpfer, der gemäß aller Vernunft existiert.

Schau…
Diese Grundlagen sind Teil deines Glaubensbekenntnisses, also stell sie bitte nicht als unerschütterliche Tatsachen hin, denn sie wurden niemals, auch nur ansatzweise bewiesen. Ich nahm mir die Freiheit, die göttliche Schöpfung als Deine Idee zu bezeichnen. Ich hätte genauso gut Hypothese sagen können.

Also steig von deinem hohen Ross herunter rede mit mir über deine Gottesvorstellungen (wenn du willst) aber versuch mir nicht weiszumachen sie beruhten auf irgendwelchen unumstößlichen Fakten.

Du glaubst an Selbstorganisation obwohl die Autoritäten der Wissenschaft, die Du verehrst, klipp und klar sagen, dass man Dein Weltbild zwar nicht völlig ausschließen kann, dass es aber theoretisch und praktisch einfach nur unplausibel ist.

Blödsinn.
Spontane Selbstorganisation ist in der Natur weder theoretisch noch unplausibel, sondern eine beobachtbare intersubjektive Realität. Du hast ja selbst das Beispiel des Eiskristalls angeführt.

Ich bin es gewohnt, dass man naturwissenschaftliche Modelle dann akzeptiert, wenn sie hochgradig plausibel sind, und nicht etwa, wenn sie nicht mit völliger Sicherheit ausgeschlossen werden können.

Das was Du als Unklarheit des Ausdrucks bei den Wissenschaftlern beklagst, beruht auf ihre Vorsicht und dem Wissen darum, dass ein Mensch niemals Gewissheit haben kann. Eine ähnliche Erkenntnis hatte da schon Socrates. Das ist Ausdruck einer persönlichen Bescheidenheit von der viele andere Menschen sich ein Stück abschneiden könnten.

Also machen wir uns nicht vor, dass der eine es besser weiß als der Andere.

Welch ein Rückzug Deinerseits. Herzlichen Dank, dass Du Dich hier von Deinem früheren Vorwurf der Ignoranz deutlich distanzierst.

Das war kein Rückzug meinerseits sondern ein Angebot unsere gegenseitigen Standpunkte zu verstehen.

Der Vorwurf der Ignoranz gilt immer noch voll und ganz aber er bezog sich auf die Evolution als grundlegenden Mechanismus für die Entstehung der Vielfalt des Lebens.

Ich schlug Dir vor, uns nichts vormachen zu wollen im Bezug auf den Ursprung des Universums, denn da weiß keiner von uns was wirklich geschah.

[Anaxagoras]

Dein eingefordertes Toleranzverständnis würde einen Relativismus aktivieren der den bankrott jeder Gesellschaft im Schlepptau hätte, ablesbar an der Abtreibungsfurie und das millionenfach.

Du verstehst mich miss.
Persönlich lehne ich die Homosexualität genauso ab.

Unter Toleranz versteh ich aber zu akzptieren, dass es ein völlig natürliches Verhalten bei einem kleinen Prozentsazt vieler Säugetierspezies darstellt, und anzuerkennen das der Mensch (auch) in diesem Bezug keine Ausnahmeerscheinung in der Natur ist.

[overkott]

Du hast geschrieben:
"Während die Kirche Kopernikus und Galileo inzwischen verziehen hat, stellen Wissenschaftler die beiden wieder in Frage. "

Diese Behauptung war einfach nur falsch und lächerlich, und basierte auch noch auf einem von dir offenbar falsch verstandenen Text aus Wiki. In dem Du mich aufforderst auf diesen Unsinn einzugehen verschwenden wir Beide nur Zeit.

Kostbare Zeit die wir dafür aufbringen könnten um unsere gegensätzlichen Standpunkte besser verstehen zu lernen. (Wegen letzterem bin ich schließlich hier.)

Du kämpfst gegen Windmühlen, lieber Anaxagoras. Denn ich schrieb bewusst: in Frage stellen. Das bedeutet: relativieren.

Auch wenn du meinst, unsere Standpunkte seien gegensätzlich, ist das lediglich deine Sichtweise, während ich dir gar nicht unbedingt widerspreche, weil unsere Positionen auch relativ sind.

Relativ bedeutet dabei kohärent. Von der christlichen Kohärenzhypthese hätte ich auch oben sprechen sollen, bei Einwänden gegen den Monismus. Denn an anderer Stelle habe ich schon auf die drei Grundformen der Wahrnehmung hingewiesen: Einheit, Gegensatz und Zusammenhang bzw. Identität, Differenz und Kohärenz. Dementsprechend ist das christliche Gottesbild kohärent. Es sieht zwischen Gott und Natur keine Einheit, keine Dualität, sondern einen Zusammenhang.

Da wir Gott als Geist verstehen, kann man dies auch auf die Kohärenz von Geist und Materie übertragen.

[Anaxagoras]

Da wir Gott als Geist verstehen, kann man dies auch auf die Kohärenz von Geist und Materie übertragen.

Ich kann mir Gott nicht als etwas vorstellen was im Metaphysischen, jenseits von Raum und Zeit eine reale Existenz hat.

Für mich ist Gott ein Gebilde oder eine Erfindung des menschilche Geistes. Deshalb kann ich "Gott im Geist" verstehen. "Gott als Geist" hingegen nicht.

Auch differenziere ich zwischen der Vorstellung der Natur als Schöpfergott, wie es Spinoza beschreib, und der ganz anderen Vorstellung eines persönlichen Gotts der Gebete erhört ooder unsere Gedanken lesen kann.

Ersteres ist eher eine Frage der Definition der Begriffe (deus sive natura), zweites ist für mich aber völlig unvorstellbar, und erzeugt bei mir sogar zeitweilig Orwellianische Angstzustände.

[overkott]

Um Anthropozentrismus geht es auch ganz und gar nicht, sondern alleine und nur um den freien Willen, den wir eben nur beim Menschen beobachten, der als Abbild Gottes geschaffen wurde.

Letztlich ist Gott für alles und jedes und auch das letzte Sandkorn auf Erden verantwortlich, soweit er nicht die Geschöpfe mit freiem Willen ausgestattet hat und diesen (Engeln und Menschen) somit eine gewisse Verantwortung übertragen hat.

Ach komm Sempre….
Es ist dein Glaube, und dieser steht dir natürlich in einer demokratischen Gesellschaft als Teil deine Denkfreiheit immer zu. Aber, es gibt keinerlei Beweise für metaphysische Erscheinungen wie Engel oder Götter (auch nicht für den Gott Abrahams), also tu nicht so, als basiere der Glaube auf unerschütterliche Tatsachen.

Du weißt, was metaphysisch auf deutsch heißt? Übermateriell, übernatürlich, geistig. Alleine das Wort ist Beweis. Engel gehören sogar zu deiner Geisteswelt.

Wenn du jedoch sagst: "Engel gibt es nicht in der Physik." Dann versteht sich das von selbst.

[Peti]

Mußt dir die heutige SZ kaufen.

Geht nicht. Hier in der schweizer Provinz gibt die SZ nur an grösseren Bahnhöfen. Heut komme ich nicht in die Stadt.

Hier ist der Artikel:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/358/492712/text/
Interessant zum Thema auch der Beitrag des Ratzinger Schülerkreises:
http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/p ... ution.html

[Anaxagoras]

Danke für den Link, Peti. Bin echt gespannt was dieser C. Kummer schreibt.

Später mehr dazu...

[Robert Ketelhohn]

Während die Kirche Kopernikus und Galileo inzwischen verziehen
hat, stellen Wissenschaftler die beiden wieder in Frage.

Soll ich das als Witz betrachten und darüber lachen? Wenn Du das ernst
gemeint hast, dann mangelt es dir eindeutig an wissenschaftlichem Fach-
wissen.

Zu (den wissenschaftlich im Gegensatz zu Tycho Brahe und besonders zu
Johannes Kepler übrigens sehr unbedeutenden Figuren) Copernicus und
Galileo geht es hier entlang:
• »Das Fernrohr des Galiläers. Bemerkungen zur ungebrochenen Popula-
    rität eines mittelmäßigen Astronomen« (s. auch http://www.domus-ec-
    clesiae.de/tractatus/galilaeus.html)
• »Galileo Galilei, die x-te«.

[Robert Ketelhohn]

Wie Du siehst, ist Homosexualität (bei einem Teil einer Bevölkerung) bei fast
allen Arten ein universelles Problem. Warum sollte dies bei uns Menschen
anders sein als bei den uns verwandten Tierarten sein?

Zu diesem Dauerbrenner bitte hier entlang: Homosexualität in Flora und Fauna.

[overkott]

Dass die Jesuiten Teilhard hochhalten, ist für Jesuiten verständlich. Und der Versuch eines Gesprächs zwischen Theologie und Naturwissenschaft ist sicher lobenswert. Aber Teilhards Denken erscheint doch als synkretistische Weltanschauung. Bonaventura hatte recht, dass jedes christliche Denken von Christus und der Bibel ausgehen sollte und Tradition und Theologie daran zu messen ist. Das bedeutet sicher eine begriffliche Klärung und Ordnung. Was versteht die Bibel von Gott? Was ist der Bergpredigt nach ein Sohn Gottes? Was ist der Heilige Geist? Warum sagen wir, dass Gott, Sohn und Heiliger Geist in Christus eins sind? Warum bezeichnet Johannes Gott als Caritas? Was ist sein Gesetz? Worin besteht Paulus nach die Erfüllung des Gesetzes? Inwieweit ist mit Wunder nur ein Gutes Werk gemeint? Warum spielen Naturwunder für die christliche Verkündigung eine Nebenrolle? Inwieweit ist der Schülerkreis Jesu eine Neue Schöpfung? Inwieweit ist Auferstehung Teilhabe am Heiligen Geist Jesu? Wie lehrte Jesus? Haben die Jünger die Gleichnisse wörtlich genommen? Was wissen wir vom historischen Barmherzigen Samariter? Inwieweit hat der Autor des Hebräerbriefes biblische Geschichte als Sinnbild oder Parabel verstanden? Inwieweit bedeutete für Hieronymus Parabel Spekulation, Spiegelung, Reflexion, Nachdenken? Warum handelt es sich bei der Schöpfungsgeschichte um geniale theologische Weisheitsliteratur?

[Robert Ketelhohn]

Ersteres ist eher eine Frage der Definition der Begriffe (deus sive natura), zweites
ist für mich aber völlig unvorstellbar, und erzeugt bei mir sogar zeitweilig Orwel-
lianische Angstzustände.

Das heißt, du kannst Ihn dir doch vorstellen, fürchtest dich aber und errichtest
Schutz- und Abwehrkonstruktionen. Ein eitel Unterfangen, denn es ist erstens
unmöglich, denn der Herr ist allmächtig und allgegenwärtig (ewig), und zweitens
unnötig, denn derselbe Herr hat dich lieb.

[Robert Ketelhohn]

Dazu solltest Du deine abgeschriebenen Texte dann auch wenigstens richtig lesen und verstehen. Denn das steht:

Daher wird das heliozentrische Weltbild kaum mehr für kosmologische Anschauungen herangezogen, sondern ist – wie ursprünglich von Copernicus vorgesehen und dann von Kepler ausgeführt, um die Epizykeltheorie zu ersetzen – rein rechentechnischer Natur: Die Formelsätze für die Bewegungsgleichungen der Himmelskörper des Sonnensystems sind in ihrer heliozentrischen Fassung wesentlich leichter zu handhaben…

Wiki zufolge hat also Copernicus sein heliozentrisches Weltbild zum Zweck herangezogen, die umständliche Epizykel Berechnung abzulösen.

Du hast den Text wohl ebensowenig verstanden, denn um die Epizyklen geht es ihm
zufolge bei Kepler, nicht bei Copernicus.

Nun aber mit diesem Thema, falls noch Bedarf besteht, bitte wirklich im passenden
Strang weiter: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?t=36 ... sc&start=

[Robert Ketelhohn]

Wer in der heutigen Zeit daran zweifelt, dass die Vielfalt des Lebens um uns herum durch Evolution entstand, der ist ignorant, unentschuldbar ignorant.

Mag sein, dass die Evolutionstheorie sich als falsch herausstellt, weil die Wissenschaft eine bessere Theorie entwickeln, die diese ablöst

Ah, ja.

Tja. Leider fehlt mir die Zeit, alles durchzulesen, was hier in den letzten Tagen geschrieben wurde.
Vielleicht bringt der eine oder andere Diskutant aber die Muße auf, einmal die vor langem geschrie-
benen ersten Seiten des Strangs zu lesen. Das mag wohl hülfreich sein.

Wer im übrigen apodiktische Behauptungen aufstellt wie jene τοῦ Ἀναξαγόρου oben, der erweist
damit seine Unkenntnis des tatsächlichen Diskussionsstands der Wissenschaft, durch deren Fort-
schreiten sich die Aporien der diversen Evolutionstheorien laufend vergrößern und vermehren.

Solltet ihr ein fruchtbringendes Gespräch führen wollen, so greift doch – empfehle ich – ein konkre-
tes Problem der Evolutionstheorien heraus, eine der von mir angesprochenen Aporien, und zeigt
daran die Fronten des Streits auf.

[Anaxagoras]

Ein eitel Unterfangen, denn es ist erstens
unmöglich, denn der Herr ist allmächtig und allgegenwärtig (ewig), und zweitens
unnötig, denn derselbe Herr hat dich lieb.

Nun, Du wirst mir sogleich sagen es sei OT und gehöre nicht hierher... dennoch schreib ich meinen Senf dazu.

Dieser Herr von dem Du schreibst, hat sich mir noch nie gezeigt.
Es ist für mich ein Greuel, mir vorzustellen dass mir Jemand bei allem was ich tue und denke zuschaut, und mich sogar wegen eines Gedankens bestrafen könnte. Wie ich schon sagte, es weckt in mir die schlimmsten Vorstellungen eines "Big Brother" aus George Orwells 1984.

Mit der Liebe Gottes ist es auch nicht besser.
Im AT ist der Gott Abrahams ein rachsüchtiger, eifersüchtiger und boshafter alter Herrscher. Aber zumindest durfte man damals noch in Frieden sterben.

Im NT kam die ewige Höllenqual nach dem Tode hinzu. Zusammen mit der sprichwörtlichen bedingungslosen Liebe des Herrn, klingt das ganze für mich doch sehr nach der der (altbekannten) Zuckerbrot-und-Peitsche Taktik um die Gläubigen bei der Stange zu halten.

[Anaxagoras]

Wer im übrigen apodiktische Behauptungen aufstellt wie jene τοῦ Ἀναξαγόρου oben,

Kannst Du das auch auf Deutsch sagen?

[overkott]

Ein eitel Unterfangen, denn es ist erstens
unmöglich, denn der Herr ist allmächtig und allgegenwärtig (ewig), und zweitens
unnötig, denn derselbe Herr hat dich lieb.

Nun, Du wirst mir sogleich sagen es sei OT und gehöre nicht hierher... dennoch schreib ich meinen Senf dazu.

Dieser Herr von dem Du schreibst, hat sich mir noch nie gezeigt.
Es ist für mich ein Greuel, mir vorzustellen dass mir Jemand bei allem was ich tue und denke zuschaut, und mich sogar wegen eines Gedankens bestrafen könnte. Wie ich schon sagte, es weckt in mir die schlimmsten Vorstellungen eines "Big Brother" aus George Orwells 1984.

Mit der Liebe Gottes ist es auch nicht besser.
Im AT ist der Gott Abrahams ein rachsüchtiger, eifersüchtiger und boshafter alter Herrscher. Aber zumindest durfte man damals noch in Frieden sterben.

Im NT kam die ewige Höllenqual nach dem Tode hinzu. Zusammen mit der sprichwörtlichen bedingungslosen Liebe des Herrn, klingt das ganze für mich doch sehr nach der der (altbekannten) Zuckerbrot-und-Peitsche Taktik um die Gläubigen bei der Stange zu halten.

Mir fällt immer wieder auf, dass einzelne Atheisten aus der reformatorischen Schweiz kommen. Sie haben meist theologische Defizite, die sie zurecht ablehnen, ohne bereit zu sein, ein theologisches Update vorzunehmen, um damit auf die Höhe der Theologie Jesu zu kommen. Das mag intellektuell unredlich sein, aber für Christen nicht weiter problematisch: Der Geist weht, wo er will. Und wir wollen das Richten dem himmlischen Vater am Jüngsten Tag überlassen. Mehr Freiheit geht nicht. Wen das nicht überzeugt, ist selber schuld.

[Robert Ketelhohn]

Wer im übrigen apodiktische Behauptungen aufstellt wie jene τοῦ Ἀναξαγόρου oben,

Kannst Du das auch auf Deutsch sagen?

„Des Anaxagoras“.

[Anaxagoras]

Du hast den Text wohl ebensowenig verstanden, denn um die Epizyklen geht es ihm zufolge bei Kepler, nicht bei Copernicus.

Blödsinn.
Wenn Du den Text genau liest, so ist er im Grunde zweideutig und deshalb im Wiki schlecht formuliert. Allerdings was die Geschichte angeht, betrifft alle Drei damaligen Wissenschaftler: Copernicus, Kepler und Galileo.

Die Sonne ist relativer Mittelpunkt des Sonnensystems, und die Berechnungen sind nun mal mit diesem Modell am einfachsten. Hieran zweifelt auch Heute nach 400 Jahren, kein ernsthafter Naturwissenschaftler.

Im Übrigen habe ich das Thema "heliozentrisches Modell" lediglich als Analogie erwähnt. Ich wollte damit verdeutlichen, dass die Wissenschaft schon früher von der Religion in Frage gestellt wurde.

Heute zweifelt keiner mehr an der Richtigkeit des heliozentrischen Modells — Morgen wird man genauso wenig die Richtigkeit der Evolutionstheorie bezweifeln.

[overkott]

Du hast den Text wohl ebensowenig verstanden, denn um die Epizyklen geht es ihm zufolge bei Kepler, nicht bei Copernicus.

Blödsinn.
Wenn Du den Text genau liest, so ist er im Grunde zweideutig und deshalb im Wiki schlecht formuliert. Allerdings was die Geschichte angeht, betrifft alle Drei damaligen Wissenschaftler: Copernicus, Kepler und Galileo.

Die Sonne ist relativer Mittelpunkt des Sonnensystems, und die Berechnungen sind nun mal mit diesem Modell am einfachsten. Hieran zweifelt auch Heute nach 400 Jahren, kein ernsthafter Naturwissenschaftler.

Im Übrigen habe ich das Thema "heliozentrisches Modell" lediglich als Analogie erwähnt. Ich wollte damit verdeutlichen, dass die Wissenschaft schon früher von der Religion in Frage gestellt wurde.

Heute zweifelt keiner mehr an der Richtigkeit des heliozentrischen Modells — Morgen wird man genauso wenig die Richtigkeit der Evolutionstheorie bezweifeln.

Wir können uns jetzt damit begnügen, Glaubensformeln zu wiederholen: Ich glaube an das heliozentrische Weltbild, an die Evolutionstheorie und ihre eschatologische Richtigkeit. Man kann dabei schlicht ignorieren, dass es unterschiedliche Theorien gibt, die sich gegenseitig in Frage stellen.

Aber warum sollten nicht auch Kirchenvertreter - scheinbar gegen eigene Kirchenlehrer - wissenschaftliche Theorien in Frage stellen?

Heute hat sich mittelalterliche Franziskanertheologie als richtig erwiesen: Relative Eigenständigkeit von Theologie und Naturwissenschaft, Natur als Metapher für theologische Ideen, Christus als Sonne der Gerechtigkeit und Mittelpunkt der christlichen Geisteswelt. Das ist natürlich relativ. Man kann die Sonne auch an den Anfang stellen, wie dies seit ewigen Zeiten gemacht wurde. Man kann natürlich auch jede überlieferte Logik einfach über Bord werfen.

[Anaxagoras]

Mir fällt immer wieder auf, dass einzelne Atheisten aus der reformatorischen Schweiz kommen.
Sie haben meist theologische Defizite, die sie zurecht ablehnen, ohne bereit zu sein, ein theologisches Update vorzunehmen, um damit auf die Höhe der Theologie Jesu zu kommen.

Lieber overkott,
Deine Theorie in Ehren, aber ich bin nicht Atheist weil ich zuvor einer schweizerische reformierten Kirche angehörte.

Ich lebe zwar in der Schweiz, meine Wurzeln sind aber in England und ich wurde Anglikanisch erzogen, ein Glaube der wie Du sicher weisst sehr eng an der RKK angeleht ist, außer dass seit Heinirch VIII, nicht der Papst sondern der König das kirchliche Oberhaupt ist.

Das mit den theologischen Defiziten musst Du mir bei Gelegenheit mal eingehend erklären.

[overkott]

Mir fällt immer wieder auf, dass einzelne Atheisten aus der reformatorischen Schweiz kommen.
Sie haben meist theologische Defizite, die sie zurecht ablehnen, ohne bereit zu sein, ein theologisches Update vorzunehmen, um damit auf die Höhe der Theologie Jesu zu kommen.

Lieber overkott,
Deine Theorie in Ehren, aber ich bin nicht Atheist weil ich zuvor einer schweizerische reformierten Kirche angehörte.

Ich lebe zwar in der Schweiz, meine Wurzeln sind aber in England und ich wurde Anglikanisch erzogen, ein Glaube der wie Du sicher weisst sehr eng an der RKK angeleht ist, außer dass seit Heinirch VIII, nicht der Papst sondern der König das kirchliche Oberhaupt ist.

Das mit den theologischen Defiziten musst Du mir bei Gelegenheit mal eingehend erklären.

Ich habe mich bereits eifrig bemüht, allein du hast diese Hinweise einfach übersprungen.

[Anaxagoras]

Aber warum sollten nicht auch Kirchenvertreter - scheinbar gegen eigene Kirchenlehrer - wissenschaftliche Theorien in Frage stellen?

Von mir aus können und sollen sie das auch tun, aber sie sollten dann auch bereit sein offen an das Thema heranzugehen — etwas wozu sie nach meiner Erfahrung meist nicht bereit sind.