Lateinschule

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Haben die lateinischsprechenden Christen zu Recht παράκλητος ("Paraklet") unübersetzt gelassen? Sollten wir es ihnen gleichtun, da weder "Tröster" noch "Beistand" die Wortbedeutung ganz erfaßt?

Wie steht es um die Übersetzung des Gebets bei der Firmung?

Wir bitten dich, Herr,
sende ihnen den Heiligen Geist, den Beistand.
Gib ihnen den Geist der Weisheit und der Einsicht,
des Rates, der Erkenntnis und der Stärke,
den Geist der Frömmigkeit und der Gottesfurcht.

Sende in sie herab deinen heiligen Geist, den Parakleten,
und schenke ihnen den Geist der Weisheit und der Einsicht,
den Geist des Rates und der Stärke,
den Geist der Wissenschaft* und der Frömmigkeit,
und erfülle sie mit dem Geist der Gottesfurcht.

*oder: Erkenntnis

Inmitte in eos spiritum santum tuum paraclytum,
et da eis spiritum sapientiae et intellectus,
spiritum consilii et fortidudinis,
spiritum scientiae et pietatis,
adimple eos spiritum timoris dei.

Wie kommt es zu dieser komischen Umstellung der Reihenfolge?
Ist scientia mit "Wissenschaft" (hat ja bekanntlich leider eine Bedeutungsverengung seit dem 17. Jh. erfahren) oder mit "Erkenntnis" besser wiedergegeben?
P.S. Wo findet sich die entsprechende Bibelstelle dazu?

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Und noch zwei Latein-for-dummies Fragen:
- Warum heißt "er salbt" linit und nicht linat?
- Das quam im Quam oblationem des Canon Romanus ist wie zu verstehen (Ist es gar ursprünglich ein Relativanschluß)?

[Peregrin]

Inmitte in eos spiritum santum tuum paraclytum,
et da eis spiritum sapientiae et intellectus,
spiritum consilii et fortidudinis,
spiritum scientiae et pietatis,
adimple eos spiritum timoris dei.

Wie kommt es zu dieser komischen Umstellung der Reihenfolge?
Ist scientia mit "Wissenschaft" (hat ja bekanntlich leider eine Bedeutungsverengung seit dem 17. Jh. erfahren) oder mit "Erkenntnis" besser wiedergegeben?

Sollte man da drei Paare von "Gegensätzen" - oder vielleicht besser komplementären Qualitäten - sehen?

[ad-fontes]

Inmitte in eos spiritum santum tuum paraclytum,
et da eis spiritum sapientiae et intellectus,
spiritum consilii et fortidudinis,
spiritum scientiae et pietatis,
adimple eos spiritum timoris dei.

Wie kommt es zu dieser komischen Umstellung der Reihenfolge?
Ist scientia mit "Wissenschaft" (hat ja bekanntlich leider eine Bedeutungsverengung seit dem 17. Jh. erfahren) oder mit "Erkenntnis" besser wiedergegeben?

Sollte man da drei Paare von "Gegensätzen" - oder vielleicht besser komplementären Qualitäten - sehen?

Ja, gekrönt von der Gottesfurcht.

[ad-fontes]

Hallo Robert,

ist die These plausibel, daß im "alten Rom" s wie [ʂ] ausgesprochen wurde?

[Juergen]

Herleitung des Wortes "Rector"...

R egere
E xistimat
C um
T amen
O mnino
R egatur




EDITH sagt: Fipptehler verbessert. Danke Taddeo!

[taddeo]

Herleitung des Wortes "Rector"...

R egere
E xistimat
C um
T amen
O mnio
R egatur

*klugscheißmodus on* Müßte das nicht "omnino" heißen? *klugscheißmodus off*

[Robert Ketelhohn]

Hallo Robert,

ist die These plausibel, daß im "alten Rom" s wie [ʂ] ausgesprochen wurde?

Stell die These doch vor, dann kann ich vielleicht was dazu sagen.

[ad-fontes]

Das Geburtsfest des hl. Felix von Nola wird in lat. Kalenderien / Martyrologien regelmäßig als Felicis in pincis bezeichnet.

Was heißt das?

[ad-fontes]

Hallo Robert,

ist die These plausibel, daß im "alten Rom" s wie [ʂ] ausgesprochen wurde?

Stell die These doch vor, dann kann ich vielleicht was dazu sagen.

Die genaue Artikulation von s ist umstritten:
* Es wurde wohl immer als stimmloser Konsonant artikuliert, so auf jeden Fall am Wortanfang und -ende beziehungsweise vor einem Konsonanten, vergleiche sōl „Sonne“ = [soːɫ], also wie s im deutschen Cent = [sɛnt]. Es ist möglich, doch nicht bewiesen, dass ein einfaches s im Wortinnern zwischen Vokalen stimmhaft werden konnte, so vielleicht rosa „Rose“ = [ˈrɔsa] oder [ˈrɔza];
* Schließlich ist es wahrscheinlich, dass das s, ob stimmlos oder stimmhaft, gar nicht wie oder [z] ausgesprochen wurde, sondern wie [ʂ], das schwedisch rs entspricht. Entsprechend hätte lateinisch īnsula „Insel“ wahrscheinlich wie [ˈĩːnʂʊɫa] geklungen.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmloser ... r_Frikativ

Wenn ein Vokal folgt, wie bei insula, kann ich mir eine [ʂ]-Aussprache durchaus vorstellen, in anderen Fällen, z.B. beim Schluß-s, weniger. Mehr Informationen liegen mir jedoch nicht vor.

Könnte für die These auch sprechen, daß "sch-" als [s:k] ausgesprochen wird/wurde (schola, pascha)?

[Robert Ketelhohn]

Das Geburtsfest des hl. Felix von Nola wird in lat. Kalenderien / Martyrologien regelmäßig als Felicis in pincis bezeichnet.

Was heißt das?

Pinca heißt „Pfriem“ oder „Ahle“. Durch solches Gerät hat Felix von
Nola wohl das Martyrium erlitten. Allerdings liegt der Benennung
doch ein Irrtum zugrunde, nämlich Vermischung mit einem andern,
auf dem römischen Monte Pincio begrabenen Felix. Die daher rüh-
rende Benennung hat man dann im Sinn von „Pfriem“ interpretiert.
(Ob eine Martyriumslegende etwa erst darauf aufbaut oder histo-
risch verläßlich ist, habe ich nicht betrachtet. Da forsch mal selber
nach.)

[lifestylekatholik]

Wenn ein Vokal folgt, wie bei insula, kann ich mir eine [ʂ]-Aussprache durchaus vorstellen, in anderen Fällen, z.B. beim Schluß-s, weniger. Mehr Informationen liegen mir jedoch nicht vor.

Woher hast du deine Erkenntnisse, dass du dir die retroflexe Aussprache zwar bei folgendem Vokal, nicht aber im absoluten Silbenauslaut vorstellen kannst?

Welche Argumente gibt es überhaupt für die These einer retroflexen Aussprache?

Könnte für die These auch sprechen, daß "sch-" als [s:k] ausgesprochen wird/wurde (schola, pascha)?

Was bedeutet der Doppelpunkt hinter dem "s"?

Von welcher Zeit sprichst du überhaupt? Latein wird doch von Urzeiten an kontinuierlich bis heute gesprochen und die Aussprache hat sich fortdauernd und auch regional unterschiedlich verändert. Bei Reenactmenttheater kann ich vielleicht versuchen, Latein wie die Legionäre zu sprechen, aber heute spreche ich Latein heute und nicht wie im Museum.

[Vulpius Herbipolensis]

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Gibt es eigentlich irgendwelche Beispiele dafür, dass Papst Benedikt XVI. Latein - vielleicht sogar lateinische Literatur - tatsächlich fördert oder die Rolle des Lateinischen in der Praxis stärkt, oder sind das bloße "Absichtserklärungen"?
----------------------------------------------------------------
Gamaliel hat geschrieben: Wenn Du mit dem Wort "tatsächlich" meinst, "über den mikroskopisch wahrnehmbaren Bereich hinausgehend", dann lautet die Antwort - jedenfalls nach meinem Informationsstand - klar: Nein, es sind keine (nenneswerten) Beispiele vorhanden!

Naja, ist ja auch nicht seine Hauptaufgabe ... war nur so eine Hoffnung.

Vulpius

[Robert Ketelhohn]

wie s im deutschen Cent

Aua! aua! Das tut weh.

Die genaue Artikulation von s ist umstritten:
* Es wurde wohl immer als stimmloser Konsonant artikuliert, so auf jeden Fall am Wortanfang und -ende beziehungsweise vor einem Konsonanten, vergleiche sōl „Sonne“ = [soːɫ], also wie s im deutschen Cent = [sɛnt]. Es ist möglich, doch nicht bewiesen, dass ein einfaches s im Wortinnern zwischen Vokalen stimmhaft werden konnte, so vielleicht rosa „Rose“ = [ˈrɔsa] oder [ˈrɔza];
* Schließlich ist es wahrscheinlich, dass das s, ob stimmlos oder stimmhaft, gar nicht wie oder [z] ausgesprochen wurde, sondern wie [ʂ], das schwedisch rs entspricht. Entsprechend hätte lateinisch īnsula „Insel“ wahrscheinlich wie [ˈĩːnʂʊɫa] geklungen.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmloser ... r_Frikativ

Wenn ein Vokal folgt, wie bei insula, kann ich mir eine [ʂ]-Aussprache durchaus vorstellen, in anderen Fällen, z.B. beim Schluß-s, weniger. Mehr Informationen liegen mir jedoch nicht vor.

Könnte für die These auch sprechen, daß "sch-" als [s:k] ausgesprochen wird/wurde (schola, pascha)?

Letztgenannte waren Fremdwörter, das c wurde darin aspiriert gesprochen.
Was das mit dem Gegenstand deiner Frage zu tun haben soll, kann ich nicht
erkennen. Überhaupt bringt der Wikipedia-Artikel keinerlei Begründung für
die merkwürdige These, nach der du fragst.

Für die klassische und nachklassische Aussprache möchte ich eine retroflexe
Aussprache des lat. s von vornherein ausschließen. Es gibt reichlich Belege
durch die Beschreibungen der Grammatiker sowie durch lateinische Fremd-
und Lehnwörter in andern alten Sprachen. Daraus ergibt sich für s in allen
Stellungen klar die Aussprache als stimmlose Spirans.

(Die altlateinische stimmhafte Spirans in intervokalischer Stellung unterlag
bereits vorklassisch dem Rhotazismus und wurde zu r, so etwa in den Geni-
tiv-Plural-Endungen der 1. und 2. Deklination oder den Imperfekt- und Fu-
turformen von esse.)

Weshalb endlich die stimmlose Spirans der klassischen und späteren Zeit
früher retroflex ausgesprochen worden sein sollte, erschließt sich mir nicht.
(Übrigens erschließt sich mir auch nicht, wie man bei normaler Anatomie
Retroflexe überhaupt aussprechen kann …)

[Gamaliel]

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Gibt es eigentlich irgendwelche Beispiele dafür, dass Papst Benedikt XVI. Latein - vielleicht sogar lateinische Literatur - tatsächlich fördert oder die Rolle des Lateinischen in der Praxis stärkt, oder sind das bloße "Absichtserklärungen"?
----------------------------------------------------------------
Gamaliel hat geschrieben: Wenn Du mit dem Wort "tatsächlich" meinst, "über den mikroskopisch wahrnehmbaren Bereich hinausgehend", dann lautet die Antwort - jedenfalls nach meinem Informationsstand - klar: Nein, es sind keine (nenneswerten) Beispiele vorhanden!

Naja, ist ja auch nicht seine Hauptaufgabe ... war nur so eine Hoffnung.

Vulpius

Nun, die Hoffnung ist deswegen ja nicht verschwunden. Ich hoffe auch darauf, daß sich da noch was tut. Bisher ist die Ausbeute halt eher mager (und gegenwärtig hat der Hl. Vater sowieso andere Sorgen).

[Vulpius Herbipolensis]

Weshalb endlich die stimmlose Spirans der klassischen und späteren Zeit
früher retroflex ausgesprochen worden sein sollte, erschließt sich mir nicht.
(Übrigens erschließt sich mir auch nicht, wie man bei normaler Anatomie
Retroflexe überhaupt aussprechen kann …)

Gibt es irgendwelche faliskischen oder vielleicht auch noch oskisch-umbrischen Parallelen, die darauf hinweisen? Ich kann es mir nur schwer vorstellen. Woher diese "exotische" Aussprache ...?

Vulpius

[Robert Ketelhohn]

Nicht »woher diese Aussprache«, sondern: Woher
die Idee, es habe solch eine Aussprache gegeben.

[ad-fontes]

Das Geburtsfest des hl. Felix von Nola wird in lat. Kalenderien / Martyrologien regelmäßig als Felicis in pincis bezeichnet.

Was heißt das?

Pinca heißt „Pfriem“ oder „Ahle“. Durch solches Gerät hat Felix von
Nola wohl das Martyrium erlitten. Allerdings liegt der Benennung
doch ein Irrtum zugrunde, nämlich Vermischung mit einem andern,
auf dem römischen Monte Pincio begrabenen Felix. Die daher rüh-
rende Benennung hat man dann im Sinn von „Pfriem“ interpretiert.

Plausibel. Es gibt ja auch diese Interpretation:

Auch eine Gegend bei Nola soll in Pincis (als „in den Fichtenwäldern“ oder „auf dem Kürbisfeld“ gedeutet) geheißen haben.

(Ob eine Martyriumslegende etwa erst darauf aufbaut oder histo-
risch verläßlich ist, habe ich nicht betrachtet. Da forsch mal selber
nach.)

Es ist ja nicht einmal sicher, ob Felix von Nola Martyrer war.

[ad-fontes]

Weshalb endlich die stimmlose Spirans der klassischen und späteren Zeit
früher retroflex ausgesprochen worden sein sollte, erschließt sich mir nicht.

Ist die Schreibung einiger Fremdwörter, wie Simeon (für hebr.: Schimon), Helisa (für hebr. Elischa) ein mögliches Indiz, zumindest für eine Aussprache als sl. postalveolarer Frikativ ([ʃ])?

Da die Übernahme über's Griechische lief, stocher ich hier wohl eher im Schlick..

[Robert Ketelhohn]

Da die Übernahme über's Griechische lief, stocher ich hier wohl eher im Schlick..

Das wollt’ ich auch gerade sagen.

[ad-fontes]

Und noch zwei Latein-for-dummies Fragen:
- Warum heißt "er salbt" linit und nicht linat?
- Das quam im Quam oblationem des Canon Romanus ist wie zu verstehen (Ist es gar ursprünglich ein Relativanschluß)?

Bin ein bißchen dumm... Wer hilft mir bei Bestimmung und Bedeutung?

[lifestylekatholik]

Und noch zwei Latein-for-dummies Fragen:
- Warum heißt "er salbt" linit und nicht linat?
- Das quam im Quam oblationem des Canon Romanus ist wie zu verstehen (Ist es gar ursprünglich ein Relativanschluß)?

Bin ein bißchen dumm... Wer hilft mir bei Bestimmung und Bedeutung?

• linit: weil es nicht A-Konjugation ist, sondern konsonantische: linere, lino, linis, linit, ...
• quam: Das ist ein deiktisches Pronomen: qui - dieser und quam oblationem: dieses Opfer (Akkusativ)

[Vulpius Herbipolensis]

Ich weiß nicht, ob das hierher oder in den Frustthread gehört.
Jedenfalls fühle ich mich so langsam verfolgt:
Im Abstand von wenigen Monaten stehen in meiner Umgebung immer wieder Schilder, die am oberen Rand die Aufschrift
PRO HUMANITAS
tragen

Vulpius

[taddeo]

Ich weiß nicht, ob das hierher oder in den Frustthread gehört.
Jedenfalls fühle ich mich so langsam verfolgt:
Im Abstand von wenigen Monaten stehen in meiner Umgebung immer wieder Schilder, die am oberen Rand die Aufschrift
PRO HUMANITAS
tragen

Vulpius

Was soll das sein, mal abgesehen von falscher lateinischer Grammatik?

[Gamaliel]

Vielleicht so eine Art Hinweis auf Gutmenschen !?

[Niels]

Vielleicht so eine Art Hinweis: "Hier steht ein Gutmensch" !?

[Vulpius Herbipolensis]

Es geht um eine Kleidersammlung, wogegen ich ja auch nichts habe - aber die Grammatik ...!
Vulpius

[Niels]

Es geht um eine Kleidersammlung, wogegen ich ja auch nichts habe - aber die Grammatik ...!
Vulpius

Die bräuchten mal kompetenten Nachhilfeunterricht: http://www.youtube.com/watch?v=axq3ngoFK_s

[Robert Ketelhohn]

PRO HUMANITAS

Das kömmt mir spanisch vor. Will sagen, es ist spanisch. Das
zweite Wort ist auf dem -i- zu betonen. Auf deutsch ungefähr:
„für kleine weibliche Menschen“.              

[Niels]

Ach so... "PRO HUMANITOS" ginge also auch?

[lifestylekatholik]

Ach so... "PRO HUMANITOS" ginge also auch?

Nee; denn »pro« ist nicht spanisch (por/para).

[Niels]

Ach so... "PRO HUMANITOS" ginge also auch?

Nee; denn »pro« ist nicht spanisch (por/para).

D.h. PRO HUMANITAS ist auch nicht so richtig spanisch?