Die Evangelikalen und die Wertschätzung

[crucisalus]

Wir behaupten nicht, die "Besseren" zu sein. Wir machen überhaupt keine Aussage über andere Christen/Glaubensgemeinschaften.

Und wer ist "Wir"? Miserere Nobis Domine tut nämlich genau das - die ganze Zeit schon.

Schade.

[Lutheraner]

Ne, im Ernst, die meisten Gemeinden können halt keinen vollzeitlichen Priester bezahlen. Sie unterstützen aber ihre Priester so weit es geht... und sowieso hilft jeder mit, wo er kann mit Spenden, Blumen, Kerzen etc, etc---

Wie groß sind Eure Gemeinden? Die meisten Gemeinden von Kirchen, die sich ohne Kirchensteuern finanzieren (SELK, Freikirchen, etc.), haben auch nur wenige hundert Glieder - wenn überhaupt. Erstaunlicherweise klappt das aber mit dem Geld.

[TillSchilling]

Ne, im Ernst, die meisten Gemeinden können halt keinen vollzeitlichen Priester bezahlen. Sie unterstützen aber ihre Priester so weit es geht... und sowieso hilft jeder mit, wo er kann mit Spenden, Blumen, Kerzen etc, etc---

Wie groß sind Eure Gemeinden? Die meisten Gemeinden von Kirchen, die sich ohne Kirchensteuern finanzieren (SELK, Freikirchen, etc.), haben auch nur wenige hundert Glieder - wenn überhaupt. Erstaunlicherweise klappt das aber mit dem Geld.

In der Evangelical Lutheran Church of England ist jetzt leider der Fall eingetreten, dass eine Gemeinde den Pastor nicht mehr bezahlen kann. Schwierig für den Mann, denn der hat keinen anderen Beruf gelernt. Ich finde das ganz gut was die Orthodoxen machen. Ich habe ein bischen ein Problem mit Berufstheologen. Die Apostel und unser Herr selber waren auch keine.

[Mary]

Ne, im Ernst, die meisten Gemeinden können halt keinen vollzeitlichen Priester bezahlen. Sie unterstützen aber ihre Priester so weit es geht... und sowieso hilft jeder mit, wo er kann mit Spenden, Blumen, Kerzen etc, etc---

Wie groß sind Eure Gemeinden? Die meisten Gemeinden von Kirchen, die sich ohne Kirchensteuern finanzieren (SELK, Freikirchen, etc.), haben auch nur wenige hundert Glieder - wenn überhaupt. Erstaunlicherweise klappt das aber mit dem Geld.

Die ich kenne, haben deutlich unter "wenigen hundert" .
Die Freikirchen, die ich kenne, haben keine hauptamtlichen Pastoren.

[Edi]

Zurück zum eigentlichen Thema, dem Artikel, der von der Diskrimierung evangelikaler Christen in Griechenland berichtet. Leider ist es eine Tatsache, die sich in vielen traditionell orthodoxen Ländern findet, dass evangelikale, z. Bsp. baptistische und auch pfingstlerische Kirchen und Gruppen nicht nur von Nichtchristen sondern gerade auch von der etablierten orthodoxen Kirche angefeindet werden. Das geht oft so weit dass die orthodoxen Popen ihre Leute regelrecht aufhetzen und es auch zu Handgreiflichkeiten kommt. Beziehungsweise neu zum Glauben Gekommene in ihren aufgehetzten Familien massiv unter Druck gesetzt werden. Fast so schlimm wie in muslimischen Ländern.

Ich kenne das eher umgekehrt. was der hier anfänglich eingestellte Artikel auch belegt. Dass sich dann in dem Falle die Orthodoxen wehren, vielleicht auch mit weniger lauteren Mitteln, ist doch kein Wunder.
Ich habe mal erlebt wie Pfingstler in einer vorwiegend kath. Gemeinde in einem Bus Kinder missonieren wollten. Zunächst hatten die Katholiken und deren Pfarrer dort auch nichts dagegen einzuwenden. Bis zu dem Tag, wo die Pfingstler sagten, Marien- und Heiligenverehrung sei Götzendienst. Die Kinder erzählten das natürlich zuhause und ihre Eltern dem Pfarrer, der seinen Einfluss geltend machte, dass diese Pfingstler in ihren Bus keine Kinder mehr rein bekamen und somit gehen mussten. In Deutschland sind doch oft solche Freikirchler oder Sekten dermassen gegen die KK eingenommen und verbreiten falsche Behauptungen über sie, dass es einem grausen kann. Wenn sie nur das an der Kirche kritisieren würden, was auch aus der Sicht eines kath. gläubigen Christen zu kritisieren ist, wäre ja nichts einzuwenden, aber gerade das tun die meisten nicht, sondern verbreiten haufenweise Unwahrheiten über die Kirche. Da ist es auch kein Wunder, dass sie das mit den Orthodoxen ebenso machen.

[songul]

Zurück zum eigentlichen Thema, dem Artikel, der von der Diskrimierung evangelikaler Christen in Griechenland berichtet. Leider ist es eine Tatsache, die sich in vielen traditionell orthodoxen Ländern findet, dass evangelikale, z. Bsp. baptistische und auch pfingstlerische Kirchen und Gruppen nicht nur von Nichtchristen sondern gerade auch von der etablierten orthodoxen Kirche angefeindet werden. Das geht oft so weit dass die orthodoxen Popen ihre Leute regelrecht aufhetzen und es auch zu Handgreiflichkeiten kommt. Beziehungsweise neu zum Glauben Gekommene in ihren aufgehetzten Familien massiv unter Druck gesetzt werden. Fast so schlimm wie in muslimischen Ländern.

Freilich dass sie nicht glücklich sind über die "Konkurrenz" kann man schon verstehen und dass sie sich abgrenzen wollen sei ihnen auch ungenommen. Von einer wirklichen theologischen Auseinandersetzung mit diesen protestantischen Gruppen habe ich aber noch nie etwas gehört. Diese werden nur als Sekten verunglimpft und ihre Mitgleider diskriminiert. Und, wie in dem Artikel berichtet, wird versucht Einfluss auf Politik und Autoritäten zu nehmen, um den evangelikalen Kirchen das Leben schwer zu machen. Möge Gott diesen Popen gnädig sein. Ich möchte nicht in ihrer Haut stecken am Tage des Gerichts.

Freilich, auch das soll gesagt sein, sind natürlich nicht alle so.

Na ja, was erwartest du?
Ihr geht zu Christen - in dem Fall Orthodoxe - und macht ihnen klar dass ihr Glaube nicht richtig ist, sondern nur der eure.
Das nennt man Proselitismus.
Dass das bei den Familien dieser Leute die sich euch anschliessen nicht sonderlich gut ankommt, ist verständlich.
Dass Griechenland, gemessen an Deutschland einen grösseren Anteil an Religiosität in der Bevölkerung, hat ist auch fakt.
Hierzulande kann man sich jedem Humbug anschliessen, das juckt keinen.
Dort schon.
Das ganze aber mit den Verhältnissen in den islamischen Ländern zu vergleichen ist schlicht unverschämt.
Warst du mal in so einem Land; hast dort als Christ gelebt?
Dann würdest du so nicht reden. Oder werden in Griechenland andere Konfessionen an Leib und Leben verfolgt?
Wenn ihr als Evangelikale solchen Stuss als Argumente vorbringt, braucht ihr euch nicht wundern, wenn man euch nicht die Wertschätzung entgegen bringt, die ihr euch vielleicht wünscht.

LG Songul

[Miserere Nobis Domine]

Ich kenne orthodoxe Christen aus der Türkei und protestantische aus Marokko, und deren Lage ist keinesfalls mit derjenigen der Protestanten in orthodoxen Ländern vergleichbar.

Im Übrigens werden die Auseinandersetzungen durchaus theologisch geführt. In den orthodoxen Ländern legt man inzwischen grossen Wert auf die Verbreitung von Schriften, die die Häresien der neuen Sekten theologisch darstellen und widerlegen.

[Christiane]

Zurück zum eigentlichen Thema, dem Artikel, der von der Diskrimierung evangelikaler Christen in Griechenland berichtet. Leider ist es eine Tatsache, die sich in vielen traditionell orthodoxen Ländern findet, dass evangelikale, z. Bsp. baptistische und auch pfingstlerische Kirchen und Gruppen nicht nur von Nichtchristen sondern gerade auch von der etablierten orthodoxen Kirche angefeindet werden.

Sie mögen es halt nicht, wenn in ihrem Revier gewildert wird. Wer kann es ihnen verdenken?

[Loukia]

Oh da habe ich was logetreten. Aber wer von den EVangelikalen hier war denn in Griechenland und wer kennt "die Griechen"? ^^

[songul]

Oh da habe ich was logetreten. Aber wer von den EVangelikalen hier war denn in Griechenland und wer kennt "die Griechen"? ^^

Das Wissen über andere Völker kennt man hier oft nur vom Hörensagen der eigenen Leute.

[TillSchilling]

Ihr geht zu Christen - in dem Fall Orthodoxe - und macht ihnen klar dass ihr Glaube nicht richtig ist, sondern nur der eure.
Das nennt man Proselitismus.

Nein, das nennt man Evangelisation. Ich kann dich gerne in Verbindung bringen mit ehemaligen, nominalen Mitglieder der orthodoxen Kirche, die bevor sie in Kontakt kamen mit evangelikalen Christen keine Ahnung vom christlichen Glauben und vom Weg des Heils haben und niemand hielt es für nötig sie zu katechesieren.

[Amandus2]

Da leben die Griechen seit fast 2000 Jahren friedlich mit ihrem orthodoxen Glauben und jetzt kommen amerikanische Sektenprediger und meinen, diese Griechen bekehren zu müssen. Diese Prediger stehen an Straßenecken mit der Bibel in der Hand und schreien die Leute an (entweder direkt auf Englisch oder auf einem amerikanisch klingenden Griechisch).

Wenn sich dann ein Grieche "für Jesus entschieden" hat, muss er die orthodoxe Kirche verlassen und sich wieder taufen lassen. Dadurch entfremdet er sich von seinen Wurzeln, seiner Kultur und seinen Mitbewohnern. Wem ist damit geholfen?

Nur ganz nebenbei: In Griechenland ist die orthodoxe Kirche so gefestigt, dass nur ganz wenige auf diese Anwerbemethoden hereinfallen. In anderen Ländern aber, zum Beispiel in Lateinamerika, zerstören diese Sekten, hinter denen massiv amerikanisches Kapital steckt, die Kulturen und gewachsenen Strukturen. In Guatemala sind schon 40 % der Bewohner "wiedergeborene" Christen.

Die us-amerikanische Wirtschaft freut sich, denn so wird der Boden bereitet, amerikanische Waren besser verkaufen zu können. Denn die "Wiedergeborenen" finden natürlich alles toll, was aus den USA kommt....

[Lutheraner]

@Amandus2: Sprichst Du was Griechenland und Lateinamerika angeht aus eigener Beobachtung oder saugst Du Dir das gerade aus den Fingern, vermischt mit ein paar Verschwörungstheorien und einer guten Portion Anti-Amerikanismus?

[Amandus2]

ich sauge es mir natürlich nur aus den Fingern!

[Lutheraner]

Das ist nicht gut.

[Amandus2]

[Lutheraner]

@Amandus2: Religion ist nicht nur Kulturpflege oder Geschäft. Du denkst viel zu diesseitig. Bei aller Kritik muß man den Pfingstlern und Wiedertäufern zugute halten. dass es ihnen darum geht Seelen zu retten.
Ein getauftes Mitglied einer Volkskirche, das aber dem Evangelium nicht vertraut, ist verloren. Dagegen tun sie etwas.

Meine persönliche Erfahrung, was Pfingstler in Lateinamerika angeht, ist im übrigen ganz anders als das, was Du hier schilderst.

[Amandus2]

"Ein getauftes Mitglied einer Volkskirche, das aber dem Evangelium nicht vertraut, ist verloren."


Lutheraner:

Ich gehe davon aus, dass du dies als die Meinung der Pfingstler formulierst, dass dies aber nicht deine Meinung -als Lutheraner- ist.

[Miserere Nobis Domine]

Ich kann dich gerne in Verbindung bringen mit ehemaligen, nominalen Mitglieder der orthodoxen Kirche, die bevor sie in Kontakt kamen mit evangelikalen Christen keine Ahnung vom christlichen Glauben und vom Weg des Heils haben und niemand hielt es für nötig sie zu katechesieren.

Es ist in der Tat eine Schande, wenn die Katechese versäumt wurde. Aber dass ehemalige "Orthodoxe", die evangelikal wurden, von der Orthodoxie nicht viel wussten, und Orthodoxe, die ihren Glauben kennen, nicht evangelikal werden, spricht für sich. Denn es zeigt, dass orthodoxe Katechese vor Häresie schützt.

[Christ86]

Ich kann dich gerne in Verbindung bringen mit ehemaligen, nominalen Mitglieder der orthodoxen Kirche, die bevor sie in Kontakt kamen mit evangelikalen Christen keine Ahnung vom christlichen Glauben und vom Weg des Heils haben und niemand hielt es für nötig sie zu katechesieren.

Es ist in der Tat eine Schande, wenn die Katechese versäumt wurde. Aber dass ehemalige "Orthodoxe", die evangelikal wurden, von der Orthodoxie nicht viel wussten, und Orthodoxe, die ihren Glauben kennen, nicht evangelikal werden, spricht für sich. Denn es zeigt, dass orthodoxe Katechese vor Häresie schützt.

MND

Kannst du auch mal einen Beitrag ohne das Wort "Häresie" schreiben? Es kotzt mich langsam an.

[Miserere Nobis Domine]

Ja, dass passt eben nicht zum Schweizer Konsensdenken, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden.

Aber keine Sorge, ich kann auch ohne das böse Wort schreiben.

[TillSchilling]

"Ein getauftes Mitglied einer Volkskirche, das aber dem Evangelium nicht vertraut, ist verloren."


Lutheraner:

Ich gehe davon aus, dass du dies als die Meinung der Pfingstler formulierst, dass dies aber nicht deine Meinung -als Lutheraner- ist.

Lutheraner soll für sich antwortent. Ich gehöre auch zur evangelisch-lutherischen Kirche und dem Satz stimme ich voll zu. Genauso ist es. Ein getaufter Mensch, der aus dem Glauben gefallen ist, ist verloren und wird für alle Ewigkeit verloren bleiben. so wie es der Herr Jesus selber warnend gesagt hat.

[Lutheraner]

"Ein getauftes Mitglied einer Volkskirche, das aber dem Evangelium nicht vertraut, ist verloren."


Lutheraner:

Ich gehe davon aus, dass du dies als die Meinung der Pfingstler formulierst, dass dies aber nicht deine Meinung -als Lutheraner- ist.

Natürlich ist das meine Meinung. Nur wer dem Evangelium (d.h. der Botschaft, dass Jesus Christus für unsere Sünden geopfert wurde) vertraut, kann sicher sein gerettet zu werden. Das ist die Essenz des Christentums.
Warum wundert Dich das? Bist Du anderer Meinung?

[Clemens]

Dazu bekenne ich mich auch!
Glaube und Sakramente (hier: Taufe) sind wie zwei Schlüssel zu einer (Himmels-)Tür. Welches Schloss zuerst geöffnet wird, ist egal. Aber wenn nicht beide offen sind, ist die Tür zu.

[Lioba]

Achso- was die bösen Evangelikalen und viele Charismatiker selbst am meisten wertschätzen ist das Seelenheil des einzelnen Menschen. Wenn das in den grossen Kirchen auch wieder den gebührenden Stellenwert bekommt. dann brauchen diese auch keine Angst mehr vor "Abwerbung " zu haben.

[Loukia]

Ich gebe zu, die genauen Lehren der Orthodoxie kenne ich ungenügend, in der rkK ist es ja so das der Florian fürs Feuer zuständig ist, usw., ähnliches vermutete ich auch bei euch.

Du sagst doch selber, wenn wir Gottes willen tun und den tut doch nicht jeder.

Es kommt nicht auf unser tun an, da hätten auch eure Heiligen keine Chance, es kommt darauf an dass wir, die wir den Namen Christi über unser Leben anrufen, in IHM vollkommen vor Gott gestellt sind, also Heilige sind.

Der Sinn des Lebens... Sich Gott anzunähern, Christus nachzueifern.


Und ja, manche Heilige werden um Beistand gebeten besonders bei Augenleiden oder gar Problemen beim Stillen.

Nur woher kommen die Wunder der Heiligen? Die Heiligen gibt es nämlich, wenn "du und ich" Heilige sind oder sein können, dann gibt es konkrete Heilige. Diese Wunder kommen doch von Gott, der Heilige Geist also ganz klar Gott in seiner Vollkommenheit gibt seinen treuen Dienern und Zeugen diese Wunder für die Menschen.

[Lutheraner]

Denn es zeigt, dass orthodoxe Katechese vor Häresie schützt.

Wann fängst Du damit an?

[Christiane]

Also Griechenland hat eine fast 2000 Jahre gewachsene christliche Tradition und wenn es Probleme mit der Katechese gibt, dann soll sich die Kirche vor Ort darum kümmern. Diese evangelikalen Sekten haben dort schlicht nichts verloren.

[Miserere Nobis Domine]

In Griechenland beissen die Evangelikalen ja auch auf Granit. Mehr Erfolg haben sie in Ländern, wo es durch den Kommunismus nicht so viel Katechese gab. Aber auch da holen die Orthodoxen auf.

Wann fängst Du damit an?

Habe ich.

[TillSchilling]

Diese evangelikalen Sekten haben dort schlicht nichts verloren.

Könnt ihr bitte auf diesem Subforum, das von einem Evangelikalen moderiert wird solche Sprüche bleiben lassen?

In Griechenland beissen die Evangelikalen ja auch auf Granit. Mehr Erfolg haben sie in Ländern, wo es durch den Kommunismus nicht so viel Katechese gab. Aber auch da holen die Orthodoxen auf.

Was schreibst du da für ein Zeug? Liesst sich wie ein Bericht von einem Formel I Rennen. Es ist doch keine Konkurrenzkampf. Ich kann dir versichern, dass sich evangelikale Christen darüber freuen wenn die sogenannten Grosskirchen wie Orthodoxe Kirche in Osteuropa oder Katholische und Evangelische Kirche in Deutschland wieder damit beginnen ihre Mitglieder mit den Grundlagen des christlichen Glaubens bekannt zu machen. Wenn diese Grundlagen denn wirklich Inhalt der Katechese sind.

[Miserere Nobis Domine]

Es ist doch keine Konkurrenzkampf.

Aus orthodoxer Sicht ist es tatsächlich besser, der Kirche in ihrer Fülle anzugehören und die Tradition vollumfänglich zu beknnen als nur an die Schrift zu glauben.

Ich kann dir versichern, dass sich evangelikale Christen darüber freuen wenn die sogenannten Grosskirchen wie Orthodoxe Kirche in Osteuropa oder Katholische und Evangelische Kirche in Deutschland wieder damit beginnen ihre Mitglieder mit den Grundlagen des christlichen Glaubens bekannt zu machen. Wenn diese Grundlagen denn wirklich Inhalt der Katechese sind.

Die Grundlagen des evangelikalen Glaubens sind aber tatsächlich nicht Grundlage orthodoxer Katechese.

In orthodoxer Katechese wird die Schrift als Teil der Tradition statt "sola scriptura" gelehrt, theosis statt "sola fide", synergeia statt "sola gratia", Interzession statt "solus christus", Heiligen- und Ikonenvererhung statt "solo dei gloria".

[TillSchilling]

Der Sinn des Lebens... Sich Gott anzunähern, Christus nachzueifern.

Liebe Loukia,

ich hoffe du nimmst es mir nicht übel aber solche Worten - und ähnlich habe ich schon sehr oft von Orthodoxen gehört und gelesen - lassen mich immer stutzen. Ich frage mich da immer ob nicht das Pferd vom Schweif her aufgezäumt wird.

Der Evangelist Johannes schreibt:

Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Johannes 17,3

Und der Apostel Petrus schreibt in seinem zweiten Epistel

3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft. 4 Durch sie sind uns die teuren und allergrößten Verheißungen geschenkt, damit ihr dadurch Anteil bekommt an der göttlichen Natur, die ihr entronnen seid der verderblichen Begierde in der Welt.

Worauf ich hinausmöchte ist, dass hier zuerst das Erkennen kommt. Das Erkennen Jesu Christi, des Sohnes Gottes und dessen was er uns geschenkt hat. Und das, was Christus uns schenkt, reicht nach Petrus schon aus. Mehr braucht es nicht. Freilich fährt der Apostel dann fort und schreibt:

5 So wendet alle Mühe daran und erweist in eurem Glauben Tugend und in der Tugend Erkenntnis 6 und in der Erkenntnis Mäßigkeit und in der Mäßigkeit Geduld und in der Geduld Frömmigkeit 7 und in der Frömmigkeit brüderliche Liebe und in der brüderlichen Liebe die Liebe zu allen Menschen. 8 Denn wenn dies alles reichlich bei euch ist, wird's euch nicht faul und unfruchtbar sein lassen in der Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus.

Und so sollen und wollen wir es auch halten aber, denke ich, es wird jedem klar, dass das rechte Handeln, welches der Apostel hier fordert, erst der zweite Schritt ist. Den ersten Schritt tut Gott. Bzw. hat ihn getan in der Person Christi Jesu. Gott ist schon zu uns gekommen, wir können uns ihm nicht mehr annähern. Wir können das nur noch erkennen und daran glauben. Dann wollen wir wohl Christus nacheifern, wie du schreibst. Aber nicht um uns Gott zu nähern.

Was ich schreibe mag dem einen oder der anderen Haarspalterei zu sein. Aber ich glaube dass es sehr wichtig ist diesen Unterschied in der Reihenfolge zu beachten. Es handelt sich IMHO um den Unterschied zwischen heidnisch und christlich.