Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

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Robert Ketelhohn
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Berolinensis hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Im Übrigen sehr lesenswert: Martin Mosebach zu 5 Jahren Pontifiksat Benedikt XVI. in der Welt online http://www.welt.de/die-welt/kultur/lite ... -der-Papst
Nicht schlecht. Ein wenig mehr Detailgenauigkeit kann aber auch beim großen Rundumblick nicht schaden.
Obwohl das Konzil die überlieferte Theologie des Priestertums noch einmal bestätigt hatte, war davon in den darauf folgenden Jahrzehnten nur noch wenig übrig geblieben. Die Priester wurden angehalten, ihre Priesterkleidung abzulegen, die Pflicht, täglich die Messe zu zelebrieren und das Brevier zu beten, wurde aufgehoben, die Sakralität des Priesteramtes wurde geleugnet.
Eine Rechtspflicht, täglich die Messe zu zelebrieren, gab es nie; die Brevierpflicht besteht nach wie vor, auch wenn klar ist, daß sich ein erschreckender Prozentsatz der Priester nicht darum schert.
Ja, auf die Details darf man nicht so genau schauen.
Natürlich ist da die Erinnerung an die öffentlichen Erfolge seines Vorgängers, des die Herzen bezwingenden Johannes Paul II. Er führte die Kirche zu einer Präsenz in der Welt, die nur noch mit der Wirkung der mittelalterlichen Päpste vergleichbar war.
Das ist natürlich auch Blödsinn. Aber kompletter.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

civilisation
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von civilisation »

Peregrin hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Bischof Müller aus Regensburg wurde ein gerichtlicher Maulkorb verpasst.
Das Landgericht Berlin hat eine Verfügung gegen den Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller erlassen, die es ihm verbietet eine getätigte Erklärung weiter zu verbreiten oder ähnliche Erklärungen abzugeben. Müller hatte am 11. März in Rom vor der internationalen Presse behauptet, dass für die Bürgerrechtsvereinigung Humanistische Union, der die Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger angehört, Pädophilie eine "normale Realität" darstelle, und dass es Ziel der HU sei, diese zu entkriminalisieren. Anlass war ein Interview in dem Leutheusser-Schnarrenberger die katholisch Kirche aufforderte "endlich konstruktiv" mit den Strafverfolgungsbehörden der deutschen Justiz zusammen zu arbeiten.
Man fragt sich ja, warum gegen die Justizministerin nicht schon längst so eine ähnliche Verfügung erwirkt wurde.
Die Dame hat doch eh ...

lassen wir das.

iustus
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von iustus »

Berolinensis hat geschrieben: Eine Rechtspflicht, täglich die Messe zu zelebrieren, gab es nie;
Das ist anscheinend durchaus umstritten:

http://www.katholisches.info/?p=266

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Gamaliel
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Gamaliel »

iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Eine Rechtspflicht, täglich die Messe zu zelebrieren, gab es nie;
Das ist anscheinend durchaus umstritten:

http://www.katholisches.info/?p=266
Da ist eigentlich nichts "umstritten". Berolinensis hat korrekt die kirchliche Lehre zusammengefaßt und auch Prof. May sagt nichts anderes. Zwischen Pflicht und Empfehlung/Wunsch/Angemessenheit ist klar zu unterscheiden.

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Berolinensis
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Berolinensis »

iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Eine Rechtspflicht, täglich die Messe zu zelebrieren, gab es nie;
Das ist anscheinend durchaus umstritten:

http://www.katholisches.info/?p=266
Naja.
...ist Prof. May der Meinung, daß die tägliche Zelebration kraft des Gewohnheitsrechts rechtlich verpflichtend geworden sei.
Ob man aus so einer Einzelmeinung gleich ableiten kann, die Frage sei umstritten, wenn der Codex im Anschluß an Trient immer nur sagte, die Priester hätten mehrmals im Jahr zu zelebrieren, finde ich eher fraglich. Im übrigen scheint ja auch Hw. May dies nur für Seelsorger im Hinblick auf das Wohl der anvertrauten Gläubigen, nicht für den Priester schlechthin anzunehmen.

(Übrigens: Wenn man schon Gewohnheitsrecht annimmt, sehe ich übrigens nicht, daß sich daran durch den neueren Codex, der ja ausdrücklich dioe häufigere Zelebration fordert, etwas geändert hätte; und darauf kam es mir bei dem kritischen Hinweis zu Mosebach an.)

Letztlich ist die Frage wohl müßig. Einen Priester, dem es nicht aufgrund seines Priestertums ein Bedürfnis ist, täglich das hl. Meßopfer darzubringen, wird auch eine Rechtspfflicht nicht dazu bewegen, wie man ja an der schon angesprochenen katastrophalen Lage hinsichtlich der Brevierpflicht sieht.

Stephen Dedalus
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Stephen Dedalus »

Wenn man schon beim Sammeln des Blödsinns aus Mosebachs Artikel ist, dann sollte dieser Passus nicht fehlen:
Auch wenn in der leidenschaftlich geführten Diskussion um dieses Phänomen inzwischen jedermann klar geworden sein dürfte, dass es sich beim Kindesmissbrauch um Verbrechen handelt, die in der ganzen Gegenwartsgesellschaft weit verbreitet und keineswegs für den Klerus der katholischen Kirche besonders bezeichnend sind, nimmt der Papst diese Taten einzelner Priester wohl durchaus als schlimmes Symptom für den Zustand der Kirche, die in der Zeit nach dem II. Vatikanischen Konzil in die 68er-Bewegung geriet und dabei weithin ihre bis dahin über alle Umwälzungen bewahrte Identität über Bord warf.
...
Für die katholische Kirche ist der Missbrauchsskandal der triste Höhepunkt der nachkonziliären Entwicklung; es ist die beschämendste Frucht jeder Ideologie des "Aggiornamento", die die letzten vierzig Jahre prägte.

Obwohl das Konzil die überlieferte Theologie des Priestertums noch einmal bestätigt hatte, war davon in den darauf folgenden Jahrzehnten nur noch wenig übrig geblieben. Die Priester wurden angehalten, ihre Priesterkleidung abzulegen, die Pflicht, täglich die Messe zu zelebrieren und das Brevier zu beten, wurde aufgehoben, die Sakralität des Priesteramtes wurde geleugnet.

Vergessen wurde, dass die evangelischen Räte neben der Keuschheit ebenso eindringlich Armut und Gehorsam fordern - das katholische Priestertum ist seinem Wesen nach eine zutiefst unbürgerliche Institution, die den bürgerlichen Werten Autonomie und Selbstverwirklichung scharf entgegengesetzt ist; aber diesen Gegensatz empfand nun nicht mehr nur die Gesellschaft, sondern auch der Klerus, der höhere vor allem als unerträglich. Jede Gegenbewegung war aussichtslos, solange sich die Aggiornamento-Kirche, in Deutschland durch den langjährigen Vorsitzenden der Bischofskonferenz Kardinal Lehmann und durch die Funktionäre des Zentralkomitees der deutschen Katholiken repräsentiert, sich in der Sonne der gesellschaftlichen Zustimmung wärmen konnten; jetzt, nachdem der intellektuelle und moralische Glanz des Aggiornamento-Experiments in Peinlichkeit versunken ist, wird es eher möglich sein, an die Grundlagen des katholischen Priesterbildes zu erinnern und zu den tradierten Prinzipien zurückzukehren.
Diese Argumentationslinie ist wirklich beschämend und dumm. Will Herr Mosebach wirklich den Eindruck erwecken, die Veränderungen des Zweiten Vatikanums seien ursächlich mit verantwortlich für den Mißbrauchsskandal?

Der Beitrag zeigt zudem, daß Herr Mosebach - bei allen seinen Verdiensten - vom Thema sexueller Mißbrauch nicht den Schatten einer Ahnung hat.

Wirklichem Mißbrauch (und ich rede hier nicht von "Watschn" oder körperlichen Übergriffen, die man eventuell noch in den Züchtigungsbereich einordnen könnte) läßt sich nicht mit einer Rückkehr zu den traditionellen priesterlichen Tugenden oder zu einem sakramentalen Amtsverständnis begegnen. Da hilft kein Birett und kein Manipel, schon gar kein Aufruf zu Keuschheit und Gehorsam. Soviel kann man heute auch als Laie über die psychische Struktur der Täter wissen.
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Montag 19. April 2010, 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
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iustus
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von iustus »

Gamaliel hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Eine Rechtspflicht, täglich die Messe zu zelebrieren, gab es nie;
Das ist anscheinend durchaus umstritten:

http://www.katholisches.info/?p=266
Da ist eigentlich nichts "umstritten". Berolinensis hat korrekt die kirchliche Lehre zusammengefaßt und auch Prof. May sagt nichts anderes. Zwischen Pflicht und Empfehlung/Wunsch/Angemessenheit ist klar zu unterscheiden.
Prof. May (und anscheinend nicht nur er) sagt "rechtlich verplichtend". Berolinensis sagt, es gäbe keine Pflicht -also ist umstritten, ob es eine rechtliche Verpflichtung gibt.

Empfehlung/Wunsch/Angemmessenheit ist ein ganz anderer Aspekt, von dem hier keiner gesprochen hat.

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Berolinensis
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Berolinensis »

iustus hat geschrieben:Prof. May (und anscheinend nicht nur er) sagt "rechtlich verplichtend". Berolinensis sagt, es gäbe keine Pflicht -also ist umstritten, ob es eine rechtliche Verpflichtung gibt.

Empfehlung/Wunsch/Angemmessenheit ist ein ganz anderer Aspekt, von dem hier keiner gesprochen hat.
Woraus schließt du, daß das noch andere annehmen? In dem Artikel heißt es nur:
Da diese jedoch damals längst zur Selbstverständlichkeit geworden war, und ein Priester, der nicht täglich zelebrierte, Skandal erregte, ist Prof. May der Meinung, daß die tägliche Zelebration kraft des Gewohnheitsrechts rechtlich verpflichtend geworden sei.
Wie bereits gesagt, finde ich es fraglich, ob bereits eine abweichende Einzelmeinung ein Frage "umstritten" macht. Dann dürfte es so gut wie keine nicht umstrittenen Fragen geben.

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Gamaliel
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Gamaliel »

iustus hat geschrieben:Prof. May (und anscheinend nicht nur er) sagt "rechtlich verplichtend". Berolinensis sagt, es gäbe keine Pflicht -also ist umstritten, ob es eine rechtliche Verpflichtung gibt.

Empfehlung/Wunsch/Angemmessenheit ist ein ganz anderer Aspekt, von dem hier keiner gesprochen hat.
Sprechen wir vom selben Artikel (den Du verlinkt hast)?

Die von P. Gaudron gewählte Überschrift lautet: "Es kann aber kaum einem Zweifel unterworfen sein, daß das Amt des Seelsorgers die tägliche Feier der Messe verlange" => Angemessenheit

Der Titel des Buches von Prof. May lautet: "Die Pflicht des Pfarrers zur täglichen Zelebration der Messe" => Gilt nur unter der Voraussetzung, daß die These von Prof May stimmig ist (ich teile seine Rechtsauffassung nicht) und mit der Einschränkung auf "Pfarrer", also besteht auch für Prof. May keineswegs eine Rechtspflicht für alle Priester.

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Peti
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Peti »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Soviel kann man heute auch als Laie über die psychische Struktur der Täter wissen.
Mehr dazu Prof. Dr. med. Eckhard Frick:
http://www.hfph.mwn.de/mediathek/anhang ... 1141.pdf
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Berolinensis
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Berolinensis »

Gamaliel hat geschrieben:Der Titel des Buches von Prof. May lautet: "Die Pflicht des Pfarrers zur täglichen Zelebration der Messe" => Gilt nur unter der Voraussetzung, daß die These von Prof May stimmig ist (ich teile seine Rechtsauffassung nicht) und mit der Einschränkung auf "Pfarrer", also besteht auch für Prof. May keineswegs eine Rechtspflicht für alle Priester.
Genau, darauf wies ich ja auch schon hin. Iustus?

Stephen Dedalus
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Stephen Dedalus »

Peti hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben: Soviel kann man heute auch als Laie über die psychische Struktur der Täter wissen.
Mehr dazu Prof. Dr. med. Eckhard Frick:
http://www.hfph.mwn.de/mediathek/anhang ... 1141.pdf
Lesenswert finde ich auch einen Beitrag von Abt Klaus vom alt-katholischen Kloster Leinau, der als Therapeut einige Erfahrung mit dem Thema hat:
http://www.mensch-und-kirche.de/viewtop ... 88#p1988

(Ich hoffe, diese Ausnahme von der Regel, nicht auf andere Foren zu verlinken, wird hier akzeptiert, da es um einen sachlichen Beitrag zur Diskussion geht).
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Gamaliel
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Gamaliel »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Diese Argumentationslinie ist wirklich beschämend und dumm. Will Herr Mosebach wirklich den Eindruck erwecken, die Veränderungen des Zweiten Vatikanums seien ursächlich mit verantwortlich für den Mißbrauchsskandal?
Hierin würde ich Hr. Mosebach - ausnahmsweise - sogar Recht geben; Betonung allerdings auf "mitverantwortlich".
Stephen Dedalus hat geschrieben:Wirklichem Mißbrauch (und ich rede hier nicht von "Watschn" oder körperlichen Übergriffen, die man eventuell noch in den Züchtigungsbereich einordnen könnte) läßt sich nicht mit einer Rückkehr zu den traditionellen priesterlichen Tugenden oder zu einem sakramentalen Amtsverständnis begegnen. Da hilft kein Birett und kein Manipel, schon gar kein Aufruf zu Keuschheit und Gehorsam. Soviel kann man heute auch als Laie über die psychische Struktur der Täter wissen.
Da bin ich entschieden anderer Meinung. Begründung: Die Förderung und Einforderung dieser Tugenden "heilt" natürlich nicht den einzelnen Täter, sie verhindert auch nicht die einzelne Tat, aber sie verhindern effektiv, daß sich pädophil, homosexuell,... "veranlagte" Menschen mühelos in die Priesterseminare einschleichen können.
Wer sechs Jahre lang bewiesen hat, daß er mit einer eventuellen Veranlagung tugendhaft umgehen kann, berechtigt zur Hoffnung, daß dies auch in Zukunft so sein wird. Wer sich hingegen schon im Seminar nicht um die priesterlichen Tugenden bemüht, der kann rechtzeitig vor dem Empfang der (höheren) Weihen ausgeschieden werden.

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Linus
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Linus »

cantus planus hat geschrieben:Man kann es sogar beinahe verstehen. Schüllers Entlassung als Generalvikar war Kardinal Schönborns größte Blamage. Das hängt ihm heute noch nach. Er wird froh sein, wenn er den Namen "Schüller" nicht hören muss...
Schüller dürfte dem kardinal aber nicht allzu nachtragend gesinnt sein. Ein freund hatte ihn in der Woche nach seiner Entlassung (Blauer Brief auf der Fußdacke) mit seinem Bruder Christian Schüller (ORF) in Baden in einer konditorei gesehen - dort hat er sich eine Kardinalschnitte bestellt, was meinen Freund zum losprusten brachte.... :D
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Stephen Dedalus
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Stephen Dedalus »

Gamaliel hat geschrieben:Da bin ich entschieden anderer Meinung. Begründung: Die Förderung und Einforderung dieser Tugenden "heilt" natürlich nicht den einzelnen Täter, sie verhindert auch nicht die einzelne Tat, aber sie verhindern effektiv, daß sich pädophil, homosexuell,... "veranlagte" Menschen mühelos in die Priesterseminare einschleichen können.
Wer sechs Jahre lang bewiesen hat, daß er mit einer eventuellen Veranlagung tugendhaft umgehen kann, berechtigt zur Hoffnung, daß dies auch in Zukunft so sein wird. Wer sich hingegen schon im Seminar nicht um die priesterlichen Tugenden bemüht, der kann rechtzeitig vor dem Empfang der (höheren) Weihen ausgeschieden werden.
Dies ist aber doch nachweislich nicht der Fall.

Die überwiegende Zahl der wirklich Pädophilen weiß um ihr Problem, sie schämt sich dafür und versucht, dagegen anzukämpfen. Sie wollen ihren Trieb verleugnen und unterdrücken. Daher ist ein Umfeld, das ihnen (vermeintlich) dabei hilft, für sie attraktiv und anziehend. Sie wollen schließlich, was die Kirche auch von ihnen fordert: Keinen sexuellen Kontakt haben. Der Kernproblem liegt aber darin, daß dieser Mechanismus häufig nicht funktioniert, sondern die unterdrückte und verleugnete Triebhaftigkeit sich ihren Weg sucht - bis hin zum gewaltsamen Mißbrauch. Was sechs Jahre lang gut geht, kann nach zehn Jahren doch zum Mißbrauch führen. Diese Menschen erweisen sich also tickende Zeitbomben. Und das, obwohl sie sicherlich die besten Intentionen haben.

Ein gut Teil der anderen Mißbrauchsfälle geht nicht auf rein pädophile Täter zurück, sondern ist eher dem Problemfeld Gewalt und Machtmißbrauch zuzuordnen.

Beiden Problemstellungen kann man aber eben gerade nicht durch eine Rückkehr zur sog. "klassischen" Priesterausbildung begegnen. Notwendig ist vielmehr, die Priesteramtskandidaten zu einem offenen und verantwortlichen Umgang mit ihrer Sexualität heranzubilden. Nur eine sexuell gereifte Persönlichkeit kann in innerer Freiheit eine Entscheidung für den Zölibat treffen (und damit meine ich ausdrücklich nicht, daß sie sich vor der Weihe sexuell austoben sollen, das hat ja mit Reife nichts zu tun). Und nur in diesem Fall kann dies auch gelingen.
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Kilianus
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Kilianus »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Diese Argumentationslinie ist wirklich beschämend und dumm. Will Herr Mosebach wirklich den Eindruck erwecken, die Veränderungen des Zweiten Vatikanums seien ursächlich mit verantwortlich für den Mißbrauchsskandal?

Der Beitrag zeigt zudem, daß Herr Mosebach - bei allen seinen Verdiensten - vom Thema sexueller Mißbrauch nicht den Schatten einer Ahnung hat.

Wirklichem Mißbrauch (und ich rede hier nicht von "Watschn" oder körperlichen Übergriffen, die man eventuell noch in den Züchtigungsbereich einordnen könnte) läßt sich nicht mit einer Rückkehr zu den traditionellen priesterlichen Tugenden oder zu einem sakramentalen Amtsverständnis begegnen. Da hilft kein Birett und kein Manipel, schon gar kein Aufruf zu Keuschheit und Gehorsam. Soviel kann man heute auch als Laie über die psychische Struktur der Täter wissen.
Einen zumindest indirekten Zusammenhang zur nachkonziliaren Entwicklung hin zu allgemeiner innerkirchlicher Disziplinlosigkeit wird man schon sehen dürfen.

Am Beispiel der Jesuiten: Traditionell verlangt die Gesellschaft Jesu von ihren Mitgliedern ein hohes Maß an Beweglichkeit. Und genau darauf sind auch ihre Kontrollmechanismen ausgerichtet. Tatsächlich hat es in den vergangenen Jahrzehnten in manchen Einrichtungen personelle Kontinuitäten gegeben, die mit diesem Ideal überhaupt nichts mehr zu tun hatten. Da sind Leute ihr Ordensleben lang an Schulen geblieben, die sie selbst schon als Schüler absolviert hatten.

Im Fall eines Benediktiner-Abtei mit angeschlossenem Internat wäre dagegen ja auch nichts zu sagen. Da sind dann aber (hoffentlich) auch Kontrollmechanismen da, die auf solche Verhältnisse zugeschnitten sind. Innerhalb der jesuitischen Strukturen allerdings war das Ergebnis eher sumpfig.

Natürlich kann man dann auch noch nicht sagen, daß der Orden sehenden Auges den Mißbrauch gefördert habe. Aber es sind Strukturen entstanden, die so etwas begünstig haben.

Ähnliches wird sich von vielen Diözesen auch sagen lassen. Wir alle wissen, was passiert, wenn jemand zum Beispiel Verstöße gegen liturgische Regeln nach Rom meldet. Von dort geht's zum Nuntius, vom Nuntius zum Bischof, vom Bischof zum Generalvikar. Und spätestens dann wird mit allen Mitteln versucht, zum Ergebnis zu kommen, daß eigentlich gar kein Verstoß vorliege.

Und so wird es dann in der Meldekette wieder zurückberichtet, geknickt, gelocht und abgeheftet. Bei "normalen" Zölibatsvertöße, häretisierenden oder schlicht illoyalen Predigten geht's nicht anders zu. Von Fragen der Einhaltung kirchlicher Normen zur Bekleidung der Priester mal gar nicht zu reden.

Und diese ach so liberale und tolerante Kultur des bewußten Wegschauens, des Beschönigens und Vertuschens soll im Zusammenhang mit dem sexuellen Mißbrauch Minderjähriger keine Rolle gespielt haben?

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lifestylekatholik
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von lifestylekatholik »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Notwendig ist vielmehr, die Priesteramtskandidaten zu einem offenen und verantwortlichen Umgang mit ihrer Sexualität heranzubilden.
Ich kann mir darunter nichts konkret vorstellen. Kannst du das genauer ausführen?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

iustus
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von iustus »

Berolinensis hat geschrieben:
Da diese jedoch damals längst zur Selbstverständlichkeit geworden war, und ein Priester, der nicht täglich zelebrierte, Skandal erregte, ist Prof. May der Meinung, daß die tägliche Zelebration kraft des Gewohnheitsrechts rechtlich verpflichtend geworden sei.
Wie bereits gesagt, finde ich es fraglich, ob bereits eine abweichende Einzelmeinung ein Frage "umstritten" macht. Dann dürfte es so gut wie keine nicht umstrittenen Fragen geben.
Ich halte das nicht für fraglich. Berolinensis sagt hü, Professor May sagt hott - natürlich ist die Frage damit umstritten.

iustus
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von iustus »

Berolinensis hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Prof. May (und anscheinend nicht nur er) sagt "rechtlich verplichtend". Berolinensis sagt, es gäbe keine Pflicht -also ist umstritten, ob es eine rechtliche Verpflichtung gibt.

Empfehlung/Wunsch/Angemmessenheit ist ein ganz anderer Aspekt, von dem hier keiner gesprochen hat.
Woraus schließt du, daß das noch andere annehmen?
Hieraus:
Einige Kommentatoren des neuen CIC schreiben gerade auch dem Pfarrer die Pflicht zu, möglichst täglich die Messe zu feiern.

iustus
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von iustus »

Gamaliel hat geschrieben: Der Titel des Buches von Prof. May lautet: "Die Pflicht des Pfarrers zur täglichen Zelebration der Messe" => Gilt nur unter der Voraussetzung, daß die These von Prof May stimmig ist (ich teile seine Rechtsauffassung nicht) und mit der Einschränkung auf "Pfarrer", also besteht auch für Prof. May keineswegs eine Rechtspflicht für alle Priester.
Man müsste das Buch selbst vorliegen haben. In dem Artikel heißt es allerdings:
Das kirchliche Rechtsbuch von 1917 sprach im can. 805 nur allgemein von der Pflicht der Priester, mehrmals im Jahr zu zelebrieren und forderte die Bischöfe und Ordensoberen auf, dafür zu sorgen, daß dies wenigstens an den Sonn- und gebotenen Feiertagen geschehe. Der Kodex verpflichtete zudem die Pfarrer, den Gläubigen, die rechtmäßig darum bitten, die Sakramente zu spenden, woraus man eine Pflicht der Pfarrer ableiten könnte, wenigstens dann die Messe zu feiern, wenn Gläubige eine Messe wünschen. Von einer ausdrücklichen Pflicht zur täglichen Meßzelebration sprechen jedoch weder der Kodex noch die Autoren, die diesen in der Folge auslegen. Da diese jedoch damals längst zur Selbstverständlichkeit geworden war, und ein Priester, der nicht täglich zelebrierte, Skandal erregte, ist Prof. May der Meinung, daß die tägliche Zelebration kraft des Gewohnheitsrechts rechtlich verpflichtend geworden sei.

(...)

Das neue Kirchenrecht von 1983 fordert alle Priester im Can. 904 auf, häufig (frequenter) zu zelebrieren, was mehr ist, als das „mehrmals im Jahr“ des alten Kirchenrechts. Der Kanon empfiehlt zudem eindringlich die tägliche Zelebration, ohne allerdings eine rechtliche Verpflichtung dazu aufzuerlegen. Auch Can. 276 § 2 n. 2 lädt die Priester zur täglichen Zelebration ein. Einige Kommentatoren des neuen CIC schreiben gerade auch dem Pfarrer die Pflicht zu, möglichst täglich die Messe zu feiern.

Stephen Dedalus
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Stephen Dedalus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Notwendig ist vielmehr, die Priesteramtskandidaten zu einem offenen und verantwortlichen Umgang mit ihrer Sexualität heranzubilden.
Ich kann mir darunter nichts konkret vorstellen. Kannst du das genauer ausführen?
Jeder Mensch muß lernen, seine Sexualität als Teil seiner Persönlichkeit anzunehmen und zu akzeptieren. Er muß sexuelle Empfindungen wahrnehmen lernen und auch reflektieren können. Vor allem müssen junge Menschen auch lernen, sie als Teil eines kommunikativen Geschehens zu sehen, an dem sie nicht alleine beteiligt sind. Sie müssen lernen damit umzugehen, daß bestimmte Personen oder Situationen sie erregen. Und sie müssen sehen, daß sie selbst Teil dieses kommunikativen Geschehens sind und sexuelle Empfindungen in anderen auslösen können. Und so weiter...
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Bernado »

Gamaliel hat geschrieben:Da bin ich entschieden anderer Meinung. Begründung: Die Förderung und Einforderung dieser Tugenden "heilt" natürlich nicht den einzelnen Täter, sie verhindert auch nicht die einzelne Tat, aber sie verhindern effektiv, daß sich pädophil, homosexuell,... "veranlagte" Menschen mühelos in die Priesterseminare einschleichen können.
Wer sechs Jahre lang bewiesen hat, daß er mit einer eventuellen Veranlagung tugendhaft umgehen kann, berechtigt zur Hoffnung, daß dies auch in Zukunft so sein wird. Wer sich hingegen schon im Seminar nicht um die priesterlichen Tugenden bemüht, der kann rechtzeitig vor dem Empfang der (höheren) Weihen ausgeschieden werden.
Volle Zustimmung. Als Katholiken sitzen wir ja nicht der Illusion auf, es sei ein fehler- und sündenfreies Leben möglich und deshalb administrativ vorzuschreiben - um dann auf dem Administrationswege die Anforderungen immer niedriger zu schrauben, um unsere überoptimistischen Ansätze nachträglich zu retten. Wir (sollten) versuchen, und genau daran hat es in den letzten Jahrzehnten gefehlt, die Weichen so zu stellen, daß Risiken verringert und ggf. Sanktionsmöglichkeiten verbessert werden.

Ich finde es übrigens bemerkenswert, in welchen Details und Rechthabereien sich die Diskussion über diesen alles in allem höchst erfreulichen Beitrag verliert - es gibt halt doch viele Leute, die nur glücklich sind, wenn sie rundum unglücklich sein können.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Notwendig ist vielmehr, die Priesteramtskandidaten zu einem offenen und verantwortlichen Umgang mit ihrer Sexualität heranzubilden.
Ich kann mir darunter nichts konkret vorstellen. Kannst du das genauer ausführen?
Nun, er wird das meinen, was sich bei Anglikanern immer mehr eingebürgert hat: Daß der Dekan, der sich in den netten Hilfsgeistlichen der Nachbarpfarrei verliebt hat, diesen ganz regulär heiraten kann.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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taddeo
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von taddeo »

In diesem Zusammenhang scheint mir folgender Bericht aufschlußreich:

Psychiater bestätigt Zusammenhang von Homosexualität und Missbrauch
Priester, die sexuelle Kontakte mit Minderjährigen haben, würde die Realität der Sünde in ihrem Leben verleugnen, führte Fitzgibbons aus. Sie weigerten sich, ihre Gewissen zu erforschen, die Lehre der Kirche als Grundlage für ihr persönliches Handeln zu akzeptieren und das Bußsakrament zu empfangen, schreibt der Psychiater.
Das sind aber durchaus Punkte, die in der "nachkonziliaren" Pastoral allgemein keinen hohen Stellenwert mehr haben, so daß es auch einem Priester leicht fällt, für sich selber darauf zu "verzichten".

Stephen Dedalus
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Stephen Dedalus »

taddeo hat geschrieben:In diesem Zusammenhang scheint mir folgender Bericht aufschlußreich:

Psychiater bestätigt Zusammenhang von Homosexualität und Missbrauch
Das birgt natürlich Sprengstoff.

Liegt es einfach daran, daß so ein hoher Prozentsatz von Priestern homosexuell ist?

Ich kenne die Zahlen nicht genau, aber außerhalb der Kirche werden überwiegend Mädchen Opfer sexuellen Mißbrauchs, bei überwiegend männlichen Tätern. Ich nehme an, daß das überwiegend nicht homosexuelle Täter sind?
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von taddeo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:In diesem Zusammenhang scheint mir folgender Bericht aufschlußreich:

Psychiater bestätigt Zusammenhang von Homosexualität und Missbrauch
Das birgt natürlich Sprengstoff.

Liegt es einfach daran, daß so ein hoher Prozentsatz von Priestern homosexuell ist?

Ich kenne die Zahlen nicht genau, aber außerhalb der Kirche werden überwiegend Mädchen Opfer sexuellen Mißbrauchs, bei überwiegend männlichen Tätern. Ich nehme an, daß das überwiegend nicht homosexuelle Täter sind?
Vermutlich - ich weiß es auch nicht genau.

Aber es scheint schon so zu sein, daß vor allem in den zurückliegenden Jahrzehnten die "sexuelle Orientierung" eines Priesteramtskandidaten kein besonders entscheidender Aspekt für die (Nicht-)Zulassung zu den Weihen war. Aus meiner eigenen Seminarzeit ist mir das zwar nicht bekannt (vielleicht war ich auch nur sauber zu naiv, um solcherlei Phänomene wahrzunehmen), aber andernorts scheint unter den Alumnen schon ein gewisses "Schwulenmilieu" existiert zu haben, d. h. daß in die Seminare überdurchschnittlich viele Kandidaten aufgenommen wurden, die homosexuelle Neigungen hatten und vielleicht auch auslebten.

conscientia
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von conscientia »

Das scheint in der Tat so gewesen zu sein.
Warum auch will, der geistliche Stand scheint für manche Schwule besonders anziehend zu sein - vielleicht weil man dann das Leben "schön" gestalten kann, im Sinne von: ästhetisch optimiert?
Und das scheint nicht nur für Anglikaner, sondern auch für Katholiken zu gelten.

(Von daher sind vielleicht gewisse Gehässigkeiten über lebensverpartnerte anglikanische Priester deplaziert. SD hat eine ernsthafte Frage gestellt, die vielleicht auch ernsthaft besprochen werden sollte.)

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Gamaliel
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Gamaliel »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:In diesem Zusammenhang scheint mir folgender Bericht aufschlußreich:

Psychiater bestätigt Zusammenhang von Homosexualität und Missbrauch
Das birgt natürlich Sprengstoff.

Liegt es einfach daran, daß so ein hoher Prozentsatz von Priestern homosexuell ist?
taddeo hat geschrieben:Vermutlich - ich weiß es auch nicht genau.
conscientia hat geschrieben:Das scheint in der Tat so gewesen zu sein.
Siehe dazu meinen Verweis (und das Folgeposting von Bernado), den ich vor einem Monat, aber inzwischen schon 110-Thread-Seiten :auweia: gebracht habe:
viewtopic.php?p=361730#p361730

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Jacinta
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Jacinta »

conscientia hat geschrieben:Das scheint in der Tat so gewesen zu sein.
Warum auch will, der geistliche Stand scheint für manche Schwule besonders anziehend zu sein - vielleicht weil man dann das Leben "schön" gestalten kann, im Sinne von: ästhetisch optimiert?
Und das scheint nicht nur für Anglikaner, sondern auch für Katholiken zu gelten.

(Von daher sind vielleicht gewisse Gehässigkeiten über lebensverpartnerte anglikanische Priester deplaziert. SD hat eine ernsthafte Frage gestellt, die vielleicht auch ernsthaft besprochen werden sollte.)
Mißbrauch gabs/gibts aber auch in großem Stile bei den Protestanten.

Bis zum Barock legten Männern ja bekanntlich eine mindestens genauso große Pracht an Stoffen, Farben und Schmuck ihrer Bekleidung an den Tag wie Frauen. In unserem heutigen Urteil sahen diese Männer damals ziemlich "schwul" und "tuntig" aus. Vielleicht das Bedürfnis nach Ästhetik in schönen, prächtigen Kleidern etc. generell in der menschlichen Natur? Nur müssen es Männern heute bei sich unterdrücken, Priester halt weniger und Schwule nehmen sich z. T. diese Freiheiten einfach heraus.

Oder liegt es an der "Jeanskultur", die im Grunde antiästehisch ist, an diesem schrecklichen Gammellook der jetzten Jahrzehnte?

Oder ist ein männlicher Ästhet potentiell schwul? (Umgekehrt gilt das wohl eher nicht.)

Und Lesben? - Die wenigen, die ich kenne, legen auf Ästhetik keinen großen Wert, sondern mehr auf Pseudo-Männlichkeit.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.

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Gamaliel
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Gamaliel »

Jacinta hat geschrieben:Bis zum Barock legten Männern ja bekanntlich eine mindestens genauso große Pracht an Stoffen, Farben und Schmuck ihrer Bekleidung an den Tag wie Frauen. In unserem heutigen Urteil sahen diese Männer damals ziemlich "schwul" und "tuntig" aus. Vielleicht das Bedürfnis nach Ästhetik in schönen, prächtigen Kleidern etc. generell in der menschlichen Natur? Nur müssen es Männern heute bei sich unterdrücken, Priester halt weniger und Schwule nehmen sich z. T. diese Freiheiten einfach heraus.
Für derartig pauschale Aussagen hätte ich gerne ein paar Belege, bekannt sind mir diese Sachverhalte nämlich nicht.

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Bernado
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von Bernado »

Gamaliel hat geschrieben:Siehe dazu meinen Verweis (und das Folgeposting von Bernado), den ich vor einem Monat, aber inzwischen schon 110-Thread-Seiten :auweia: gebracht habe:
viewtopic.php?p=361730#p361730
Ja, das haben wir wirklich schon bis zur Ermüdung besprochen.

Selbstverständlich hat die zölibatäre Lebensform als solche traditionell eine beträchtliche Anziehungskraft auch auf Männer, die sich "nichts aus Frauen machen" - ohne das jetzt zunächst viel weiterreichend zu verstehen. Die zölibatäre Lebensweise bot eine gesellschaftlich anerkannte Art des Jungesellendaseins und ersparte einem unwillkommene Fragen, wann man denn zu heiraten gedenke oder ob man beim nächsten Bordellbesuch nicht mitkommen wolle.

Als einzige Motivation für das Anstreben des Priestertums ist das ntürlich keinesfalls ausreichend, aber als Zusatzmoment durchaus diskutabel. In einem gesellschaftlichen und vor allem kirchlichen Gesamtkontext, der die Forderung nach keuschem Lebenswandel hochhielt, mag das oft genug gut gegangen sein, zumal eine möglicherweise vorhandene homoerotische Tendenz in beiden Kontexten auch streng missbilligt wurde.

Das hat sich geändert mit der Pseudo-Versachlichung der Diskussion über Sexualität, wie sie auch von einigen der hier angeführten Autoren betrieben wurde, und die letztlich dazu geführt hat, daß nicht nur gesellschaftlich, sondern auch in weiten Bereichen der Kirche homosexualität als eine akzeptable Alternativform der ach so vielförmigen menschlichen Sexualität überhaupt verstanden wurde. Damit verschwand erst die gesellschaftliche und dann auch die kirchliche Missbilligung- und nun kamen immer öfter nicht nur die oben genannten eingefleischten Junggesellen in die Seminare, sondern auch prakizierende Homosexuelle, die es nach dem Leben in einer "Männergesellschaft" drängte.

In den USA weitreichend und in Deutschland punktuell ist es dadurch dazu gekommen, daß ganze Seminare von einer pink-mafia unterwandert wurden, die sich dort nicht nur nach Lust und Laune vergnügten, sondern auch Einfluss auf die Lehre und die Verkündigung nahmen. Natürlich nicht in so groben Worten, wie ich sie manchmal verwende, sondern eher in der Art des
Jeder Mensch muß lernen, seine Sexualität als Teil seiner Persönlichkeit anzunehmen und zu akzeptieren. Er muß sexuelle Empfindungen wahrnehmen lernen und auch reflektieren können. Vor allem müssen junge Menschen auch lernen, sie als Teil eines kommunikativen Geschehens zu sehen, an dem sie nicht alleine beteiligt sind.
Keinesfalls eindeutig, vielfach ausdeutbar und universell verwendbar. Man erkennt es ganz allgemein dafran, daß vom Menschen und seiner Sexualität viel, von Gott und seinen Geboten dagegen wenig die Rede ist.

Damit wurde dann eine Entwicklung verstärkt, die im Zölibat nur noch den Verzicht auf die Heirat und die Familie, aber nicht mehr auch auf das Ausleben der Sexualität verstand - und von daher wird wurde der Grundgedanke des Zölibats bis zur Unhaltbarkeit untergraben. Und es ist nicht nur logisch zulässig, sondern geradezu zwingend, in diesem Zusammenhang auf die Ausweitung dieser Tendenzen hinzuweisen, die bei den Episkopalen demnächst wohl den ersten "verpartnerten" Bischof hervorbringen wird.

Ich habe nicht wirklich etwas dagegen, wenn Leute meinen, diesen Weg gehen zu sollen, auf einen Irrtum im See der Häresien kommt es dann auch nicht mehr an. Nur die Kirche sollen sie damit verschonen.

Aber vielleicht topft das alles ein Moderator ja mal um an die richtige Stelle, denn wie aus dem prozentual gleich starken Vorkommen von Missbrauch bei katholischen, protestantischen und jüdischen Geistlichen zu ersehen ist, hat die zölibatäre Lebenweise mit dem Threadthema nichts zu tun.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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lifestylekatholik
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

Beitrag von lifestylekatholik »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Notwendig ist vielmehr, die Priesteramtskandidaten zu einem offenen und verantwortlichen Umgang mit ihrer Sexualität heranzubilden.
Ich kann mir darunter nichts konkret vorstellen. Kannst du das genauer ausführen?
Jeder Mensch muß lernen, seine Sexualität als Teil seiner Persönlichkeit anzunehmen und zu akzeptieren. Er muß sexuelle Empfindungen wahrnehmen lernen und auch reflektieren können. Vor allem müssen junge Menschen auch lernen, sie als Teil eines kommunikativen Geschehens zu sehen, an dem sie nicht alleine beteiligt sind. Sie müssen lernen damit umzugehen, daß bestimmte Personen oder Situationen sie erregen. Und sie müssen sehen, daß sie selbst Teil dieses kommunikativen Geschehens sind und sexuelle Empfindungen in anderen auslösen können. Und so weiter...
Pardong, aber ich kann mir das immer noch nicht vorstellen. Mach’s doch bitte mal konkret: Willst du Vorlesungen über den Umgang mit Frauen? Rollenspiele? Verpflichtende Gesprächskreise? Wie soll das behandelt werden? Wie stellst du dir überhaupt einen »offenen« Umgang mit Sexualität vor? Soll der Priester der Blondine in der ersten Reihe nach der Messe sagen, sie errege ihn, aber daraus werde nichts, weil er ja Priester sei?

Und was ist denn ein »verantwortlicher Umgang« mit der eigenen Sexualität, zu dem die Kandidaten erst herangebildet werden müssen? In welchem anderen Bildungsgang wird denn »offener und verantwortlicher Umgang« mit der eigenen Sexualität noch gelehrt, oder sind Priesterkandidaten da Brautleuten und anderen gegenüber irgendwie benachteiligt? :hae?:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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