Clemens, als Pastor solltest Du diese Frage gut selbst beantworten können.Clemens hat geschrieben:Und zum Empiriebeweis:
Woran erkennst und misst du, SD, Segen?
Ja, das sehe ich in etwa auch so.Stephen Dedalus hat geschrieben:Clemens, als Pastor solltest Du diese Frage gut selbst beantworten können.Clemens hat geschrieben:Und zum Empiriebeweis:
Woran erkennst und misst du, SD, Segen?
Ich denke, ein Priester wirkt segensreich, wenn er Menschen zum Glauben an Christus führt, ihnen auf dem Weg der Heiligung hilft und in und für seine Gemeinde Christus repräsentiert, sowohl durch sein Leben und Zeugnis wie auch durch die Feier der Sakramente.
Die FO ist halt mancherorts zum Dogma geworden.Clemens hat geschrieben:
Aus der "frömmsten" deutschen Landeskirche, der württembergischen, verlautete jüngst: wer die FO in Frage stelle, könne nicht mehr Pfarrer werden (sagte öffentlich deren "Landesbischof").
Das find ich gut, daß du das so deutlich erkennst und auch offen sagst.Amandus2 hat geschrieben:Dann sollen sie doch die Gemeinschaft aufkündigen. Allerdings müssen sie dann auch sehen, wo sie ihr Geld her bekommen.
Mit der Integration von Homosexuellen in die Gemeinden hat die katholische Kirche keine Probleme. Sie integriert unaufhörlich Sünder, auch die schwersten - andere Menschen hat sie nicht.Amandus2 hat geschrieben:Wenn einige Kirchen in der Ökumene zu dem Ergebnis gekommen sind, dass sie Homosexuelle in ihre Gemeinden integrieren wollen, so ist das das Ergebnis eines langen und schmerzvollen Diskussionsprozesses über Jahrzehnte. Man kann ja durchaus anderer Meinung sein, sollte dies dann aber sachlich darlegen. Mit einer Wortwahl wie "Sodomieten" erreicht man nur, dass man sich im Abseits wiederfindet und von keinem mehr ernst genommen wird.
Nein, nicht notwendigerweise. Auch ein Priester kann in offener oder versteckter Sünde leben. Ob Gott sein Wirken segnet, ist nicht unbedingt ein Indiz für seinen heiligmäßigen Lebenswandel.Clemens hat geschrieben:Ja, das sehe ich in etwa auch so.
Diese von dir erwartete Antwort vorwegdenkend, habe ich dich deshalb gefragt:
"Würdest du, wenn bspw. ein homosexueller Priester begabt wäre als guter Prediger und seine Gottesdienste die Leute begeistern würden, daraus schließen, dass Gott auch seine HS gutheißt?
Bernado hat geschrieben:Mit der Integration von Homosexuellen in die Gemeinden hat die katholische Kirche keine Probleme. Sie integriert unaufhörlich Sünder, auch die schwersten - andere Menschen hat sie nicht.Amandus2 hat geschrieben:Wenn einige Kirchen in der Ökumene zu dem Ergebnis gekommen sind, dass sie Homosexuelle in ihre Gemeinden integrieren wollen, so ist das das Ergebnis eines langen und schmerzvollen Diskussionsprozesses über Jahrzehnte. Man kann ja durchaus anderer Meinung sein, sollte dies dann aber sachlich darlegen. Mit einer Wortwahl wie "Sodomieten" erreicht man nur, dass man sich im Abseits wiederfindet und von keinem mehr ernst genommen wird.
Die kath. Kirche hat auch keine festgelegte Lehre dazu, ob und inwieweit homosexuelle Neigungen ererbt, erworben, antrainiert usw. sind. Daß es diese Neigungen gibt, weiß sie, und sie leitet aus ihrem Vorhandensein bei einer konkreten Person kein Werturteil ab. (Wenn auch ein Eignungsurteil für den Priesterberuf.)
Wo die katholische Kirche unnachgiebig ist, das ist ihre Feststellung, daß die im Akt ausgelebte Homosexualitä sündhafter (in der Regel schwerer) Verstoß gegen Gottes Gebot und Ordnung des Lebens ist. So wie Ehebruch und Vielweiberei (-Männerei auch) ebenfalls sündhaft sind. Keiner von diesen Sündern wird aus der Gemeinde ausgestoßen, und die gültige Beichte (die den Vorsatz bedingt, es nicht wieder zu tun), stellt den Zustand der Gnade und der vollen Einheit in Christus bei der Kommunion wieder her.
Nicht integrierbar ist eine Vorstellung, die behauptet, daß die ausgelebte Homosexualität nicht sündhaft, sondern eine von vielen Ausdrucksformen gottgewollter menschlicher Sexualität wäre. Diese Vorstellung untergräbt die moralischen Maßsstäbe der Gemeinde und sie hindert diejenigen, die ihr anhängen, daran ihre Sünden zu bereuen und sich versöhnen zu lassen. Das ist der Knackpunkt - und nicht etwa die Tatsache, daß auch echte Reue und die der Versöhnung entspringende Gnade nicht auf Dauer davor schützen muß, wieder zu sündigen.
Ganz hervorragende Darstellung, modern und pastoral im besten Sinne!Bernado hat geschrieben:Mit der Integration von Homosexuellen in die Gemeinden hat die katholische Kirche keine Probleme. Sie integriert unaufhörlich Sünder, auch die schwersten - andere Menschen hat sie nicht.
Die kath. Kirche hat auch keine festgelegte Lehre dazu, ob und inwieweit homosexuelle Neigungen ererbt, erworben, antrainiert usw. sind. Daß es diese Neigungen gibt, weiß sie, und sie leitet aus ihrem Vorhandensein bei einer konkreten Person kein Werturteil ab. (Wenn auch ein Eignungsurteil für den Priesterberuf.)
Wo die katholische Kirche unnachgiebig ist, das ist ihre Feststellung, daß die im Akt ausgelebte Homosexualitä sündhafter (in der Regel schwerer) Verstoß gegen Gottes Gebot und Ordnung des Lebens ist. So wie Ehebruch und Vielweiberei (-Männerei auch) ebenfalls sündhaft sind. Keiner von diesen Sündern wird aus der Gemeinde ausgestoßen, und die gültige Beichte (die den Vorsatz bedingt, es nicht wieder zu tun), stellt den Zustand der Gnade und der vollen Einheit in Christus bei der Kommunion wieder her.
Nicht integrierbar ist eine Vorstellung, die behauptet, daß die ausgelebte Homosexualität nicht sündhaft, sondern eine von vielen Ausdrucksformen gottgewollter menschlicher Sexualität wäre. Diese Vorstellung untergräbt die moralischen Maßsstäbe der Gemeinde und sie hindert diejenigen, die ihr anhängen, daran ihre Sünden zu bereuen und sich versöhnen zu lassen. Das ist der Knackpunkt - und nicht etwa die Tatsache, daß auch echte Reue und die der Versöhnung entspringende Gnade nicht auf Dauer davor schützen muß, wieder zu sündigen.
lifestylekatholik hat geschrieben:Ganz hervorragende Darstellung, modern und pastoral im besten Sinne!Bernado hat geschrieben:Mit der Integration von Homosexuellen in die Gemeinden hat die katholische Kirche keine Probleme. Sie integriert unaufhörlich Sünder, auch die schwersten - andere Menschen hat sie nicht.
Die kath. Kirche hat auch keine festgelegte Lehre dazu, ob und inwieweit homosexuelle Neigungen ererbt, erworben, antrainiert usw. sind. Daß es diese Neigungen gibt, weiß sie, und sie leitet aus ihrem Vorhandensein bei einer konkreten Person kein Werturteil ab. (Wenn auch ein Eignungsurteil für den Priesterberuf.)
Wo die katholische Kirche unnachgiebig ist, das ist ihre Feststellung, daß die im Akt ausgelebte Homosexualitä sündhafter (in der Regel schwerer) Verstoß gegen Gottes Gebot und Ordnung des Lebens ist. So wie Ehebruch und Vielweiberei (-Männerei auch) ebenfalls sündhaft sind. Keiner von diesen Sündern wird aus der Gemeinde ausgestoßen, und die gültige Beichte (die den Vorsatz bedingt, es nicht wieder zu tun), stellt den Zustand der Gnade und der vollen Einheit in Christus bei der Kommunion wieder her.
Nicht integrierbar ist eine Vorstellung, die behauptet, daß die ausgelebte Homosexualität nicht sündhaft, sondern eine von vielen Ausdrucksformen gottgewollter menschlicher Sexualität wäre. Diese Vorstellung untergräbt die moralischen Maßsstäbe der Gemeinde und sie hindert diejenigen, die ihr anhängen, daran ihre Sünden zu bereuen und sich versöhnen zu lassen. Das ist der Knackpunkt - und nicht etwa die Tatsache, daß auch echte Reue und die der Versöhnung entspringende Gnade nicht auf Dauer davor schützen muß, wieder zu sündigen.
Und was folgert nun daraus für die Frauenordination?Stephen Dedalus hat geschrieben:Nein, nicht notwendigerweise. Auch ein Priester kann in offener oder versteckter Sünde leben. Ob Gott sein Wirken segnet, ist nicht unbedingt ein Indiz für seinen heiligmäßigen Lebenswandel.Clemens hat geschrieben:Ja, das sehe ich in etwa auch so.
Diese von dir erwartete Antwort vorwegdenkend, habe ich dich deshalb gefragt:
"Würdest du, wenn bspw. ein homosexueller Priester begabt wäre als guter Prediger und seine Gottesdienste die Leute begeistern würden, daraus schließen, dass Gott auch seine HS gutheißt?
Umgekehrt ist aber imho für die Bewertung von Homosexualität die Frage nicht unbedeutend, ob homosexuell lebende Menschen echte Früchte des Glaubens und der Heiligung erkennen lassen. Mit anderen Worten: Ist gelebte Homosexualität eine Grundsünde, die den Menschen vom Wirken der Gnade abschneidet - oder gibt es Anzeichen dafür, daß das nicht so ist?
Per definitionem hat Sünde relationale Auswirkungen. Sie trennt von Gott und den Menschen. Wenn diese aber nicht erkennbar sind - was heißt das dann für die angenommene Sünde?
Hier handelt es sich doch um zwei völlig unterschiedliche Themen. Oder hältst Du es für eine Sünde, eine Frau zu sein?Clemens hat geschrieben:Und was folgert nun daraus für die Frauenordination?
Wenn ich dich recht verstanden habe, müsstest du mir nun eigentlich recht geben, dass der Empiriebeweis für die Richtigkeit der FO untauglich ist! Oder?
Das Ziel ist dasselbe: Es geht darum die Kirche zu zerstören.Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich lege massiven Widerspruch gegen diese Usurpation des Begriffes "Kirchenkampf" ein. Damit beschmutzt man das Werk und das Zeugnis von Christen, die das nicht verdient haben: Menschen wie Bonhoeffer, Niemöller und Moltke.Lutheraner hat geschrieben:Du tust ja gerade so, als würde ohne den Schecks der EKD oder des schwedischen Sodomisten-Vereins das Christentum zusammenbrechen. Der HErr kümmert sich um seine Kirche. Er hat es in den Zeiten der frühchristlichen Verfolgung getan und er wird es auch im heutigen Kirchenkampf tun.Amandus2 hat geschrieben:Dann sollen sie doch die Gemeinschaft aufkündigen. Allerdings müssen sie dann auch sehen, wo sie ihr Geld her bekommen.
Es gibt einen entscheidenden Unterschied, der die Benutzung dieses Begriffes in den gegenwärtigen Konflikten verbietet: Im Kirchenkampf ging es zunächst und in erster Linie gegen einen unziemlichen Einfluß des Staates in kirchlichen Fragen. Die jetzigen Konflikte sind innerkirchlich.
Achso. Du meinst, das Ziel von Frau Käßmann und Bischof Huber ist es, die Kirche zu zerstören. Das habe ich bisher anders verstanden.Lutheraner hat geschrieben: Das Ziel ist dasselbe: Es geht darum die Kirche zu zerstören.
Nein, muss ich nicht schließen, sonst müsste ich zugeben, dass er tatsächlich täuscht!Stephen Dedalus hat geschrieben: Aus Deiner Betrachtung müßte man schließen, daß Gott die Kirche täuscht, indem er sie trotz ihres Fehlverhaltens segnet.
Die Zerstörung der Kirche ist das Ziel der Kräfte, die hinter der Homo- und Feminismus-Bewegung stehen. Käßmann & Co sind nur ihre vom Rationalismus geblendeten Instrumente.Stephen Dedalus hat geschrieben:Achso. Du meinst, das Ziel von Frau Käßmann und Bischof Huber ist es, die Kirche zu zerstören. Das habe ich bisher anders verstanden.Lutheraner hat geschrieben: Das Ziel ist dasselbe: Es geht darum die Kirche zu zerstören.
Lutheraner hat geschrieben:Die Zerstörung der Kirche ist das Ziel der Kräfte, die hinter der Homo- und Feminismus-Bewegung stehen. Käßmann & Co sind nur ihre vom Rationalismus geblendeten Instrumente.Stephen Dedalus hat geschrieben:Achso. Du meinst, das Ziel von Frau Käßmann und Bischof Huber ist es, die Kirche zu zerstören. Das habe ich bisher anders verstanden.Lutheraner hat geschrieben: Das Ziel ist dasselbe: Es geht darum die Kirche zu zerstören.
Ich denke, Du kannst den empfundenen Segen nicht davon trennen, was in der jeweiligen Gemeinschaft erwartet wird.Clemens hat geschrieben:Nein, muss ich nicht schließen, sonst müsste ich zugeben, dass er tatsächlich täuscht!Stephen Dedalus hat geschrieben: Aus Deiner Betrachtung müßte man schließen, daß Gott die Kirche täuscht, indem er sie trotz ihres Fehlverhaltens segnet.
Tatsache ist doch wohl: sowohl in der Piusbruderschaft, wie auch bei liberalen Feministinnen, wie auch bei evangelikalen Hausgemeinden empfinden Menschen das Wirken ihrer VorsteherInnen als segensreich für ihren eigenen Glauben.
Täuscht Gott die Mehrheit der hier beispielsweise Genannten?
Oder lässt er sie erleben, was ihnen (scheinbar) guttut, obwohl sie falsch glauben?
Oder beruht in allen drei Fällen der ganze "Segen" auf Einbildung?
Ich fürchte, dass Du mit der SELK nicht besonders gut vertraut bist. Der für Lehrfragen zuständige Pfarrkonvent sprach sich mit großer Mehrheit gegen die FO aus, so dass ein Antrag für die FO auf der nächsten Synoden nicht gestellt werden kann, da die Synode hier über kein eigenes Initiativrecht verfügt. Da die noch aktiven theologisch gebildeten Hauptbefürworter der FO hauptsächlich aus der „Pfarrergeneration 50“ kommen, unser theologischer Nachwuchs aber durchweg konservativ eingestellt ist, wird sich dieses Problem in spätestens 15 Jahren auf Pfarrerseite erledigt haben. Übrigens sind Homosexuelle nach unserem Bischof von allen kirchlichen Ämtern ausgeschlossen. Dafür sprach er sich zumindest vor seiner Wahl aus. Sein „liberaler“ Gegenkandidat war für eine Öffnung, soweit es sich um Ämter handelt, die keine Ordination voraussetzen, allerdings auch nur dann, wenn die betreffenden Personen ihre Homosexualität unter Kontrolle haben.Amandus2 hat geschrieben:Lutheraner hat geschrieben:Die Zerstörung der Kirche ist das Ziel der Kräfte, die hinter der Homo- und Feminismus-Bewegung stehen. Käßmann & Co sind nur ihre vom Rationalismus geblendeten Instrumente.Stephen Dedalus hat geschrieben:Achso. Du meinst, das Ziel von Frau Käßmann und Bischof Huber ist es, die Kirche zu zerstören. Das habe ich bisher anders verstanden.Lutheraner hat geschrieben: Das Ziel ist dasselbe: Es geht darum die Kirche zu zerstören.
gut, dass es wenigstens noch die SELK gibt!
Allerdings weht da auch schon der leichte Wind der Veränderungen. Dort ist die FO kurz vorm Durchbruch und den schwulen und lesbischen SELKIs geht es schon heute nicht schlecht....
Das ist das tolle an der SELK und den anderen bekenntnistreuen lutherischen Kirchen: Da gibt es Pfarrer und Bischöfe schon um die 30, die klar konservative christliche Ansichten vertreten. Mindaugas Sabutis wurde mit 28 Bischof von Litauen.Marcus hat geschrieben:..... unser theologischer Nachwuchs aber durchweg konservativ eingestellt ist, wird sich dieses Problem in spätestens 15 Jahren auf Pfarrerseite erledigt haben.
Amandus2 hat geschrieben:ich persönlich halte es für eine Fehlentwicklung, einen 28jährigen zum Bischof zu machen!
Was verstehst Du unter "konservativ"?Amandus2 hat geschrieben:Ich halte mich in der Tat für sehr traditionsbewußt und theologisch weitgehend für "konservativ".
Diese "Fehlentwicklung" (aus Eurer Sicht) gab es schon bei Jesus Christus.Stephen Dedalus hat geschrieben:Amandus2 hat geschrieben:ich persönlich halte es für eine Fehlentwicklung, einen 28jährigen zum Bischof zu machen!
Und wie viele dieser Frauen sind in dem für Lehrfragen zuständigen Pfarrkonvent vertreten? Es ist letztlich nicht relevant, wie bestimmte Gruppierungen in der SELK darüber denken, sondern jene, welche auch die Kompetenz dazu haben, etwas daran zu ändern. Und hier hat der Pfarrkonvent eindeutig Stellung bezogen. Die Synode selbst kann keinen Antrag zu diesem Thema stellen. Bevor sich hier also etwas ändern kann, müsste der Pfarrkonvent mehrheitlich einen Beschluss fassen, der mit Zweidrittelmehrheit in der Synode angenommen werden müsste. Und dass das zustande kommt, ist utopisch. Gegen unsere Pfarrer geht in Lehrfragen nichts. Und der Pfarrkonvent wird in den nächsten Jahren dank unseres Nachwuchses eher konservativer als liberaler besetzt sein. Außerdem sind unsere Pfarrer auch zu 50% plus Bischof in der Synode vertreten.Amandus2 hat geschrieben:Tatsache ist aber, dass in der SELK die FO im Raum steht. Dass irgendein Antrag abgeschmettert wurde, ändert nichts an der Tatsache, dass es die Frauen sind, die die FO befürworten.
Was in einigen Jahren sein wird, kann heute noch keiner sagen. Kann sein, dass die Konservativen (= von der Landeskirche Übergetretenen) in der SELK diese zur Wagenburg umbauen, kann aber auch sein, dass die Generation, die in die SELK hinein geboren wurde, anders denken wird, was ja schon jetzt der Fall ist. Man sollte nicht vergessen, dass das Selbstverständnis der SELK die Volkskirche ist, nicht die "Stadt auf dem Berg"....
Man braucht nur an den hl. Apostel Johannes zu denken. Aber in der heutigen Zeit würden nicht nur er, sondern auch alle anderen Apostel –Paulus vielleicht ausgenommen – schon allein deshalb nicht ernst genommen werden, weil sie außer Frömmigkeit und Christgläubigkeit weder eine akademische Qualifikation noch eine politisch-korrekte Medienkompetenz vorweisen könnten. Letzteres würde auch St. Paulus fehlen. Das scheint heute gerade in westlich orientierten Welt wichtiger als das Eintreten für Rechtgläubigkeit zu sein.Lutheraner hat geschrieben:Diese "Fehlentwicklung" (aus Eurer Sicht) gab es schon bei Jesus Christus.Stephen Dedalus hat geschrieben:Amandus2 hat geschrieben:ich persönlich halte es für eine Fehlentwicklung, einen 28jährigen zum Bischof zu machen!
Damals war die Lebenserwartung auch geringer und er mußte sicherstellen, daß der Laden noch ein bißchen läuft, bevor die erste Generation der Apostel das Zeitliche segnet.Lutheraner hat geschrieben:Diese "Fehlentwicklung" (aus Eurer Sicht) gab es schon bei Jesus Christus.Stephen Dedalus hat geschrieben:Amandus2 hat geschrieben:ich persönlich halte es für eine Fehlentwicklung, einen 28jährigen zum Bischof zu machen!
