In dieser Übersetzung wäre »Deus« nur auf Gott Sohn bezogen.ad-fontes hat geschrieben:"Durch unseren Herrn Jesum Christum, deinen Sohn, der mit dir lebt und regiert in der Einheit des Heiligen Geistes <als> Gott, durch alle Ewen der Ewen."
Ja, deus bezieht sich auf den Sohn. Etwas anderes halte ich für ausgeschlossen. Was die Übersetzung mit "<als> Gott" betrifft, kann dir Robert sicherlich weiterhelfen.Galilei hat geschrieben:In dieser Übersetzung wäre »Deus« nur auf Gott Sohn bezogen.ad-fontes hat geschrieben:"Durch unseren Herrn Jesum Christum, deinen Sohn, der mit dir lebt und regiert in der Einheit des Heiligen Geistes <als> Gott, durch alle Ewen der Ewen."
Ja, was denn nun? Gibt es da wirklich keine eindeutige Antwort?
Ad-fontes, wo hast Du denn das Wort »Ewen« ausgegraben? Ist mir noch nie begegnet.
) Jedenfalls wollten wir in der letzten Stunde das Stabat Mater lesen, sind allerdings aus Zeitgründen nicht ganz durchgekommen, sodass ich den anderen LKlern zumindest eine relativ wörtliche Wiedergabe des Gedichtes und die Nachdichtung von Bone schicken möchte - unabhängig davon, ob das dann jemand liest. Ich stelle hier meinen Übersetzungsvorschlag und die Textversion, die wir verwendet haben, einschließlich Worterklärungen rein, weil ich die ja berücksichtigen muss, auch wenn ich sonst anders übersetzen würde. Es wäre nett, wenn sich das einer (oder mehrere) anschauen und völlig niedermachen oder gegebenenfalls sagen könnten, wenn es in Ordnung ist. 
Ja - ich hätte deshalb gewisse Hemmungen, einen solchen Text zum Gegenstand einer Unterrichtsstunde zu machen: Er lebt eben nicht nur vom Inhalt, sondern auch von den Worten und ihrer Form. Erst beides Zusammen bewegt das Herz.Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Ich fürchte, die Formulierungen sind durch mein Bemühen, „wörtlich“ zu übersetzen, etwas mechanisch geraten, da sie ja nicht nur objektiv, sondern auch aus der Sicht des Kurses wörtlich sein mussten. Würde mich über Verbesserungsvorschläge freuen.
Ich spätestens seit der letzten Lateinstunde ebenfalls. Allerdings sollte man bedenken, dass die Schüler andernfalls vom Kirchenlatein überhaupt nichts mitbekommen.ich hätte deshalb gewisse Hemmungen, einen solchen Text zum Gegenstand einer Unterrichtsstunde zu machen
Wo habe ich denn da eine Negation (ich kann keine erkennen.)?O wie traurig und niedergeschlagen war jene gebenedeite Mutter des Eingeborenen, die trauerte, litt und zitterte, während sie die Pein ihres berühmten Sohnes sah.
Tschuldigung - wirf's weg. Ich war in die falsche Zeile geraten - erstens, weil ich sowieso immer eilig bin, und zweitens weil mich der Wechsel von Kurz- und Langzeilen irritiert hat.Vulpius Herbipolensis hat geschrieben: Wo habe ich denn da eine Negation (ich kann keine erkennen.)?
Ich weiß es nicht. Vielleicht würdfe ich von einer gelungenen Nachdichtung ausgehen - das deutsche "Christi Mutter stand mit Schmerzen" ist m.E. ziemlich gut - und dann versuchen, aus der Arbeit am lateinischen Original zu erschließen, wo die Stärken und Schwächen dieser Übersetzung liegen. Aber das ist vielleicht nicht leistungskursgemäß. Dann vielleicht der umgekehrte Weg: Erst überhaupt keine Übersetzung anbieten, sondern ohne "Vorbelastung" ans Werk gehen - und nachher vergleichen.Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Du meinst, die Trennung, ihnen einerseits eine wörtliche Übersetzung und andererseits eine Nachdichtung zu geben, ist nicht sinnvoll? Vermutlich hast du recht, aber was schlägst du stattdessen vor; soll ich jetzt etwa zum Pöten werden?
Vulpius
Ich zitiere nochmal, was ich zu Beginn geschrieben habe:Und es würde mich in der Tat interessieren, wie Lehrer und Mitschüler des LK auf solche Texte reagieren.
Unser Lehrer hat mir einmal, während er mit anderen Klassen bei einem Schüleraustausch was, eine Doppelstunde zur Verfügung gestellt, in der ich mit dem Kurs zwei Lieder aus den Carmina Burana und das Pange lingua gelesen habe. Wir sind zeitlich genau fertig geworden und nach der Stunde bekam ich eigentlich ganz positive Rückmeldungen. In der Stunde vor den Ferien hat der Lehrer so viel anderes spontan eingeschoben, dass wir beim Stabat Mater nur zu den ersten drei Strophen gekommen sind. Mehr Zeit möchte unser Lehrer nicht meht investierenUnseren Latein-LK-Lehrer habe ich (bisher zweimal) dazu gebracht jeweils in einer einzelnen Stunde mit dem Kurs auch mittellateinische Hymnen zu übersetzen bzw. mich mit dem Kurs übersetzen zu lassen. (Der Erfolg des Kurses beim Übersetzen wäre allerdings eher ein Thema für den Frustthread. Die Übersetzung eines Satzes wie "Non omnis moriar." stellt für manche ein nicht zu bewältigendes Problem dar.
, sodass ich eben zumindest eine wörtliche Übersetzung und eine Nachdichtung - ich habe diejenige von Bone etwas nach der GL-Version modifiziert - geben will.
In welchem Maße den anderen Schülern der Inhalt der Texte klar geworden ist, weiß ich nicht, da bin ich eher pessimistisch. Vom derzeitigen Religionsunterricht kann man ja meist wenig bis nicht erwarten.Und es würde mich in der Tat interessieren, wie Lehrer und Mitschüler des LK auf solche Texte reagieren.
Galilei hat geschrieben:Welche grammatikalische Funktion hat »Deus«?Orationsendung hat geschrieben:Per Dóminum nostrum Iesum Christum Fílium tuum, qui tecum vivit et regnat in unitáte Spíritus Sancti, Deus, per ómnia sǽcula sæculórum.
Welche Bedeutung hat »Deus«?
Taddeo fiel bloß der Begriff „Subjektsprädikativum“ nicht ein; das meinte er. Subjekt ist natürlich qui selbst, deus bestimmt es näher. – Vokativ ist es nicht, siehe oben.Galilei hat geschrieben:Verstehe ich nicht. Subjekt des Relativsatzes ist doch das Relativpronomen »qui« und das bezieht sich auf »Dominum nostrum Iesum Christum« (Akkusativ), »Deus« steht aber nicht im Akkusativ. Könnte es eventuell Vokativ sein?taddeo hat geschrieben:Grammatikalische Funktion: Subjekt zu "qui ...", würde ich sagen.
Das Komma ist neuzeitliche Zutat, das vergiß mal gleich.Galilei hat geschrieben:aber dann wundert mich das Komma nach »Deus«.
Da ist das Prädikativum in eine Adverbiale Bestimmung hineingezogen worden, in der es überhaupt nichts zu suchen hat. Das ist natürlich verkehrt.Galilei hat geschrieben:Und die derzeit noch gültige deutsche Übersetzung ist dann wohl gründlich daneben, da hier das »Deus« nach vorne gezogen wurde und sich nur auf Christus bezieht: »Darum bitten wir durch Jesus Christus, unseren Herrn und Gott, ...«
Im Latein-Leistungskurs??? –Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Unseren Latein-LK-Lehrer habe ich (bisher zweimal) dazu gebracht jeweils in einer einzelnen Stunde mit dem Kurs auch mittellateinische Hymnen zu übersetzen bzw. mich mit dem Kurs übersetzen zu lassen. (Der Erfolg des Kurses beim Übersetzen wäre allerdings eher ein Thema für den Frustthread. Die Übersetzung eines Satzes wie "Non omnis moriar." stellt für manche ein nicht zu bewältigendes Problem dar.
Wer das nicht bringt, ist überhaupt nicht gymnasiumsfähig.Nicht traurig tapsen, über meine Benedictus-Übers. hat auch niemand kommentierend drübergeschaut. Dabei gibt es doch auch dieseVulpius Herbipolensis hat geschrieben:Offensichtlich bin ich damit übersehen worden.
Könnte vielleicht irgendjemand von Vierzehnheiligen oder sonstwo in Deutschland oder Österreich aus mal drüberschauen?
Vulpius
Doch, im LK! Nach einigem Zögern kam dann: "Ich sterbe nicht für alle."Im Latein-Leistungskurs??? –nseren Latein-LK-Lehrer habe ich (bisher zweimal) dazu gebracht jeweils in einer einzelnen Stunde mit dem Kurs auch mittellateinische Hymnen zu übersetzen bzw. mich mit dem Kurs übersetzen zu lassen. (Der Erfolg des Kurses beim Übersetzen wäre allerdings eher ein Thema für den Frustthread. Die Übersetzung eines Satzes wie "Non omnis moriar." stellt für manche ein nicht zu bewältigendes Problem dar.
Ähnliches kam schon mehrmals vor.Eigentlich hatte ich es auch immer so verstanden, aber neulich bin ich doch mal ins Stutzen gekommen und habe deshalb nachgefragt.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Galilei hat geschrieben:Welche grammatikalische Funktion hat »Deus«?Orationsendung hat geschrieben:Per Dóminum nostrum Iesum Christum Fílium tuum, qui tecum vivit et regnat in unitáte Spíritus Sancti, Deus, per ómnia sǽcula sæculórum.
Welche Bedeutung hat »Deus«?Bevor ich das weitere lese:
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- Grammatisch ist deus Nominativ Singular. Syntaktisch (worauf die Frage wohl eigentlich zielt) handelt es sich um ein Prädikativum, näherhin um ein Subjektsprädikativum (oder Prädikatsnomen), also: „… der mit dir lebt und herrscht … (als) Gott …“.
- Lexikalisch Bedeutet deus „Gott“. Theologisch betrachtet, ist konkret die zweite Person der Trinität gemeint.
Vermutlich ist da jeweils "Dies" zu ergänzen. Oder evtl. "Festum", "Sollemnitas", "Memoria" etc.Galilei hat geschrieben:Die nächste Frage: Warum stehen im Lateinischen Festbezeichnungen immer im Genitiv (z. B. Ss. Petri et Pauli, apostolorum) bzw. mit »in« + Abl. (z. B. In Annuntiatione Domini)?
Die einzige mir bekannte Ausnahme ist das Missale der Kartäuser, wo alles im Nominativ steht.
Davon gehe ich auch aus.taddeo hat geschrieben:Vermutlich ist da jeweils "Dies" zu ergänzen. Oder evtl. "Festum", "Sollemnitas", "Memoria" etc.Galilei hat geschrieben:Die nächste Frage: Warum stehen im Lateinischen Festbezeichnungen immer im Genitiv (z. B. Ss. Petri et Pauli, apostolorum) bzw. mit »in« + Abl. (z. B. In Annuntiatione Domini)?
Die einzige mir bekannte Ausnahme ist das Missale der Kartäuser, wo alles im Nominativ steht.
Ich meine, dass ich das auch schon ausgeschrieben gesehen hätte... "In Festo..." etc.Niels hat geschrieben:Davon gehe ich auch aus.taddeo hat geschrieben:Vermutlich ist da jeweils "Dies" zu ergänzen. Oder evtl. "Festum", "Sollemnitas", "Memoria" etc.Galilei hat geschrieben:Die nächste Frage: Warum stehen im Lateinischen Festbezeichnungen immer im Genitiv (z. B. Ss. Petri et Pauli, apostolorum) bzw. mit »in« + Abl. (z. B. In Annuntiatione Domini)?
Die einzige mir bekannte Ausnahme ist das Missale der Kartäuser, wo alles im Nominativ steht.
Ich auch - in manchen Büchern auf jeden Fall...in anderen gibt's nur die leidigen abbrevitationes ...Maurus hat geschrieben:Ich meine, dass ich das auch schon ausgeschrieben gesehen hätte... "In Festo..." etc.Niels hat geschrieben:Davon gehe ich auch aus.taddeo hat geschrieben:Vermutlich ist da jeweils "Dies" zu ergänzen. Oder evtl. "Festum", "Sollemnitas", "Memoria" etc.Galilei hat geschrieben:Die nächste Frage: Warum stehen im Lateinischen Festbezeichnungen immer im Genitiv (z. B. Ss. Petri et Pauli, apostolorum) bzw. mit »in« + Abl. (z. B. In Annuntiatione Domini)?
Die einzige mir bekannte Ausnahme ist das Missale der Kartäuser, wo alles im Nominativ steht.
Darum gibt es ja auch Nikolaikirchen, Petri-, Silvestri- oder Michaeliskirchen u. dgl. m.Niels hat geschrieben:Davon gehe ich auch aus.taddeo hat geschrieben:Vermutlich ist da jeweils "Dies" zu ergänzen. Oder evtl. "Festum", "Sollemnitas", "Memoria" etc.Galilei hat geschrieben:Die nächste Frage: Warum stehen im Lateinischen Festbezeichnungen immer im Genitiv (z. B. Ss. Petri et Pauli, apostolorum) bzw. mit »in« + Abl. (z. B. In Annuntiatione Domini)?
Die einzige mir bekannte Ausnahme ist das Missale der Kartäuser, wo alles im Nominativ steht.
Wobei ich vermute, dass viele den zugehörigen Schutzheiligen aus der Genitivform nicht ablesen können, insbesondere nicht Nikolaus.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Darum gibt es ja auch Nikolaikirchen, Petri-, Silvestri- oder Michaeliskirchen u. dgl. m.
taddeo hat geschrieben:Vermutlich ist da jeweils "Dies" zu ergänzen. Oder evtl. "Festum", "Sollemnitas", "Memoria" etc.
Das sind nun sprachlich zwei verschiedene Dinge: In Taddeos Variante steht da ein Nominativ, in Maurus' wieder »in« + Abl., wie im obigen Beispiel »In Annuntiatione Domini«.Maurus hat geschrieben:Ich meine, dass ich das auch schon ausgeschrieben gesehen hätte... "In Festo..." etc.
Victor ille resurrexit.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Syntaktisch (worauf die Frage wohl eigentlich zielt) handelt es sich um ein Prädikativum, näherhin um ein Subjektsprädikativum (oder Prädikatsnomen), also: „… der mit dir lebt und herrscht … (als) Gott …“.
Da, wo es ausgeschrieben wird, findet sich dann aber oft in+die, z.B. in die natalis domini.Galilei hat geschrieben: Das sind nun sprachlich zwei verschiedene Dinge: In Taddeos Variante steht da ein Nominativ, in Maurus' wieder »in« + Abl., wie im obigen Beispiel »In Annuntiatione Domini«.
Die in+Abl.-Variante interpretiere ich formal so, dass nicht der Name des Festes angegeben wird, sondern eine Zeitangabe vorliegt, im Sinne von »Am Fest der hll. Petrus und Paulus [ist Folgendes zu beten]«.
Bislang ging ich davon aus, sabbato sei ein (vulgärlateinischer) Nominativ, vergleichbar dem Wandel von [dies] dominicum zu dominica.Galilei hat geschrieben: Für mich ergibt sich daraus die Frage, wann im Lateinischen Zeitangaben mit »in« stehen und wann ohne. Bei Wochentagen steht in den lit. Büchern jedenfalls nie die Präposition, sondern immer der bloße Ablativ, z. B. »sabbato« (bei allen anderen Wochentagen nicht vom Nominativ zu unterscheiden).
Dies kann aber im klassischen Latein sowohl Maskulinum sein (dies dominicus müßte es dann heißen, so wie in der Antike etwa dies ater) als auch Femininum (dies dominica). Beides gibt es völlig parallel und ohne Bedeutungsunterschied.ad-fontes hat geschrieben:vergleichbar dem Wandel von [dies] dominicum zu dominica.
Das denke ich eher nicht; im MR 2002 steht der Karsamstag unter der Überschrift »Sabbato sancto«.ad-fontes hat geschrieben:Bislang ging ich davon aus, sabbato sei ein (vulgärlateinischer) Nominativ, vergleichbar dem Wandel von [dies] dominicum zu dominica.
Im Lateinunterricht lernt man, dass »dies« als Femininum die Bedeutung »Termin« hat. Werden im christlichen Latein beide Genera synonym verwandt?taddeo hat geschrieben:Dies kann aber im klassischen Latein sowohl Maskulinum sein (dies dominicus müßte es dann heißen, so wie in der Antike etwa dies ater) als auch Femininum (dies dominica). Beides gibt es völlig parallel und ohne Bedeutungsunterschied.ad-fontes hat geschrieben:vergleichbar dem Wandel von [dies] dominicum zu dominica.
Verschrieben.taddeo hat geschrieben:Dies kann aber im klassischen Latein sowohl Maskulinum sein (dies dominicus.ad-fontes hat geschrieben:vergleichbar dem Wandel von [dies] dominicum zu dominica.
Genau.ad-fontes hat geschrieben:Victor ille resurrexit.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Syntaktisch (worauf die Frage wohl eigentlich zielt) handelt es sich um ein Prädikativum, näherhin um ein Subjektsprädikativum (oder Prädikatsnomen), also: „… der mit dir lebt und herrscht … (als) Gott …“.
Natürlich nicht.Galilei hat geschrieben:Das denke ich eher nichtad-fontes hat geschrieben:Bislang ging ich davon aus, sabbato sei ein (vulgärlateinischer) Nominativ, vergleichbar dem Wandel von [dies] dominicum zu dominica.
Bei M. Tullio persönlich, nicht generell klassisch, und nicht eigentlich bloß „Termin“, sondern das Wort wird bei Datierung u. dgl. feminin verwandt.Galilei hat geschrieben:Im Lateinunterricht lernt man, dass »dies« als Femininum die Bedeutung »Termin« hat.
Nein, nicht komplett, aber sie überlappen sich natürlich stark. Aber in Daten wirst du immer ganz überwiegend die feminine Form finden, in einen Tag charakterisierenden Wendungen wie dies ater fast immer die maskuline.Galilei hat geschrieben:Werden im christlichen Latein beide Genera synonym verwandt?
Bei Zeitangaben, die auf die Frage „wann?“ antworten, werden Nomina, die lexikalisch bereits Zeitbezeichnungen sind (dies, hora, feria, nox, æstas, hiems, ver, autumnus, annus, mensis etc. pp.), regulär als bloße Ablative ohne die Präposition in gebraucht, andere mit in (z. B. in solemnitatibus). In der Praxis tritt aber doch auch bei den eigentlichen Zeitbezeichnungen oft in hinzu, also etwa in die illa statt die illa (obiit ancilla, e. g.).Galilei hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:Vermutlich ist da jeweils "Dies" zu ergänzen. Oder evtl. "Festum", "Sollemnitas", "Memoria" etc.Das sind nun sprachlich zwei verschiedene Dinge: In Taddeos Variante steht da ein Nominativ, in Maurus' wieder »in« + Abl., wie im obigen Beispiel »In Annuntiatione Domini«.Maurus hat geschrieben:Ich meine, dass ich das auch schon ausgeschrieben gesehen hätte... "In Festo..." etc.
Die in+Abl.-Variante interpretiere ich formal so, dass nicht der Name des Festes angegeben wird, sondern eine Zeitangabe vorliegt, im Sinne von »Am Fest der hll. Petrus und Paulus [ist Folgendes zu beten]«.
Für mich ergibt sich daraus die Frage, wann im Lateinischen Zeitangaben mit »in« stehen und wann ohne. Bei Wochentagen steht in den lit. Büchern jedenfalls nie die Präposition, sondern immer der bloße Ablativ, z. B. »sabbato« (bei allen anderen Wochentagen nicht vom Nominativ zu unterscheiden).
