Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

[Raphael]

[@Haiduk]
Woher Du jetzt aber die zitierte Aussage nimmst, ist mir schleierhaft. Zwischen Erkennen und Beweisen ist doch noch eine Unterschied, oder?

Erstens: Ich bekenne, dass Gott, der Ursprung und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft durch das, was geschaffen ist, d. h. durch die sichtbaren Werke der Schöpfung, als Ursache mittels der Wirkung, mit Sicherheit erkannt und auch bewiesen werden kann.

(Meine Hervorhebung)

Gruß
Sempre

Danke, für den Hinweis, das war mir so nicht mehr erinnerlich gewesen!

[Raphael]

Der Gedankengang entwickelte sich aus robert'schen Verurteilung des Reinhold Schneider, dieser sei einem manichäischem Weltbild aufgesessen.

Ich habe nicht Schneider verurteilt, sondern ein konkretes Zitat beurteilt. Und zwar zutreffend.

Du hattest geschrieben:

das falsche, natürliche Licht

Das ist der Knackpunkt. Er verurteilt die Schöpfung als schlecht und damit ihren Schöpfer als unfähig.

Zunächst einmal reißt Du hier 4 Worte aus dem Zusammenhang, um Dein unzutreffendes Verdikt scheinbar rechtmäßig erscheinen zu lassen. Schlimmer jedoch ist eigentlich, daß Du den Sinngehalt dessen, was Reinhold Schneider schreibt, mißinterpretierst und anschließend diese Deine Mißinterpretation als die (alleinig) richtige ausgibst.

Dieses Licht, das nicht Christus sein will, ist gleichwohl Licht; es vermag mit gewaltigem Glanze Jahrhunderte zu überblenden. Wir aber gelangen mit diesen Worten vor die äußerste Möglichkeit der Unterscheidung und Entscheidung, der Verantwortung im geistigen Leben der Welt: Wir müssen das Licht fragen, ob es Christus sein will. Dieser Wille des Lichtes kann nicht verborgen bleiben; er kann auch nicht täuschen. Das Prisma der Wahrheit macht ihn offenbar. Im Lichte des Christuslebens sah der Fromme die Kreaturen als eine "Weisung und einen Weg zu Gott", die Zeit und Zeitlichkeit schon als eine selige "Vorburg und Vorstadt der Ewigkeit", die Welt war ihm offen, das Geschaffene alles eine Botschaft Gottes, die Erde ein Garten, in dem nur der eine Baum verboten war: der Wille, der nicht sterben will am Kreuze, nicht Christus sein will.

In dem fett markierten Textbestandteil schreibt er also genau das Gegenteil dessen, was Du ihm unterjubeln willst.

Das liegt wohl daran, daß Du dem unwilligen Licht sein Sein als natürliches Licht absprechen willst.
Christlich betrachtet erhält Gott jedoch sogar den Teufel in seiner Existenz, selbst wenn dieser gegen IHN arbeitet. Das mysterium bonum ..............

Schneider's Verurteilung dieser philosophischen Systeme des "deutschen Geistes" wiederum resultiert nicht aus einer Verwerfung der menschlichen Vernunft an sich, sondern aus einer Verwerfung der hybriden Auswüchse dieser menschlichen Vernunft.

Die Hybris wächst nicht aus der Vernunft, sondern aus verkehrtem Willen, wie auch der Totschlag nicht aus der Hand wächst, mit welcher ich ihn begehe.

Wie schon gesagt, auch Reinhold Schneider weiß um die Unwilligkeit des Lichtes. Aber er weiß auch, daß das Licht deswegen seine Natürlichkeit nicht verliert.

[Sempre]

@Haiduk

„Dass die Existenz des höchsten Gottes eine unausweichliche Tatsache ist, ist allgemein anerkannt“.

So die Übersetzung des Zitats von Isaac Newton aus meiner Signatur. Erst die von ihren Betreibern und Jüngern sogenannte „Aufklärung“, die in Wahrheit Obskurantismus betreibt, hat sich in unserer zerfallenden Kultur alle Mühe gegeben, diese unausweichliche Tatsache in Abrede zu stellen. Am perfidesten war Immanuel Kant, der die Beweisbarkeit Gottes leugnete und anstatt dessen die in sich widersinnige Idee empfahl, die Existenz Gottes als „Postulat der praktischen Vernunft“ zu phantasieren. Von diesem Wahnsinn sind heutzutage viele Leute angesteckt, so leider auch unser Heiliger Vater, der Atheisten denselben Kant anempfiehlt anstatt sich an den Index Librorum Prohibitorum zu halten, Kants Vernunftlosigkeit zu beklagen und seine wirren Ideen zu verurteilen.

Gruß
Sempre

[Raphael]

@Haiduk

„Dass die Existenz des höchsten Gottes eine unausweichliche Tatsache ist, ist allgemein anerkannt“.

So die Übersetzung des Zitats von Isaac Newton aus meiner Signatur. Erst die von ihren Betreibern und Jüngern sogenannte „Aufklärung“, die in Wahrheit Obskurantismus betreibt, hat sich in unserer zerfallenden Kultur alle Mühe gegeben, diese unausweichliche Tatsache in Abrede zu stellen. Am perfidesten war Immanuel Kant, der die Beweisbarkeit Gottes leugnete und anstatt dessen die in sich widersinnige Idee empfahl, die Existenz Gottes als „Postulat der praktischen Vernunft“ zu phantasieren. Von diesem Wahnsinn sind heutzutage viele Leute angesteckt, so leider auch unser Heiliger Vater, der Atheisten denselben Kant anempfiehlt anstatt sich an den Index Librorum Prohibitorum zu halten, Kants Vernunftlosigkeit zu beklagen und seine wirren Ideen zu verurteilen.

Gruß
Sempre

Nun, Immanuel Kant hat den Glauben an die Kraft des Wortes verloren. Dies ist für einen Protestanten natürlich desaströs, denn das Wort ist ihm Alles.
Mit der Einfleischung des Wortes hatten die Protestanten schon bei ihrer Abspaltung Probleme ...........

[Sempre]

@Haiduk

„Dass die Existenz des höchsten Gottes eine unausweichliche Tatsache ist, ist allgemein anerkannt“.

So die Übersetzung des Zitats von Isaac Newton aus meiner Signatur. Erst die von ihren Betreibern und Jüngern sogenannte „Aufklärung“, die in Wahrheit Obskurantismus betreibt, hat sich in unserer zerfallenden Kultur alle Mühe gegeben, diese unausweichliche Tatsache in Abrede zu stellen. Am perfidesten war Immanuel Kant, der die Beweisbarkeit Gottes leugnete und anstatt dessen die in sich widersinnige Idee empfahl, die Existenz Gottes als „Postulat der praktischen Vernunft“ zu phantasieren. Von diesem Wahnsinn sind heutzutage viele Leute angesteckt, so leider auch unser Heiliger Vater, der Atheisten denselben Kant anempfiehlt anstatt sich an den Index Librorum Prohibitorum zu halten, Kants Vernunftlosigkeit zu beklagen und seine wirren Ideen zu verurteilen.

Nun, Immanuel Kant hat den Glauben an die Kraft des Wortes verloren. Dies ist für einen Protestanten natürlich desaströs, denn das Wort ist ihm Alles.
Mit der Einfleischung des Wortes hatten die Protestanten schon bei ihrer Abspaltung Probleme ...........

Hat er diesen Glauben verloren oder nie gehabt? Wie auch immer ... der Glaube ist keine notwendige Voraussetzung dafür, mit natürlicher Unterscheidungsfähigkeit begabt zu sein und diese anzuwenden. Auch Newton war ein Sektierer, Ketzer, Magier u.a.m. hat aber trotzdem in einigem durchaus bemerkenswert geradeaus gedacht.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Hat er diesen Glauben verloren oder nie gehabt?

Dem Kant ist die Bewertung der Vernunft mißlungen!

Indem er versucht, die Vernunft zum Maßstab der Vernunft zu machen, verrutscht ihm gleichsam sein Urteilsvermögen. Seine Anhänger stolpern dann einerseits über die extrem kompliziert formulierten "Beweise" Kants und andererseits über das eigene Wunschdenken, welches das Vorverständnis vernebelt.

Dadurch, daß Kant dann Gott wiederum als "Postulat der praktischen Vernunft" quasi wiederbelebt, nachdem er ihn theoretisch in der "Kritik der reinen Vernunft" zu Tode gebracht hatte, ist jedoch für jeden Rationalisten offenbar: Gott wird hier nur als Krücke für die Moral mißbraucht!
Wenn Gott jedoch nur eine Krücke für die Moral ist, dann ist er - Ockham läßt grüßen - überhaupt verzichtbar.
Die Folgen dieser Denkhaltungen konnten in den letzten 200 Jahren in der Historie sichtbar werden.

[Sempre]

@Raphael

Sic!

Gruß
Sempre

[Raphael]

@Raphael

Sic!

Gruß
Sempre

Nun, dann sind wir uns ja im Ergebnis einig!

Nur scheint der Weg zu diesem Ergebnis unterschiedlich gewesen zu sein.
Denn IMHO muß man, um zu dieser Einschätzung zu kommen, die kantianischen Philosophieversuche zunächst einmal als vernünftig rezipieren, bevor man sie dann einem kritischen Urteil unterwirft. Die vorläufige Einschätzung als vernünftig ist deshalb wichtig, weil die kantianischen Philosophieversuche im Wort daherkommen und das Wort ist dem Christen heilig. Aus dieser vorläufigen Einschätzung heraus resultiert auch die Antwort auf die von Robert hier gestellte Frage.

Das kritische Urteil wiederum wird eben nicht nur aus der Vernunft gespeist, sondern aus den biblischen Weisheitslehren. Man kann es auch wie folgt ausdrücken:
Der abgeklärte Verstand ist die Vernunft.
Die abgeklärte Vernunft ist die Weisheit.
Die abgeklärte Weisheit ist die Liebe.

Prima facie sind viele Dinge in dieser Welt vernünftig und stellen sich erst nach intensiverer Prüfung als unvernünftig heraus.
Der Ratschlag des Hl. Paulus aus 1 Thessalonicher 5, 21 ist eben immer zu befolgen.

[Sempre]

Nur scheint der Weg zu diesem Ergebnis unterschiedlich gewesen zu sein.

Jein.

Denn IMHO muß man, um zu dieser Einschätzung zu kommen, die kantianischen Philosophieversuche zunächst einmal als vernünftig rezipieren, bevor man sie dann einem kritischen Urteil unterwirft. Die vorläufige Einschätzung als vernünftig ist deshalb wichtig, weil die kantianischen Philosophieversuche im Wort daherkommen und das Wort ist dem Christen heilig.

Ja, es ist wie bei einem Widerspruchsbeweis. Wir tun mal so, als sei das wahr (vernünftig) und schauen dann, ob sich Widersprüche ergeben. Falls ja, war es doch nicht wahr (doch nicht vernünftig). Auch da stimmen wir völlig überein.

Prima facie sind viele Dinge in dieser Welt vernünftig und stellen sich erst nach intensiverer Prüfung als unvernünftig heraus.

Nein, sie sind nicht prima facie vernünftig, sie mögen prima facie vernünftig erscheinen; und zwar demjenigen, der der Welt einen zu hohen Vertrauensvorschuss gibt.

das Wort ist dem Christen heilig.

Ja, das Wort schon, nicht aber jedes Wort eines Dahergelaufenen, auch nicht, wenn der sich Philosph schimpft und von der Welt gefeiert wird.


Fazit: Es wäre falsch, etwas ungeprüft als unvernünftig abzutun. Es ist aber nicht angesagt, alles Ungeprüfte zunächst mal als vernünftig einzustufen.

Das kritische Urteil wiederum wird eben nicht nur aus der Vernunft gespeist, sondern aus den biblischen Weisheitslehren. Man kann es auch wie folgt ausdrücken:
Der abgeklärte Verstand ist die Vernunft.
Die abgeklärte Vernunft ist die Weisheit.
Die abgeklärte Weisheit ist die Liebe.

Zu diesen Gleichungen einige Fragen/Anmerkungen:

1.) Ich würde ad hoc sagen: Ein abgeklärter Verstand ist Voraussetzung für wahre Liebe.
2.) Hat den angeblichen Unterschied zwischen Verstand und Vernunft nicht gerade Kant erst erfunden? Bei den alten Römern war von der ratio, dem Unterscheidungsvermögen die Rede?
3.) Wenn die Vernunft abgeklärter Verstand ist, ist sie dann nicht automatisch ebenfalls abgeklärt?
4.) Zur Weisheit gehört neben Vernunft auch Kenntnis/Erfahrung.
5.) Verstand, Vernunft und Weisheit sind zu wenig für die Liebe. Es sei denn, Du implizierst unter abgeklärt auch den Glauben.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Prima facie sind viele Dinge in dieser Welt vernünftig und stellen sich erst nach intensiverer Prüfung als unvernünftig heraus.

Nein, sie sind nicht prima facie vernünftig, sie mögen prima facie vernünftig erscheinen; und zwar demjenigen, der der Welt einen zu hohen Vertrauensvorschuss gibt.

Gut, man kann's auch phänomenologisch formulieren. Schließlich ist die Phänomenologie ein Versuch gewesen, die kantianische Schädigung der Metaphysik abzumildern, wenn nicht sogar zu beseitigen.

das Wort ist dem Christen heilig.

Ja, das Wort schon, nicht aber jedes Wort eines Dahergelaufenen, auch nicht, wenn der sich Philosph schimpft und von der Welt gefeiert wird.

Ein solch hartes Urteil tut auch einem Immanuel Kant unrecht, denn man muß seine Philosophieversuche auch auf dem Hintergrund seiner heftigen Ablehnung des swedenborgschen Obskurantismus zu verstehen suchen. Er hat halt das Kind mit dem Bade ausgeschüttet!

Fazit: Es wäre falsch, etwas ungeprüft als unvernünftig abzutun. Es ist aber nicht angesagt, alles Ungeprüfte zunächst mal als vernünftig einzustufen.

Da bin ich anderer Ansicht, denn hinter allem Ungeprüften steht ein Schöpferwillen. Dem Prüfenden ist es nun aufgegeben, herauszufinden, ob dieser Schöpferwillen konstruktiv oder destruktiv wirkt.

Diese Aufgabe ist auch im Prinzip vom Individuum her gesehen nicht delegierbar. Man kann sich jedoch auf Prüfungen Anderer verlassen, sobald genügend Vertrauen aufgebaut worden ist.

Das kritische Urteil wiederum wird eben nicht nur aus der Vernunft gespeist, sondern aus den biblischen Weisheitslehren. Man kann es auch wie folgt ausdrücken:
Der abgeklärte Verstand ist die Vernunft.
Die abgeklärte Vernunft ist die Weisheit.
Die abgeklärte Weisheit ist die Liebe.

Zu diesen Gleichungen einige Fragen/Anmerkungen:

1.) Ich würde ad hoc sagen: Ein abgeklärter Verstand ist Voraussetzung für wahre Liebe.
2.) Hat den angeblichen Unterschied zwischen Verstand und Vernunft nicht gerade Kant erst erfunden? Bei den alten Römern war von der ratio, dem Unterscheidungsvermögen die Rede?
3.) Wenn die Vernunft abgeklärter Verstand ist, ist sie dann nicht automatisch ebenfalls abgeklärt?
4.) Zur Weisheit gehört neben Vernunft auch Kenntnis/Erfahrung.
5.) Verstand, Vernunft und Weisheit sind zu wenig für die Liebe. Es sei denn, Du implizierst unter abgeklärt auch den Glauben.

Gruß
Sempre

Nun, der Glaube ist schon Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes; dies gilt selbst dann, wenn dieser Umstand von den Vertretern des Rationalismus abgestritten wird.
Soweit ich mich erinnere, ist der Unterschied zwischen Verstand und Vernunft eher von Hegel in die philosophische Debatte eingeführt worden. Damit sollten die sich thetisch und antithetisch gegenüberstehenden Verstandeskräfte dialektisch auf ein vernünftiges (sic!) und damit synthetisches Niveau gehoben werden.

[Miserere Nobis Domine]

Ich sehe, dass Kant hier heftig attackiert wird. Ich würde mich aber sehr darüber freuen, wenn auch inhaltlich dargelegt würde, wo die Fehler bei Kants Widerlegung der Gottesbeweise liegen sollen.

[Sempre]

das Wort ist dem Christen heilig.

Ja, das Wort schon, nicht aber jedes Wort eines Dahergelaufenen, auch nicht, wenn der sich Philosph schimpft und von der Welt gefeiert wird.

Ein solch hartes Urteil tut auch einem Immanuel Kant unrecht, denn man muß seine Philosophieversuche auch auf dem Hintergrund seiner heftigen Ablehnung des swedenborgschen Obskurantismus zu verstehen suchen. Er hat halt das Kind mit dem Bade ausgeschüttet!

Das war jetzt nicht auf Kant gemünzt, sondern darauf, dass Du pauschal jeden Blech, den ein Mitsünder verzapft, im Voraus ersteinmal als „Wort“ und „vernünftig“ einstufst.

Fazit: Es wäre falsch, etwas ungeprüft als unvernünftig abzutun. Es ist aber nicht angesagt, alles Ungeprüfte zunächst mal als vernünftig einzustufen.

Da bin ich anderer Ansicht, denn hinter allem Ungeprüften steht ein Schöpferwillen. Dem Prüfenden ist es nun aufgegeben, herauszufinden, ob dieser Schöpferwillen konstruktiv oder destruktiv wirkt.

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Ein Schöpferwille der destruktiv wirkt? Hinter jedem Blech steht ein Schöpferwille? Ja, gut, am Ende steht hinter allem der Wille des Schöpfers und Lenkers. Und sei es nur, dass er Gröbstes nicht verhindert. Aber dennoch sind wir Sünder, die wir solch Gröbstes aushecken. Ich wähle als Grundannahme, was Menschenwerk betrifft, immer die Skepsis. Das meiste, was wir verzapfen ist eben nicht gut. Relativ häufig gut gemeint, meist aber falsch und schlecht.

Nun, der Glaube ist schon Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes;

Wie kommst Du auf diese Idee? Wer lehrt das bzw. wie kannst Du das beweisen?

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Der Gedankengang entwickelte sich aus robert'schen Verurteilung des Reinhold Schneider, dieser sei einem manichäischem Weltbild aufgesessen.

Ich habe nicht Schneider verurteilt, sondern ein konkretes Zitat beurteilt. Und zwar zutreffend.

Du hattest geschrieben:

das falsche, natürliche Licht

Das ist der Knackpunkt. Er verurteilt die Schöpfung als schlecht und damit ihren Schöpfer als unfähig.

Zunächst einmal reißt Du hier 4 Worte aus dem Zusammenhang, um Dein unzutreffendes Verdikt scheinbar rechtmäßig erscheinen zu lassen. Schlimmer jedoch ist eigentlich, daß Du den Sinngehalt dessen, was Reinhold Schneider schreibt, mißinterpretierst und anschließend diese Deine Mißinterpretation als die (alleinig) richtige ausgibst.

Dieses Licht, das nicht Christus sein will, ist gleichwohl Licht; es vermag mit gewaltigem Glanze Jahrhunderte zu überblenden. Wir aber gelangen mit diesen Worten vor die äußerste Möglichkeit der Unterscheidung und Entscheidung, der Verantwortung im geistigen Leben der Welt: Wir müssen das Licht fragen, ob es Christus sein will. Dieser Wille des Lichtes kann nicht verborgen bleiben; er kann auch nicht täuschen. Das Prisma der Wahrheit macht ihn offenbar. Im Lichte des Christuslebens sah der Fromme die Kreaturen als eine "Weisung und einen Weg zu Gott", die Zeit und Zeitlichkeit schon als eine selige "Vorburg und Vorstadt der Ewigkeit", die Welt war ihm offen, das Geschaffene alles eine Botschaft Gottes, die Erde ein Garten, in dem nur der eine Baum verboten war: der Wille, der nicht sterben will am Kreuze, nicht Christus sein will.

In dem fett markierten Textbestandteil schreibt er also genau das Gegenteil dessen, was Du ihm unterjubeln willst. Das liegt wohl daran, daß Du dem unwilligen Licht sein Sein als natürliches Licht absprechen willst.

Ich jubele nichts unter und spreche nichts ab, es gibt ein solches „Sein“ nicht. Schneider und in seinem Gefolge dir gehen hier die Begriffe völlig durcheinander.

In Formulierungen wie „im Lichte der Vernunft“, „bei Lichte betrachtet“ und dergleichen reden wir nicht von einem als seiend gefaßten „Licht“, sondern meinen soviel wie „von der Vernunft erhellt“, „durch die Vernunft“, „vernünftigerweise“. Also nicht einmal allegorische Rede liegt vor, sondern reine Sprachmetaphorik.

Schneider hebt diese Bilder unzulässig auf eine ontologische Begriffsebene und setzt sie implizit in Beziehung zu unserer Rede von Christo als dem wahren Licht. So kommt er dazu, „natürliches Licht“ und (logischerweise implizit folgend) übernatürliches Licht zu unterscheiden. Das „natürliche Licht“ nun auch noch geradezu personifizierend, beurteilt er dessen Wert darnach, ob es sich in seinem „Willen“ dem übernatürlichen Lichte, also Christo, angleiche.

Indem er nun endlich sein „natürliches Licht“ mit dem Begriff der „natürlichen Vernunft“ aus der traditionellen theologischen Sprache in eins setzt, verurteilt er die Vernunft als schlecht und verderblich. Denn er unterwirft sie einem voluntaristischen Prinzip. Sein „natürliches Licht“ ist letztlich eine Chiffre für den Eigenwillen, und darum erachtet er die von ihm als „natürlich“ angesehene Vernunft als gottabgekehrtem Eigenwillen unterworfen und blenderisch.

In Wahrheit ist, was die Philosophen traditionell unter „Vernunft“ verstehen, objektiv gültig und frei von jeder Willkür. Sie ist auch nicht einfach ein neutrales, zu gebrauchendes oder, je nach dem, mißbräuchlich verwendbares Werkzeug unseres Geistes. Das wäre der Verstand. Vielleicht dachte Schneider, die Begriffe verwechselnd, daran. Jedenfalls kommt er durch sein Fehlverständnis des Vernunftbegriffs dazu, die traditionelle philosophische Lehraussage der Kirche anzugreifen, ja zu verwerfen. Was Schneider aber als „natürliches Licht“ oder „natürliche Vernunft“ verwirft, ist in Wahrheit der böswillige – weil aus Überhebung geborene – Mißbrauch der Verstandeskräfte, nie und keinesfalls aber die objektive natürliche Vernunft.

[Sempre]

Ich sehe, dass Kant hier heftig attackiert wird. Ich würde mich aber sehr darüber freuen, wenn auch inhaltlich dargelegt würde, [...]

Attackiert wurde die widersinnige Idee, die Existenz Gottes als Postulat der „praktischen Vernunft“ zu akzeptieren. Da wäre es m.E. an Dir -sofern Du Einwände hast- das zu verteidigen.

[...] wo die Fehler bei Kants Widerlegung der Gottesbeweise liegen sollen.

Niemand hat von solchen „Fehlern“ gesprochen. Und auch über seine Kritik an einigen Gottesbeweisen nicht.

Kant widerlegt keinen Gottesbeweis. Er setzt einfach Voraussetzungen an, unter denen einige Gottesbeweise dann nicht haltbar sind.

Das grundsätzliche Problem ist, dass Kant die Vorgänge der Wirklichkeit nicht als tatsächlich kausal anerkennt. Kausalität ist bei ihm eine Kategorie des Verstandes. Damit löst er einen zentralen Aspekt der Wirklichkeit in nichts auf und erklärt jeden Sachverhalt zur bloßen Phantasie. Nun wird das bloße Denken aber sinnlos, wenn der Gegenstand des Denkens nicht kausal geordnet ist. Dementsprechend landet Kant am Ende bei einer bloßen Forderung der Existenz Gottes, weil sonst seine verehrte Vernunft selbst sinnlos wäre. Weil sein Werk sonst sinnlos wäre.

Kant fordert einerseits, dass sein „Ding an sich“ für uns unerkennbar ist und bleibt, andererseits aber, dass es Ursache für unsere sinnliche Wahrnehmung ist. Das ist ein Widerspruch in sich. Außerdem ist es die Behauptung eines tatächlichen Kausalzusammenhangs. Wenn das „Ding an sich“ unsere Erfahrung affiziert, besteht tatsächlich ein Kausalzusammenhang zwischen beiden. Kant müsste sich schon mit sich selbst einigen, ob der nun gegeben ist oder nicht.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Das war jetzt nicht auf Kant gemünzt, sondern darauf, dass Du pauschal jeden Blech, den ein Mitsünder verzapft, im Voraus ersteinmal als "Wort" und "vernünftig" einstufst.

Mir scheint, dies ist eine menschliche Grundentscheidung, die das Individuum zu fällen hat. Wie gehe ich als Individuum mit meiner Umwelt um:
Zweifele ich alles an oder vertraue ich dem, was ich wahrnehme, bis zum Beweis des Gegenteils?

Wenn man in einer Umgebung lebt, die sich nach und nach als Lug und Trug herausstellt, wird man zu Ersterem tendieren und letztlich beim cartesianischen "Cogito ergo sum" landen.
Lebt man jedoch in einer Umgebung, in der sich die eigenen Wahrnehmungen nach und nach bestätigen, wird man weiterhin vertrauensvoll mit seiner Umgebung umgehen und nicht gleich hinter jeder Äußerung Dritter böse Absichten oder eine versteckte Drohung vermuten.

Wobei der Radikalskeptizismus eines Descartes natürlich auch noch zu hinterfragen ist: Wer ist "Ich", wie wird dieses "Ich" gebildet und wie hängt das Denken des Individuums mit der objektiven Wirklichkeit zusammen? Oder anders: Kann das Denken des Individuums die objektive Wirklichkeit verändern?

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Ein Schöpferwille der destruktiv wirkt? Hinter jedem Blech steht ein Schöpferwille? Ja, gut, am Ende steht hinter allem der Wille des Schöpfers und Lenkers. Und sei es nur, dass er Gröbstes nicht verhindert. Aber dennoch sind wir Sünder, die wir solch Gröbstes aushecken. Ich wähle als Grundannahme, was Menschenwerk betrifft, immer die Skepsis. Das meiste, was wir verzapfen ist eben nicht gut. Relativ häufig gut gemeint, meist aber falsch und schlecht.

Das am Ende hinter allem der Wille des einen und dreifaltigen Schöpfers und Lenkers steht, ist ein dem Christen völlig einsichtiger Umstand. In der Scholastik heißt das wohl causa prima.
Nur bewegen wir uns aber innerhalb der Schöpfung, die - zum Teil zumindest - von Gott abgefallen ist, wo also der destruktive (sic!) Wille des Widersachers wirkt. Und es ist dem Christen ebenfalls ein völlig einsichtiger Umstand, daß sich das Böse gelegentlich als Lichtbringer (= Lucifer) verkleidet. Der Geist der Unterscheidung ist gefragt .......................

Nun, der Glaube ist schon Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes;

Wie kommst Du auf diese Idee?

Es erscheint mir evident, daß das menschliches Leben von Anbeginn auf Vertrauen basiert. Zunächst wird dieses Vertrauen den Eltern entgegengebracht und später denjenigen, die sich als zuverlässig erwiesen haben.

Wenn man den Zweifel als alleinige Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes zur Prämisse erheben würde, wäre der emotionalen Verkümmerung des Individuums jeglicher Weg gebahnt.

Wer lehrt das bzw. wie kannst Du das beweisen?

Mit Beweisen in der Metaphysik ist das nicht so einfach, wie in den Naturwissenschaften. Dazu braucht's zunächst drei Dinge:
1. Die Einsicht in das Geschaffensein der Dinge
2. Die Glückseligkeit des Gläubigen
3. Die Autorität der katholischen Kirche
Dann können wir uns über metaphysische Beweise weiter unterhalten .................

[Miserere Nobis Domine]

Attackiert wurde die widersinnige Idee, die Existenz Gottes als Postulat der „praktischen Vernunft“ zu akzeptieren. Da wäre es m.E. an Dir -sofern Du Einwände hast- das zu verteidigen.

Nein. Wer attackiert, sollte Argumente vorbringen, um glaubwürdig zu sein.

Kant fordert einerseits, dass sein „Ding an sich“ für uns unerkennbar ist und bleibt, andererseits aber, dass es Ursache für unsere sinnliche Wahrnehmung ist. Das ist ein Widerspruch in sich.

Wieso eigentlich? Woraus schliesst du denn, dass wer Wahrnehmung verursacht, auch sich selbst als erkennbar setzen muss?

In Wahrheit ist, was die Philosophen traditionell unter „Vernunft“ verstehen, objektiv gültig und frei von jeder Willkür.

Das ist eine Tradition. Die Existenz einer solchen objektiven Vernunft ist aber nicht empirisch belegt.

[Raphael]

......... Die Existenz einer solchen objektiven Vernunft ist aber nicht empirisch belegt.

Sind nur die Dinge wirklich, die sich in empirischer Überprüfung nachweisen lassen?

[Sempre]

Mir scheint, dies ist eine menschliche Grundentscheidung, die das Individuum zu fällen hat. Wie gehe ich als Individuum mit meiner Umwelt um:
Zweifele ich alles an oder vertraue ich dem, was ich wahrnehme, bis zum Beweis des Gegenteils?

Wenn man in einer Umgebung lebt, die sich nach und nach als Lug und Trug herausstellt, wird man zu Ersterem tendieren und letztlich beim cartesianischen "Cogito ergo sum" landen.
Lebt man jedoch in einer Umgebung, in der sich die eigenen Wahrnehmungen nach und nach bestätigen, wird man weiterhin vertrauensvoll mit seiner Umgebung umgehen und nicht gleich hinter jeder Äußerung Dritter böse Absichten oder eine versteckte Drohung vermuten.

Es geht natürlich auch um Lug und Trug. Typischerweise setzt der unaufmerksame Mensch bei seinem Gegenüber unbewusst voraus, dieser sei wie er selbst. Darum fallen unaufmerksame ehrliche Menschen überdurchschnittlich häufig auf Lug und Trug ihres Gegenübers herein, während notorische Lügner eher davon ausgehen, dass ebenfalls gelogen ist, was man ihnen erzählt.

Die Unschuldsvermutung ist eitler Quatsch. Jeder vernünftige Mensch wird zwar erst dann offen beschuldigen, wenn er handfeste Gründe vorweisen kann, kaum aber aus Mangel an solchen Gründen tatsächlich die Unschuld der üblichen Verdächtigen annehmen. Mit "Cogito ergo sum" hat das gar nichts zu tun, sondern mit Erfahrung der Wirklichkeit. Das Wort Unschuldsvermutung verrät ja bereits, was Sache ist: Jemand vermutet Unschuld in Ermangelung bessern Wissens. In Ermangelung bessern Wissens kann man aber alles vermuten: Schuld, Unschuld, fahrlässiges Fehlverhalten, Dummheit, intelligente Dreistigkeit u.v.a.m.

Aber das ist nicht der eigentliche Grund meiner skeptischen Haltung. Da geht es nicht um Lug und Trug, sondern darum, dass das, was die Welt und die Menschen so zu bieten haben, eben einfach meist eitler Quatsch ist. Irgendein mehr oder weniger hochdekorierter Schnösel verbreitet Ideen, Theorien, Senf usf., die Szene und die Medien verbreiten es und die Welt glaubt es. Da muss kein böser Wille dahinterstecken. Weder bei den Urhebern noch bei den Claqueuren.

Schließlich: Man kann ja nicht einmal einem Bischof trauen, wenn der so tut, als verbreite er Lehre der Kirche. Da muss man aufpassen. Man kann auch nicht den Physikern trauen, denn die sehen sich gezwungen, an ihren eigenen Wahrheiten zweifeln zu müssen. Den meisten Menschen kann man nicht vertrauen, weil sie Interessen vertreten. Ob die Tante in der Butike zu dem schlecht sitzenden Kleid sagt „das trägt man heute so“ oder der Möbelverkäufer „wird am Freitag geliefert“ oder der Jurist „das hat Aussicht auf Erfolg“ oder oder oder ... Wer's glaubt wird selig. Was die Aussagen von Fachleuten, Philosophen, Wissenschaftlern usf. angeht, sieht es auch nicht besser aus.

Nun, der Glaube ist schon Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes;

Wie kommst Du auf diese Idee?

Es erscheint mir evident, daß das menschliches Leben von Anbeginn auf Vertrauen basiert. Zunächst wird dieses Vertrauen den Eltern entgegengebracht und später denjenigen, die sich als zuverlässig erwiesen haben.

Dreierlei: 1.) Kant hat sich nicht als zuverlässig erwiesen. 2.) Selbst die Zuverlässigkeit der eigenen Familie ist dauernd (so früh es geht) zu überprüfen. Wir alle werden fast überall übel indoktriniert und kaum jemandem gelingt es, sich völlig frei davon zu halten. 3.) Man muss Differenzieren, wem in welcher Sache vertraut werden kann.

Was das allerdings mit Deiner Behauptung zu tun hat, der Glaube sei Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes, erschließt sich mir nicht.

Wenn man den Zweifel als alleinige Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes zur Prämisse erheben würde, wäre der emotionalen Verkümmerung des Individuums jeglicher Weg gebahnt.

Das tut hier erstens niemand und zweitens begründet das keineswegs, dass der Glaube Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes sei.

Wer lehrt das bzw. wie kannst Du das beweisen?

Mit Beweisen in der Metaphysik ist das nicht so einfach, wie in den Naturwissenschaften. Dazu braucht's zunächst drei Dinge:
1. Die Einsicht in das Geschaffensein der Dinge
2. Die Glückseligkeit des Gläubigen
3. Die Autorität der katholischen Kirche
Dann können wir uns über metaphysische Beweise weiter unterhalten .................

Die Einsicht in das Geschaffensein der Dinge ist laut Lehre der Kirche mit der bloßen Vernunft beweisbar (s. Antimodernisteneid). Beweise in der Metaphysik bedürfen daher i.a. keiner dieser drei Voraussetzungen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Kant fordert einerseits, dass sein „Ding an sich“ für uns unerkennbar ist und bleibt, andererseits aber, dass es Ursache für unsere sinnliche Wahrnehmung ist. Das ist ein Widerspruch in sich.

Wieso eigentlich? Woraus schliesst du denn, dass wer Wahrnehmung verursacht, auch sich selbst als erkennbar setzen muss?

Wer versucht, Wahrnehmung zu verursachen, ohne erkannt zu werden, der muss kryptografische Methoden einsetzen. Es gibt aber keine sichere solche Methode. Jeder Code läßt sich knacken.

Noch ein Argument hierzu: Wer -wie Kant- behauptet, das „Ding an sich“ bliebe unerkennbar, der behauptet, etwas über das „Ding an sich“ zu wissen, was er laut eigener Aussage gar nicht wissen kann. Wenn er das „Ding an sich“ nicht erkennen kann, wie kann er dann wissen, dass es anders ist als die Wahrnehmung verrät.

Wenn ich einen ggf. in den Pixeln des Fotos versteckten Code nicht erkennen kann, dann kann ich weder wissen, dass in den Pixeln des Fotos ein Code versteckt ist, noch dass keiner versteckt ist. Kant aber behauptet, es sei einer versteckt, der prinzipiell nicht erkennbar sei. Wie will er das dann wissen?

Wichtiger aber hier zum Thema seine Kritik an einigen Gottesbeweisen. Diese Kritik zöge nur, wenn zwischen den „Dingen an sich“ keine kausalen Beziehungen bestünden. Da aber widerspricht Kant sich selbst, denn er behauptet kausale Beziehungen zwischen dem „Ding an sich“ und dem dieses wahrnehmende Subjekt.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Es geht natürlich auch um Lug und Trug. Typischerweise setzt der unaufmerksame Mensch bei seinem Gegenüber unbewusst voraus, dieser sei wie er selbst. Darum fallen unaufmerksame ehrliche Menschen überdurchschnittlich häufig auf Lug und Trug ihres Gegenübers herein, während notorische Lügner eher davon ausgehen, dass ebenfalls gelogen ist, was man ihnen erzählt.

Die Unschuldsvermutung ist eitler Quatsch. Jeder vernünftige Mensch wird zwar erst dann offen beschuldigen, wenn er handfeste Gründe vorweisen kann, kaum aber aus Mangel an solchen Gründen tatsächlich die Unschuld der üblichen Verdächtigen annehmen. Mit "Cogito ergo sum" hat das gar nichts zu tun, sondern mit Erfahrung der Wirklichkeit. Das Wort Unschuldsvermutung verrät ja bereits, was Sache ist: Jemand vermutet Unschuld in Ermangelung bessern Wissens. In Ermangelung bessern Wissens kann man aber alles vermuten: Schuld, Unschuld, fahrlässiges Fehlverhalten, Dummheit, intelligente Dreistigkeit u.v.a.m.

Aber das ist nicht der eigentliche Grund meiner skeptischen Haltung. Da geht es nicht um Lug und Trug, sondern darum, dass das, was die Welt und die Menschen so zu bieten haben, eben einfach meist eitler Quatsch ist. Irgendein mehr oder weniger hochdekorierter Schnösel verbreitet Ideen, Theorien, Senf usf., die Szene und die Medien verbreiten es und die Welt glaubt es. Da muss kein böser Wille dahinterstecken. Weder bei den Urhebern noch bei den Claqueuren.

Schließlich: Man kann ja nicht einmal einem Bischof trauen, wenn der so tut, als verbreite er Lehre der Kirche. Da muss man aufpassen. Man kann auch nicht den Physikern trauen, denn die sehen sich gezwungen, an ihren eigenen Wahrheiten zweifeln zu müssen. Den meisten Menschen kann man nicht vertrauen, weil sie Interessen vertreten. Ob die Tante in der Butike zu dem schlecht sitzenden Kleid sagt "das trägt man heute so" oder der Möbelverkäufer "wird am Freitag geliefert" oder der Jurist "das hat Aussicht auf Erfolg" oder oder oder ... Wer's glaubt wird selig. Was die Aussagen von Fachleuten, Philosophen, Wissenschaftlern usf. angeht, sieht es auch nicht besser aus.

Nun, das ist ja quasi ein Anti-Credo, was Du hier vorträgst.
Glaubst Du eigentlich, daß es sich um einen Bildschirm handelt, in den Du gerade schaust, während Du das hier liest?

Dreierlei: 1.) Kant hat sich nicht als zuverlässig erwiesen. 2.) Selbst die Zuverlässigkeit der eigenen Familie ist dauernd (so früh es geht) zu überprüfen. Wir alle werden fast überall übel indoktriniert und kaum jemandem gelingt es, sich völlig frei davon zu halten. 3.) Man muss Differenzieren, wem in welcher Sache vertraut werden kann.

Was das allerdings mit Deiner Behauptung zu tun hat, der Glaube sei Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes, erschließt sich mir nicht.

Der Glaube kommt vom Hören!
Wenn Du nicht glaubst, was Du hörst, dann hast Du auch keinen Glauben, sondern einen Unglauben.

Wenn man den Zweifel als alleinige Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes zur Prämisse erheben würde, wäre der emotionalen Verkümmerung des Individuums jeglicher Weg gebahnt.

Das tut hier erstens niemand .........

Nach der Lektüre Deines Anti-Credos sehe ich das mittlerweile anders.

.......... und zweitens begründet das keineswegs, dass der Glaube Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes sei.

Wie schon gesagt:
Der Glaube kommt vom Hören und vom Hören kommt auch der Gehorsam!
Wer es fassen kann, der fasse es.

[Sempre]

@Raphael

Die christliche Regel „der Glaube kommt vom Hören“ bezieht sich auf den Glauben der Kirche. Der Glaube der Kirche umfasst nicht die naive Akzeptanz des Geblubbers der Putzfrau, der Kanzlerin oder des Philosophen Kant. Auch nicht einen gutgemeinten Vertrauensvorschuss gegenüber wem auch immer. Wer es fasse, der fasse es!

Aber zurück zu Thema: Darf ich davon ausgehen, dass Du Deine jüngste Behauptung, der Glaube sei Voraussetzung dafür, die Existenz Gottes beweisen zu können, nicht weiter verteidigst?

Gruß
Sempre

[Sempre]

P.S.: Darum geht es:

Nun, der Glaube ist schon Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes;

Wie kommst Du auf diese Idee? Wer lehrt das bzw. wie kannst Du das beweisen?

Gruß
Sempre

[Raphael]

@Raphael

Die christliche Regel „der Glaube kommt vom Hören“ bezieht sich auf den Glauben der Kirche.

Nicht nur, aber auch - soweit Du ihn denn tatsächlich verinnerlicht hast - auf Deinen eigenen (subjektiven) Glauben.

Würde die Kirche den Glauben nicht verkündigen, dann hättest Du nie von ihm erfahren.

Der Glaube der Kirche umfasst nicht die naive Akzeptanz des Geblubbers der Putzfrau, der Kanzlerin oder des Philosophen Kant. Auch nicht einen gutgemeinten Vertrauensvorschuss gegenüber wem auch immer. Wer es fasse, der fasse es!

Damit wir uns nicht weiter im Kreis drehen: No comment!

Nur so viel, daß man offenbar zwischen Glaube und Glaube unterscheiden muß ..............

Aber zurück zu Thema: Darf ich davon ausgehen, dass Du Deine jüngste Behauptung, der Glaube sei Voraussetzung dafür, die Existenz Gottes beweisen zu können, nicht weiter verteidigst?

Gruß
Sempre

Das war nicht meine Behauptung und das weist Du sehr wohl!
Was soll das Manöver also?

[Raphael]

P.S.: Darum geht es:

Nun, der Glaube ist schon Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes;

Wie kommst Du auf diese Idee? Wer lehrt das bzw. wie kannst Du das beweisen?

Gruß
Sempre

Wie ich schon ausführte, gibt es bestimmte Voraussetzungen für metaphysische Beweise.
Die "These", für die Du hier ein Beweis einforderst, ist auf dem Hintergrund des augustinischen Credo ut intelligam zu verstehen.
Vielleicht macht es Dir diese Erläuterung leichter, zu verstehen, was gemeint ist ..............

[Sempre]

Aber zurück zu Thema: Darf ich davon ausgehen, dass Du Deine jüngste Behauptung, der Glaube sei Voraussetzung dafür, die Existenz Gottes beweisen zu können, nicht weiter verteidigst?

Das war nicht meine Behauptung und das weist Du sehr wohl!
Was soll das Manöver also?

Das war Deine Behauptung und das weißt Du sehr wohl. Und wenn Du es vergessen hast, dann lies es nach!

Ich kann Dir aber auch helfen:

Nun, der Glaube ist schon Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes;

Wer lehrt das bzw. wie kannst Du das beweisen?

Mit Beweisen in der Metaphysik ist das nicht so einfach, wie in den Naturwissenschaften. Dazu braucht's zunächst drei Dinge:
1. Die Einsicht in das Geschaffensein der Dinge
2. Die Glückseligkeit des Gläubigen
3. Die Autorität der katholischen Kirche
Dann können wir uns über metaphysische Beweise weiter unterhalten .................

Die Einsicht in das Geschaffensein der Dinge ist laut Lehre der Kirche mit der bloßen Vernunft beweisbar (s. Antimodernisteneid). Beweise in der Metaphysik bedürfen daher i.a. keiner dieser drei Voraussetzungen.

Du behauptest hier, zu Beweisen der Metaphysik bedürfe es der genannten drei Dinge. Das schließt automatisch einen Beweis der Existenz Gottes ein. Du behauptest -der Lehre der Kirche widersprechend- ein Beweis der Existenz Gottes sei nur dem Gläubigen, der auch noch glückselig sein müsse, möglich. Außerdem bedürfe es der Autorität der Kirche.

Der Apostel und die Kirche lehren hingegen, dass auch ein Heide die Existenz Gottes erkennen und beweisen kann.

Kannst Du nun endlich bitte zu Deiner Behauptung, der Glaube sei Voraussetzung für die Nutzung des Verstandes, eine Begründung angeben, oder aber sie zurückziehen. Unter Begründung verstehe ich eine Argumentation, die von einem vernunftbegabten Christen oder Heiden nachvollziehbar ist, oder alternativ auch eine Lehre der Kirche.

Kannst Du dann weiterhin bitte mit Deiner Behauptung, für Beweise in der Metaphysik bedürfe es dreier Dinge, ebenso verfahren.

Es nutzt ja nichts, miteinander zu reden, wenn die Grundlagen nicht geklärt sind.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Der Apostel und die Kirche lehren hingegen, dass auch ein Heide die Existenz Gottes erkennen und beweisen kann.

Nein, das lehren die Apostel und die Kirche nicht!

Lies einfach 'mal Römer 1, 20 genauer .................

Mithin ist die Erkenntnis Gottes mithilfe der Vernunft - unter anderem auch den Heiden - möglich.
Erkennen der Existenz einerseits und Beweisen/Nachweisen der Existenz andererseits sind jedoch zweierlei Dinge.

[Sempre]

Der Apostel und die Kirche lehren hingegen, dass auch ein Heide die Existenz Gottes erkennen und beweisen kann.

Nein, das lehren die Apostel und die Kirche nicht!

Lies einfach 'mal Römer 1, 20 genauer .................

Mithin ist die Erkenntnis Gottes mithilfe der Vernunft - unter anderem auch den Heiden - möglich.
Erkennen der Existenz einerseits und Beweisen/Nachweisen der Existenz andererseits sind jedoch zweierlei Dinge.

Ich gebe es auf mit Dir Raphael. Entweder Du hast Alzheimer oder Du willst mich foppen oder beides. Ich hatte Dir den Antimodernisteneid extra noch einmal vorgelegt und Du hattest Dich bedankt für die Info, dass dort auch von Beweis die Rede ist.

Und Tschüss! Ich bin nicht hier, um mit blöd mit Sturköpfen rumzukämpfen oder rumzufeilschen. Deine beiden vorhin genannten Behauptungen sind häretisch und völliger Blech. Aus.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Der Apostel und die Kirche lehren hingegen, dass auch ein Heide die Existenz Gottes erkennen und beweisen kann.

Nein, das lehren die Apostel und die Kirche nicht!

Lies einfach 'mal Römer 1, 20 genauer .................

Mithin ist die Erkenntnis Gottes mithilfe der Vernunft - unter anderem auch den Heiden - möglich.
Erkennen der Existenz einerseits und Beweisen/Nachweisen der Existenz andererseits sind jedoch zweierlei Dinge.

Ich gebe es auf mit Dir Raphael. Entweder Du hast Alzheimer oder Du willst mich foppen oder beides. Ich hatte Dir den Antimodernisteneid extra noch einmal vorgelegt und Du hattest Dich bedankt für die Info, dass dort auch von Beweis die Rede ist.

Und Tschüss! Ich bin nicht hier, um mit blöd mit Sturköpfen rumzukämpfen oder rumzufeilschen. Deine beiden vorhin genannten Behauptungen sind häretisch und völliger Blech. Aus.

Gruß
Sempre

An der Stelle, wo im Antimodernisteneid vom "Beweisen" gesprochen wird, überschreitet der Antimodernisteneid schlicht und ergreifend seine Kompetenz. Dieser Umstand scheint Dir nicht ins Hirn dringen zu wollen.

Es gibt meines Wissens keine Lehrentscheidung der katholischen Kirche, in der festgelegt wurde, daß Gott beweisbar ist. ER ist beweisbar unter den von mir bereits genannten "metaphysischen Voraussetzungen".

Der Antimodernisteneid selber ist keine Lehrentscheidung der katholischen Kirche, sondern er ist genau das, was er besagt: Ein Eid gegen den Modernismus!

Du verkennst, daß die katholische Kirche in ihren Lehrentscheidungen auf zwei Erkenntnisordnungen rekurriert. Du möchtest offenbar gerne eine Einzige daraus machen!

[Sempre]

Der Apostel und die Kirche lehren hingegen, dass auch ein Heide die Existenz Gottes erkennen und beweisen kann.

Nein, das lehren die Apostel und die Kirche nicht!

Lies einfach 'mal Römer 1, 20 genauer .................

Mithin ist die Erkenntnis Gottes mithilfe der Vernunft - unter anderem auch den Heiden - möglich.
Erkennen der Existenz einerseits und Beweisen/Nachweisen der Existenz andererseits sind jedoch zweierlei Dinge.

Ich gebe es auf mit Dir Raphael. Entweder Du hast Alzheimer oder Du willst mich foppen oder beides. Ich hatte Dir den Antimodernisteneid extra noch einmal vorgelegt und Du hattest Dich bedankt für die Info, dass dort auch von Beweis die Rede ist.

Und Tschüss! Ich bin nicht hier, um mit blöd mit Sturköpfen rumzukämpfen oder rumzufeilschen. Deine beiden vorhin genannten Behauptungen sind häretisch und völliger Blech. Aus.

Gruß
Sempre

An der Stelle, wo im Antimodernisteneid vom "Beweisen" gesprochen wird, überschreitet der Antimodernisteneid schlicht und ergreifend seine Kompetenz. Dieser Umstand scheint Dir nicht ins Hirn dringen zu wollen.

Es gibt meines Wissens keine Lehrentscheidung der katholischen Kirche, in der festgelegt wurde, daß Gott beweisbar ist. ER ist beweisbar unter den von mir bereits genannten "metaphysischen Voraussetzungen".

Der Antimodernisteneid selber ist keine Lehrentscheidung der katholischen Kirche, sondern er ist genau das, was er besagt: Ein Eid gegen den Modernismus!

Du verkennst, daß die katholische Kirche in ihren Lehrentscheidungen auf zwei Erkenntnisordnungen rekurriert. Du möchtest offenbar gerne eine Einzige daraus machen!

Na endlich kommst Du zur Sache! Danke!

Du bestreitest den Antimodernisteneid. Ich empfehle Dir, Dich über die dogmatische Relevanz desselben zu informieren und Deine Konsequenzen daraus zu ziehen.

Ich würde mich freuen, wenn Du Deine Haltung nicht nur hier äußertest, sondern auch eine Begründung anführtest, warum Du der Auffassung bist, die Existenz Gottes sei nicht allein vernunftmäßig beweisbar (*). Beweise einer Nicht-Beweisbarkeit sind bekanntlich i.a. eher schwierig bis unmöglich. Wenn Du aber als Glied der Kirche Gottes ihrer Lehre widersprichst, dann solltest Du gute Gründe vorweisen können.

Gruß
Sempre

P.S.: Es wäre praktischer gewesen, wenn Du Dich nicht erst freundlich bedankt hättest, sondern gleich Deine Ablehnung geäußert hättest. Dann hätten wir viel sinnloses Geplänkel gespart.

(*) Zu Deiner Behauptung, ein glückseliger Gläubiger könne beweisen, ein Heide hingegen nicht, fehlen mir die Worte. Es sei denn Du erlaubtest mir, das Schwachsinn zu nennen. Wem beweist denn dann der glückselige Gläubige die Existenz Gottes?

[Raphael]

Ich empfehle Dir, Dich über die dogmatische Relevanz desselben zu informieren und Deine Konsequenzen daraus zu ziehen.

Die dogmatische Relevanz ist sehr einfach zu erkennen, denn der Antimodernisteneid ist abgeschafft!

[cantus planus]

Aber das heißt ja nun auch nicht, dass damit die darin verurteilten Irrtümer als rechtens anerkannt würden. (Auch, wenn man in der Praxis seitdem durchaus den Eindruck gewinnen kann. )

[Raphael]

Aber das heißt ja nun auch nicht, dass damit die darin verurteilten Irrtümer als rechtens anerkannt würden. (Auch, wenn man in der Praxis seitdem durchaus den Eindruck gewinnen kann. )

Der Punkt ist, daß sempre hier auf einen Eid, den die Priester der katholische Kirche bei (bzw. vor) ihrer Weihe abzulegen hatten, ein Dogma macht. Mithin verwechselt er disziplinäre Angelegenheiten mit hochoffiziellen dogmatischen Festlegungen.