Typographie

[cantus planus]

Typograf, flieg mal was!

[Galilei]

Es gibt zwei Möglichkeiten: "neue Texte für alte Lieder" oder "neuer Text für alte Lieder"... was davon wird bevorzugt?

„Neuer Text für alte Lieder“ klingt griffiger (Trochäus).

In dieſem Zitat sehe ich eine ffi-Ligatur.
Wenn ich das Wort einfach so schreibe (griffig) hingegen nicht.
Einige Verſuche haben ergeben, daſs die Ligaturen bei mir geſetzt werden, wenn die betreffende Zeile die Anführungszeichen „ “, ein langes ſ oder einen Gedankenstrich enthält, » « nützen hingegen nicht.
„griffig“ Ligatur
»griffig« keine Ligatur
Typografie mit „f“ Ligatur
Typografie mit »f« keine Ligatur
definieren keine Ligatur
– definieren Ligatur
definieren – Ligatur
definieren s keine Ligatur
definieren ſ Ligatur

Hat das ſonſt keiner?

[cantus planus]

Nein. Da ist keine Ligatur. Wird an der Auflösung deines Monitors liegen.

[Niels]

Hat das ſonſt keiner?

Ich jedenfalls nicht.

[Robert Ketelhohn]

Nein. Da ist keine Ligatur. Wird an der Auflösung deines Monitors liegen.

Es könnten auch die Augen sein.

[lifestylekatholik]

Es gibt zwei Möglichkeiten: "neue Texte für alte Lieder" oder "neuer Text für alte Lieder"... was davon wird bevorzugt?

„Neuer Text für alte Lieder“ klingt griffiger (Trochäus).

In dieſem Zitat sehe ich eine ffi-Ligatur.
Wenn ich das Wort einfach so schreibe (griffig) hingegen nicht.
Einige Verſuche haben ergeben, daſs die Ligaturen bei mir geſetzt werden, wenn die betreffende Zeile die Anführungszeichen „ “, ein langes ſ oder einen Gedankenstrich enthält, » « nützen hingegen nicht.
„griffig“ Ligatur
»griffig« keine Ligatur
Typografie mit „f“ Ligatur
Typografie mit »f« keine Ligatur
definieren keine Ligatur
– definieren Ligatur
definieren – Ligatur
definieren s keine Ligatur
definieren ſ Ligatur

Hat das ſonſt keiner?

Du kannst relativ einfach überprüfen, ob es wirklich eine Ligatur ist, indem du den Text bei gedrückter linker Maustaste überstreichst. Dabei wird Buchstabe um Buchstabe eingefärbt. Sollte es sich tatsächlich um Ligaturen handeln, so würden sie als ein Zeichen eingefärbt. Sind es keine Ligaturen, dann werden die Buchstaben einzeln eingefärbt.

[Galilei]

Nein. Da ist keine Ligatur. Wird an der Auflösung deines Monitors liegen.

Es könnten auch die Augen sein.

Für alle, die mich für blind oder blöd halten, hier ein Bildſchirmfoto:

[Berolinensis]

Liegt die Vermutung nicht nahe, daß das an den Schriften liegt, die du bei dir installiert hast? Bei mir gibt es keine Ligaturen.

[Bernado]

Hat das sonft keiner?

Wie es auffieht, nicht. Offenbar ift dein Fyftem von einem schweren Typogravirus befallen.

[Hubertus]

M.E. ist das auch keine. Die Buchstabenbreite Deiner installierten Schriftart sorgt dafür, daß bei zwei aufeinanderfolgenden f eine Überschneidung des Mittelstrichs (übrigens kein Verschmelzen der "Köpfchen") erreicht wird. Der i-Punkt verschwindet hinter dem "Köpfchen" des zweiten f. Der Effekt scheint tatsächlich erwünscht, denn auf den ersten Blick sieht das wirklich wie eine Ligatur aus.

Viele Grüße,
Hubertus

[Galilei]

M.E. ist das auch keine. Die Buchstabenbreite Deiner installierten Schriftart sorgt dafür, daß bei zwei aufeinanderfolgenden f eine Überschneidung des Mittelstrichs (übrigens kein Verschmelzen der "Köpfchen") erreicht wird. Der i-Punkt verschwindet hinter dem "Köpfchen" des zweiten f. Der Effekt scheint tatsächlich erwünscht, denn auf den ersten Blick sieht das wirklich wie eine Ligatur aus.

Viele Grüße,
Hubertus

Papperlapapp. Sieh Dir doch mal im Bildſchirmfoto die ffi-Ligatur in »klingt griffiger« an. Da ſieht man, daſs das zweite f eindeutig einen größeren Bogen hat. Das läſſt ſich nicht durch Überlappung von Buchſtaben erklären.

[Robert Ketelhohn]

M.E. ist das auch keine. Die Buchstabenbreite Deiner installierten Schriftart sorgt dafür, daß bei zwei aufeinanderfolgenden f eine Überschneidung des Mittelstrichs (übrigens kein Verschmelzen der "Köpfchen") erreicht wird. Der i-Punkt verschwindet hinter dem "Köpfchen" des zweiten f. Der Effekt scheint tatsächlich erwünscht, denn auf den ersten Blick sieht das wirklich wie eine Ligatur aus.

Wenn’s wie eine aussieht, ist’s auch eine. Ob das durch ein einzelnes Zeichen bewirkt wird oder durch die verbundene Darstellung zweier Zeichen, ist für den Leser schließlich unerheblich.

Galileo, das Phänomen liegt an den in deiner verwendeten Schriftart definierten Unterschnitt- oder Kerning-Paaren. Dadurch werden schriftartabhängig bestimmte Zeichenpaare gesperrter oder enger dargestellt. Überraschend ist, daß das bei ein und derselben Schriftart fürs selbe Zeichenpaar nicht durchgängig einheitlich ist. Offenbar ist das noch einmal unterschiedlich definiert, je nach dem, ob das Zeichenpaar innerhalb einer als Wort identifizierten Zeichenfolge auftritt oder nicht. Dafür wiederum kommt es darauf an, welche Zeichen eine Software als Wortbegrenzer interpretiert. Da können alle möglichen Sonderzeichen in Betracht kommen, oder auch nicht.

Diese Wortinterpretation dürfte an deinem Brauser liegen, die Definition der Unterschnitte (und vermutlich auch die Differenz bzgl. Position inner- oder außerhalb eines Worts), wie gesagt, an der Schriftart. – Welchen Brauser verwendest du denn? Und welche Schriftart hast du da eingestellt, daß sie zwangsweise unsere Kreuzgang-Standardschrift »Palatino Linotype« überlagere? (Ich hatte auf »Bookman Old Style« getippt, ist es aber offenbar doch nicht.)

Zum Vergleich teste das mit deinem Beispieltext doch einmal (a) mit verschiedenen Schriftarten, und das (b) jeweils in mehreren Anwendungen, also neben dem Brauser z. B. in MS Word und einem reinen Texteditor.

Bei der Analyse deiner installierten Schriftarten kann dir vielleicht das helfen: http://www.neuber.com/typograf/index.html

[Galilei]

Liegt die Vermutung nicht nahe, daß das an den Schriften liegt, die du bei dir installiert hast? Bei mir gibt es keine Ligaturen.

Dieſe Vermutung liegt in der Tat nahe, wobei auch der Browſer und das Betriebsſyſtem eine Rolle ſpielen könnten.
Ich arbeite mit Firefox unter Ubuntu. Die Standard-Schriftart nennt ſich einfach „serif“.

[Juergen]

Hat das ſonſt keiner?

Aha!

Linux + Firefox...

Dort schreibt jemand, daß Google-Chrome im Gegensatz zu Firefox keine automatischen Ligaturen erzeugt
http://code.google.com/p/chromium/issue ... l?id=2224

Chrome Version : 4..212. (26435)
OS + version : Linux
CPU architecture (32-bit / 64-bit): 64-bit
window manager : Gnome

Behavior in Firefox 3.x,
What is the expected result?:

Firefox automatically substitutes certain character combinations
by their ligatures. For example "fl" is automatically rendered
as the fl ligature of the font (fi->fi-ligature, ffl, ffi, ...).

What happens instead?

No ligatures are rendered with Chrome.

Please provide any additional information below. Attach a screenshot
and backtrace if possible.

I have attached two screenshots from the Atlantic website.
Notice how all ligatures are nicely rendered in Firefox;
the letter-spacing is also much better in general.

Damit Firefox das machen kann, müssen vermutlich aber in der Schriftart die entsprechenden Zeichen vorhanden sein.

[Galilei]

Du kannst relativ einfach überprüfen, ob es wirklich eine Ligatur ist, indem du den Text bei gedrückter linker Maustaste überstreichst. Dabei wird Buchstabe um Buchstabe eingefärbt. Sollte es sich tatsächlich um Ligaturen handeln, so würden sie als ein Zeichen eingefärbt. Sind es keine Ligaturen, dann werden die Buchstaben einzeln eingefärbt.

Es ſind Ligaturen, aber die Buchſtaben werden trotzdem einzeln eingefärbt. Das iſt auch gut ſo, denn ſonſt würde eine Suchfunktion die entſprechenden Buchſtaben wohl nicht erkennen.
Wie in den oben von mir angegebenen Unicode-Links erläutert wird, ſind Ligaturen nicht als eigene Zeichen zu betrachten, ſondern als Glyphen, d. h. grafische Darſtellungen von Zeichen oder Zeichenkombinationen.

[Galilei]

Aha!

Linux + Firefox...

Dort schreibt jemand, daß Google-Chrome im Gegensatz zu Firefox keine automatischen Ligaturen erzeugt
http://code.google.com/p/chromium/issue ... l?id=2224
[...]

Damit Firefox das machen kann, müssen vermutlich aber in der Schriftart die entsprechenden Zeichen vorhanden sein.

Danke, Jürgen!
Alſo ein Verdienſt von Firefox (zumindeſt unter Linux). Ohne die entsprechenden Glyphen im Schriftsatz kann Firefox natürlich nichts machen. Komiſch bleibt nur, daſs das nicht überall konſequent durchgeführt wird (vgl. Bildſchirmfoto).

Galileo, das Phänomen liegt an den in deiner verwendeten Schriftart definierten Unterschnitt- oder Kerning-Paaren. Dadurch werden schriftartabhängig bestimmte Zeichenpaare gesperrter oder enger dargestellt.

Wie in der Antwort an Hubertus dargeſtellt, gehe ich von echten Ligaturen aus, nicht von gekernten Buchſtabenpaaren (wobei die Einzelbuchstaben als Zeichen erhalten bleiben, aber eben nicht als Glyphen).

Welchen Brauser verwendest du denn? Und welche Schriftart hast du da eingestellt, daß sie zwangsweise unsere Kreuzgang-Standardschrift »Palatino Linotype« überlagere? (Ich hatte auf »Bookman Old Style« getippt, ist es aber offenbar doch nicht.)
Zum Vergleich teste das mit deinem Beispieltext doch einmal (a) mit verschiedenen Schriftarten, und das (b) jeweils in mehreren Anwendungen, also neben dem Brauser z. B. in MS Word und einem reinen Texteditor.

Ich verwende Firefox unter Linux. Ich habe keine ſpezielle Schriftart eingeſtellt. Da Palatino Linotype nicht zur Verfügung ſteht, verwendet Firefox ſeine Standardſchrift. Wenn ich die Schriftart ändere, werden bei einigen wenigen Schriftarten Ligaturen angezeigt (das oben beſchriebene Problem der Inkonſequenz bleibt allerdings erhalten), bei den meiſten hingegen nicht. Der Grund dürfte das Fehlen der Ligaturen im Schriftſatz ſein.
Open Office ſcheint keine Ligaturen zu beherrſchen. Bei gleichem Text und gleicher Schriftart wie in Firefox werden dort keine angezeigt.

Bei der Analyse deiner installierten Schriftarten kann dir vielleicht das helfen: http://www.neuber.com/typograf/index.html

Das iſt leider nur für Windoof.

[Nietenolaf]

Bei mir gibt es eine Ligatur nur, wenn in derselben Zeile der Begriff "Wuffelwuff" vorkommt:

griffig Rumpelpumpel
griffig Wuffelwuff

Nochmal groß:

griffig Rumpelpumpel
griffig Wuffelwuff

q.e.d.[/color]

[Galilei]

Bei mir gibt es eine Ligatur nur, wenn in derselben Zeile der Begriff "Wuffelwuff" vorkommt:

griffig Rumpelpumpel
griffig Wuffelwuff

Nochmal groß:

griffig Rumpelpumpel
griffig Wuffelwuff

q.e.d.[/color]

Tatſache! Allerdings ſehe ich in den Wuffelwuff-Zeilen nur eine fi- und keine ffi-Ligatur. Die Sache wird immer myſteriöſer ...

[Juergen]

Open Office ſcheint keine Ligaturen zu beherrſchen.

Wenn Du soviel Wert auf Ligaturen legst, solltest Du Dich in TeX bzw. LaTeX einarbeiten. Das sollte bei Deiner Linux-Distribuation sowieso dabei bei sein oder zumindest einfach mit aptitude (oder sonst einem Paketmanager) nachinstallierbar sein.

Beispiel

(zum Vergrößern anklicken)

[Nietenolaf]

Für die ffi-Ligatur ist die Zauberformel komplizierter. Aber ich kenne sie natürlich (bin schon Level 20!):

griffig --> Mambelmumbeldibombelplonk!

[/color]

[Niels]

Für die ffi-Ligatur ist die Zauberformel komplizierter. Aber ich kenne sie natürlich (bin schon Level 20!):

griffig --> Mambelmumbeldibombelplonk!

[/color]

[Galilei]

Open Office ſcheint keine Ligaturen zu beherrſchen.

Wenn Du soviel Wert auf Ligaturen legst, solltest Du Dich in TeX bzw. LaTeX einarbeiten. Das sollte bei Deiner Linux-Distribuation sowieso dabei bei sein oder zumindest einfach mit aptitude (oder sonst einem Paketmanager) nachinstallierbar sein.

Was meinſt Du, warum ich faſt ausſchließlich mit Latex arbeite?

[holzi]

Open Office ſcheint keine Ligaturen zu beherrſchen.

Wenn Du soviel Wert auf Ligaturen legst, solltest Du Dich in TeX bzw. LaTeX einarbeiten. Das sollte bei Deiner Linux-Distribuation sowieso dabei bei sein oder zumindest einfach mit aptitude (oder sonst einem Paketmanager) nachinstallierbar sein.

Was meinſt Du, warum ich faſt ausſchließlich mit Latex arbeite?

\documentclass{krzgpost}
\usepackage[latin1]{inputenc}
\begin{document}
\section*{Vorschlag}
Wir sollten versuchen, statt diesen \[ und \] Klammern die geschweifte Schreibweise für \LaTeX hier im Kreuzgang einzuführen.
\end{document}

[Galilei]

Für die ffi-Ligatur ist die Zauberformel komplizierter. Aber ich kenne sie natürlich (bin schon Level 20!):

griffig --> Mambelmumbeldibombelplonk!

[/color]

Willſt Du uns nicht etwas in dieſe Geheimlehre einweihen?

[Juergen]

\documentclass{krzgpost}
\usepackage[latin1]{inputenc}
\begin{document}
\section*{Vorschlag}
Wir sollten versuchen, statt diesen \[ und \] Klammern die geschweifte Schreibweise für \LaTeX hier im Kreuzgang einzuführen.
\end{document}

Da das Forum UTF-8 kodiert ist, muß es heißen:
\usepackage[utf8]{inputenc}

[lifestylekatholik]

Was meinst Du, warum ich fast ausschließlich mit Latex arbeite?

Wegen der Ansteckungsgefahr.

[Hubertus]

Was meinst Du, warum ich fast ausschließlich mit Latex arbeite?

Wegen der Ansteckungsgefahr.

[Niels]

[Galilei]

Hier noch mal ein Frage an Berolinensis (und Robert), die noch nicht beantwortet wurde:

Das hat doch Robert schon erläutert: für "sp" gilt genau dasselbe wie für "st". Eigentlich korrekt wäre also die Trennung We-spe.

Einverſtanden, aber dies entſpricht weder den Regeln von 1901 noch denen von 1996/2006. Ob vorher jemals ſo getrennt wurde, weiß ich nicht.

Wie hältſt Du es denn mit dem »Waſſer«? Trennſt Du das als »Was-ſer« oder als »Wa-ſſer«?

[Juergen]

http://de.wikipedia.org/wiki/Langes_s

In Texten, in denen es verwendet wird, wird es in der Regel für das s-Graphem im Anlaut oder Inlaut einer Silbe geschrieben, während im Auslaut einer Silbe das runde s oder Auslaut-s „s“ gebraucht wird. In den gebrochenen Schriften muss das ſ an der richtigen Stelle gesetzt werden, in der Antiqua kann es verwendet werden. Es kam früher in allen romanischen ebenso wie den deutschen, englischen, holländischen, westslawischen und den skandinavischen Schriftformen vor....


Das lange ſ [Bearbeiten]
Das lange „ſ“ steht immer im Silbenanlaut, nur unter bestimmten Bedingungen auch im Silbenauslaut (anstelle von rundem „s“).
Im Einzelnen gilt:
„ſ“ steht …
...
in den Lautverbindungen ſp, ſt und ſz (auch in gebeugten Wortformen vor Endungen auf t und ggf. gemurmeltem e [ə]; auch wenn ſ dabei im Silbenauslaut steht!):
z. B. Eſpe, Knoſpe, Weſpe, faſten, Kiſte, Pfoſten, faſzinierend, Oſzillograph; Haſt, Luſt, Neſt, einſt, meiſtens, beſte, lieſt, hopſte, paſſte [neue Rechtschr.], ſechſte.
...
In allen anderen Fällen wird fast immer rundes s gebraucht (generell ist s nur im Silbenauslaut möglich, z. B. Haus, Eislauf, lesbar, kosmiſch, brüsk, Transport, vgl. oben).
...

Die Trennung We-spe ist und war und überhaupt: falsch

[Galilei]

OT: Galilei, sei mir nicht böse, aber Deine Postings lesen sich für mich, als hätte man Dir die Zähne ausgeschlagen.
(Liegt vielleicht daran, daß ich zuviel Asterixhefte gelesen habe - kennft Du den Pi'aten oben im Aufguck?)
Diefef Friftbild ift eine äufferft mühfame Angelegenheit ...

Daran gewöhnſt Du Dich ſchon noch. Du wirſt doch wohl ſchon einmal einen Text in Fraktur geleſen haben und muſſteſt da auch mit dem langen ſ umgehen.

Als kleine Unterſcheidungshilfe:
f
ſ
Das f hat einen durchgehenden Querbalken; das ſ dagegen hat je nach Schriftart nur einen halben Querbalken links oder gar keinen.

Selbſt wenn man zugeſteht, daſs der ungeübte Leſer aufgrund einer gewiſſen Ähnlichkeit der beiden Buchſtaben beide gelegentlich verwechſeln könnte, muſs ich doch den von Dir gebrachten Beiſpielſatz zurückweiſen.
„Diefef“ habe ich bestimmt nie geſchrieben und Du kannſt das auch nicht irrtümlich geleſen haben, denn es heißt bei Verwendung des langen ſ „dieſes“ (rundes s am Schluſs).
Weitere Beiſpiele: „äufferft“ – „äußerſt“ (in der Mitte mit ß); „Aufguck“ – „Ausguck“ (rundes s an der Wortfuge)
Selbſt bei unſcharfer Betrachtung beſteht alſo ein deutlicher Unterſchied zum „Pi'aten“.

[taddeo]

Natürlich hast Du sachlich recht. Was ich meinte, war nur mein "Bauchgefühl", das mich beim Lesen Deiner Beiträge jedesmal wieder zum Grinsen bringt.
(Ich habe genug alte Bücher, um Frakturschriften wirklich absolut problemlos lesen zu können - wenn man sich dazu jahrzehntelang für Geschichte und Familienforschung interessiert und das gar beruflich betreibt, eignet man sich schnell eine große Übung im Lesen aller möglichen Hand- und Druckschriften an.)