Lateinschule

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Bernado
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Re: Lateinschule

Beitrag von Bernado »

overkott hat geschrieben:Ich fürchte, dass die gute Frau weder ausreichende Lateinkenntnisse hat, noch mathematisch-naturwissenschaftlich übermäßig begabt ist, sonst hätte sie selbst einen anderen Beruf ergriffen. Die Frau denkt nicht einmal akademisch-universitär, sondern plädiert eher für eine Ausbildung mit Berufsschulcharakter. Zu befürchten ist, dass durch eine geistige Dünnbrettbohrerausbildung schmalbrüstige Technokraten herangezogen werden, denen der Blick für die geistigen und geschichtlichen Zusammenhänge fehlen mit der Gefahr, dass in Unternehmen interkulturelle Kompetenz verloren geht, die in einem globalisierten Markt erforderlicher ist denn je. Dem gegenüber brauchen wir ein Denken der Einheit in Vielfalt: akademische Kompetenz und berufliche Qualifikation, theologisch-humanistische Grundlagen und mathematisch-naturwissenschaftliche Fähigkeiten. Das gilt natürlich für die mittlere Reife in einem anderen Maß als für das Abitur. Eine nähere Spezialisierung erfolgt im Studium.
Ich fühle (ausnahmsweise) bei keinem Wort den Drang, zu widersprechen. Aber ich mache doch darauf aufmerksam, daß das von dir geschilderte Bildungsideal inzwischen offiziell widerrufen wurde und die frühere Universität tatsächlich auf Rang und Funktion einer Berufschule zurückgestuft wurde. "Akademisch" wird es frühestens nach dem Master - und wenn diejenigen sich durchsetzen, die gerade an der Verschulung des Promotionsstudiums arbeiten (festen Stundenplan inklusive), erst für die Postdocs.

Bildungsziele für alle anderen bestimmen sich nach den aktuellen Verwertungsinteressen der Wirtschaft bzw. dem, was deren Thinktanks (Bertelsmann-Stiftung usw.) dafür halten. Deshalb ist es ja auch so wichtig, die Frauen direkt nach dem Studium für mindestens 10 Jahre in den Beruf zu holen: Länger hält die dort vermittelte unselbständige Fachkompetenz ohnehin nicht.

Daß jetzt das Lateinische ausdrücklich in den Focus der "Abschaffer" gerät, hat aber m.E. noch eine tieferliegende Ursache: Das zunehmende Interesse für die lateinische Sprache belegt, daß die Bildungsziele der Bildungsreformer von ihren Opfern durchaus nicht widerspruchslos akzeptiert werdfen. Deshalb also einen weiteren Dreh an der kulturrevolutionären Schraube: Jede historische Dimension ist unerwünscht, es zählt nur der Augenblick.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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overkott
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Re: Lateinschule

Beitrag von overkott »

Bernado hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich fürchte, dass die gute Frau weder ausreichende Lateinkenntnisse hat, noch mathematisch-naturwissenschaftlich übermäßig begabt ist, sonst hätte sie selbst einen anderen Beruf ergriffen. Die Frau denkt nicht einmal akademisch-universitär, sondern plädiert eher für eine Ausbildung mit Berufsschulcharakter. Zu befürchten ist, dass durch eine geistige Dünnbrettbohrerausbildung schmalbrüstige Technokraten herangezogen werden, denen der Blick für die geistigen und geschichtlichen Zusammenhänge fehlen mit der Gefahr, dass in Unternehmen interkulturelle Kompetenz verloren geht, die in einem globalisierten Markt erforderlicher ist denn je. Dem gegenüber brauchen wir ein Denken der Einheit in Vielfalt: akademische Kompetenz und berufliche Qualifikation, theologisch-humanistische Grundlagen und mathematisch-naturwissenschaftliche Fähigkeiten. Das gilt natürlich für die mittlere Reife in einem anderen Maß als für das Abitur. Eine nähere Spezialisierung erfolgt im Studium.
Ich fühle (ausnahmsweise) bei keinem Wort den Drang, zu widersprechen. Aber ich mache doch darauf aufmerksam, daß das von dir geschilderte Bildungsideal inzwischen offiziell widerrufen wurde und die frühere Universität tatsächlich auf Rang und Funktion einer Berufschule zurückgestuft wurde. "Akademisch" wird es frühestens nach dem Master - und wenn diejenigen sich durchsetzen, die gerade an der Verschulung des Promotionsstudiums arbeiten (festen Stundenplan inklusive), erst für die Postdocs.

Bildungsziele für alle anderen bestimmen sich nach den aktuellen Verwertungsinteressen der Wirtschaft bzw. dem, was deren Thinktanks (Bertelsmann-Stiftung usw.) dafür halten. Deshalb ist es ja auch so wichtig, die Frauen direkt nach dem Studium für mindestens 10 Jahre in den Beruf zu holen: Länger hält die dort vermittelte unselbständige Fachkompetenz ohnehin nicht.

Daß jetzt das Lateinische ausdrücklich in den Focus der "Abschaffer" gerät, hat aber m.E. noch eine tieferliegende Ursache: Das zunehmende Interesse für die lateinische Sprache belegt, daß die Bildungsziele der Bildungsreformer von ihren Opfern durchaus nicht widerspruchslos akzeptiert werdfen. Deshalb also einen weiteren Dreh an der kulturrevolutionären Schraube: Jede historische Dimension ist unerwünscht, es zählt nur der Augenblick.
Die Leistung des Lateinunterrichts liegt in der Befähigung zur Quellenforschung. Die Quellenforschung aber vermag der Übersetzungsgläubigkeit seit dem 16. Jahrhundert entgegenzutreten, die dem theologischen und philosophischen Bruch zugrunde liegt, unter dem Europa noch heute leidet. Der Lateinunterricht leistet einen Beitrag zum Verständnis nicht nur der Quellen der Kultur Europas, sondern auch des Ostens. Katholische, protestantische und muslimische Schüler können durch Lateinunterricht Textkritik lernen, die ihnen zum Verständnis der eigenen Kultur helfen kann.

Das Angebot von Arabischunterricht könnte die kulturelle Kompetenz ergänzend erweitern.

Die Frage stellt sich, ob ein Kurssystem in der Schule zur Desintegration und zur verfrühten Spezialisierung beiträgt. Die Kanalisierung durch Wahlpflichtfächer greift die Vorteile gymnasialer Bildung wieder auf. Die Herabstufung der Massenunis zu Fachhochschulen mit Masterstudiengängen zeigt, dass die Kulturrevolution ihre Kinder frisst.

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ad-fontes
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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes »

Ist die vortridentische Mischungsformel:
Fiat commixtio et consecratio corporis et sanguinis Domini nostri Jesu Christi accipientibus nobis in vitam aeternam.
mit:
Es geschehe, daß die Vermischung und Weihe des Leibes und Blutes unseres Herrn Jesu Christi uns Empfängern zum ewigen Leben gereiche (oder: ins ewige Leben führe).
richtig übersetzt?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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taddeo
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Re: Lateinschule

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:Ist die vortridentische Mischungsformel:
Fiat commixtio et consecratio corporis et sanguinis Domini nostri Jesu Christi accipientibus nobis in vitam aeternam.
mit:
Es geschehe, daß die Vermischung und Weihe des Leibes und Blutes unseres Herrn Jesu Christi uns Empfängern zum ewigen Leben gereiche (oder: ins ewige Leben führe).
richtig übersetzt?
Richtig schon, aber gut nicht, würde ich sagen. Besser wäre es wohl, auf den Relativsatz zu verzichten:
Die Vermischung und Weihe des Leibes und Blutes unseres Herrn Jesus Christus gereiche uns durch deren Empfang zum ewigen Leben.
Das ist wieder so ein typisches Beispiel, wo man das Latein einfach nicht adäquat ins Deutsche übersetzen kann, ohne umständlich zu werden oder etwas vom Wörtlichen wegzugehen.

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ad-fontes
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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aha! Wenn’s um преосвященный geht, das ist Bischofstitulatur. „Hochheilig“,
müßte man auf deutsch ungefähr sagen. Das gibt griechisch μακαριώτατος
oder ἁγιώτατος wieder. Lateinisch beatissimus oder sanctissimus, deutsch „selig-
ster“ oder „heiligster“, bzw. „hochselig“ oder „hochheilig“, je nach dem, ob
man lieber der griechisch-lateinischen Morphologie folgt oder der slawischen.
Erasmus übersetzt wie folgt:
Et diaconus ad ianuam stans dicit:
Sacratissimi metropolitæ N. aut episcopi N.: et pro
offerente sacra dona ista piissimo sacerdote N.: pro
salute piissimorum et a Deo custoditorum Imperatorum
nostrorum, et cunctorum et cunctarum.
Ob "Heiligster" oder "Höchstgeweihter Metropolit" im Deutschen besser trifft, ist wohl ähnlich wie beim Mischungsspruch ("Weihe" oder "Heiligung"), bei "Weihnacht" oder "Heilige Nacht", schwer zu entscheiden.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:
Die Vermischung und Weihe des Leibes und Blutes unseres Herrn Jesus Christus gereiche uns durch deren Empfang zum ewigen Leben.
Das ist wieder so ein typisches Beispiel, wo man das Latein einfach nicht adäquat ins Deutsche übersetzen kann, ohne umständlich zu werden oder etwas vom Wörtlichen wegzugehen.
Das fiat zu "opfern" fällt mir schwer.
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taddeo
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Re: Lateinschule

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Die Vermischung und Weihe des Leibes und Blutes unseres Herrn Jesus Christus gereiche uns durch deren Empfang zum ewigen Leben.
Das ist wieder so ein typisches Beispiel, wo man das Latein einfach nicht adäquat ins Deutsche übersetzen kann, ohne umständlich zu werden oder etwas vom Wörtlichen wegzugehen.
Das fiat zu "opfern" fällt mir schwer.
Was heißt da "opfern"? fiat mit "es geschehe, daß ..." zu übersetzen, ist hier schlicht und einfach falsch.
"fiat ... nobis" bedeutet nun mal "es werde uns ..." oder "es gereiche uns ...".

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ad-fontes
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Beitrag von ad-fontes »

Ich wollte bloß die Assoziation zum fiat mihi Mariens als auch zur dritten Vaterunserbitte aufrecht erhalten, aber ohne Korruption ist das wohl nicht möglich..
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Vulpius Herbipolensis
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Re: Lateinschule

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Unseren Latein-LK-Lehrer habe ich (bisher zweimal) dazu gebracht jeweils in einer einzelnen Stunde mit dem Kurs auch mittellateinische Hymnen zu übersetzen bzw. mich mit dem Kurs übersetzen zu lassen. [...]
Für den Fall, dass unser Lehrer mal wieder weg ist, würde ich gerne wieder einen Text von einem Autoren vorbereiten, den wir ansonsten nicht lesen würden.
Dabei denke ich beispielsweise an Erasmus, Petrarca, Pico della Mirandola, Thomas Morus o. ä.
Hat jemand eine Idee, was genau denn da sinnvoll wäre? (Es geht um zwölfte bzw. 13. Klasse.)

Vulpius Herbipolensis
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holzi
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Re: Lateinschule

Beitrag von holzi »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Unseren Latein-LK-Lehrer habe ich (bisher zweimal) dazu gebracht jeweils in einer einzelnen Stunde mit dem Kurs auch mittellateinische Hymnen zu übersetzen bzw. mich mit dem Kurs übersetzen zu lassen. [...]
Für den Fall, dass unser Lehrer mal wieder weg ist, würde ich gerne wieder einen Text von einem Autoren vorbereiten, den wir ansonsten nicht lesen würden.
Dabei denke ich beispielsweise an Erasmus, Petrarca, Pico della Mirandola, Thomas Morus o. ä.
Hat jemand eine Idee, was genau denn da sinnvoll wäre? (Es geht um zwölfte bzw. 13. Klasse.)

Vulpius Herbipolensis
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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Ist die vortridentische Mischungsformel:
Fiat commixtio et consecratio corporis et sanguinis Domini nostri Jesu Christi accipientibus nobis in vitam aeternam.
mit:
Es geschehe, daß die Vermischung und Weihe des Leibes und Blutes unseres Herrn Jesu Christi uns Empfängern zum ewigen Leben gereiche (oder: ins ewige Leben führe).
richtig übersetzt?
Richtig schon, aber gut nicht, würde ich sagen. Besser wäre es wohl, auf den Relativsatz [öhm: Relativsatz?] zu verzichten:
Die Vermischung und Weihe des Leibes und Blutes unseres Herrn Jesus Christus gereiche uns durch deren Empfang zum ewigen Leben.
Das ist wieder so ein typisches Beispiel, wo man das Latein einfach nicht adäquat ins Deutsche übersetzen kann, ohne umständlich zu werden oder etwas vom Wörtlichen wegzugehen.
Nein, so erst recht nicht. Das „Gereichen“ ist herbeiphantasiert. Da steht einfach:
„Es vollziehe sich die Vermischung und die Heiligung des Leibes und Bluts unseres
Herrn Jesu Christi, uns, die wir empfangen, zum ewigen Leben.“

Schlichter denken, Jungs. :blinker:
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Die Vermischung und Weihe des Leibes und Blutes unseres Herrn Jesus Christus gereiche uns durch deren Empfang zum ewigen Leben.
Das ist wieder so ein typisches Beispiel, wo man das Latein einfach nicht adäquat ins Deutsche übersetzen kann, ohne umständlich zu werden oder etwas vom Wörtlichen wegzugehen.
Das fiat zu "opfern" fällt mir schwer.
Was heißt da "opfern"? fiat mit "es geschehe, daß ..." zu übersetzen, ist hier schlicht und einfach falsch. "fiat ... nobis" bedeutet nun mal "es werde uns ..." oder "es gereiche uns ...".
Will man lateinische Texte adäquat übersetzen, muß man als erstes Sextanerübersetzungsregeln und Vokabelhefteinträge über den geistigen Jordan werfen.

Geh von der Intonation aus. Das heißt, lies den Satz und versuche dabei zu verstehen (als ob du ihn zum ersten Mal hörtest). Da liegt dann zwischen Christi und accipientibus eine Zäsur, das läßt der Sprechrhythmus gar nicht anders zu. Darum ist ebenda auch die Sinnpause: Erst verstehen wir: Fiat commixtio et consecratio corporis et sanguinis Domini nostri Jesu Christi, und erst wenn das gleichsam „gesackt“ ist, folgt die Ergänzung: accipientibus nobis in vitam æternam.

Wollte der Sprecher die Zweckbestimmung von vornherein mit ausschließendem Charakter dem Prädikat beigeben (damit es also ohne diese Zweckbestimmung nicht aufgefaßt werden könne), änderte er die Satzstellung, etwa so: Fiat accipientibus nobis in vitam æternam commixtio et consecratio corporis et sanguinis Domini nostri Jesu Christi.
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Bernado
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Re: Lateinschule

Beitrag von Bernado »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Da steht einfach:[/color]
„Es vollziehe sich die Vermischung und die Heiligung des Leibes und Bluts unseres
Herrn Jesu Christi, uns, die wir empfangen, zum ewigen Leben.“

Schlichter denken, Jungs. :blinker:
Was für eine Sprache ist das denn? Die kenne ich noch gar nicht.
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lifestylekatholik
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Re: Lateinschule

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Da steht einfach:[/color]
„Es vollziehe sich die Vermischung und die Heiligung des Leibes und Bluts unseres
Herrn Jesu Christi, uns, die wir empfangen, zum ewigen Leben.“

Schlichter denken, Jungs. :blinker:
Was für eine Sprache ist das denn? Die kenne ich noch gar nicht.
Deutsch.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Bernado
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Re: Lateinschule

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Da steht einfach:[/color]
„Es vollziehe sich die Vermischung und die Heiligung des Leibes und Bluts unseres
Herrn Jesu Christi, uns, die wir empfangen, zum ewigen Leben.“

Schlichter denken, Jungs. :blinker:
Was für eine Sprache ist das denn? Die kenne ich noch gar nicht.
Deutsch.
das kann ich nicht erkennen. Was für ein Glück, das ich ohnehin für den weitgehenden Gebrauch des Latein in der Liturgie bin: Das verringert die Gefahr, die Menschheit mit dieser Art von Nicht-Übersetzungen zu beglücken.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Lupus
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Re: Lateinschule

Beitrag von Lupus »

Haec commixtio, et consecratio Corporis et Sanguinis Domini nostri Jesu Christi, fiat accipientibus nobis in vitam aeternam. Amen.

Diese geheilige Mischung von Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus gereiche uns bei ihrem Empfange zum ewigen Leben. Amen.

So sagts seit "unvordenklichen Zeiten" der Schott, warum neue Übersetzungen bemühen, die doch nichts besser erklären?

+L.
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Bernado
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Re: Lateinschule

Beitrag von Bernado »

Lupus hat geschrieben:Haec commixtio, et consecratio Corporis et Sanguinis Domini nostri Jesu Christi, fiat accipientibus nobis in vitam aeternam. Amen.

Diese geheilige Mischung von Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus gereiche uns bei ihrem Empfange zum ewigen Leben. Amen.

So sagts seit "unvordenklichen Zeiten" der Schott, warum neue Übersetzungen bemühen, die doch nichts besser erklären?
Volle Zustimmung. Ich sehe weit und breit nichts, was den Anforderungen an eine wirkliche Übersetzung näher käme.

Wenn man verschiedene Auflagen des Schott miteinander vergleicht, sieht man zwar, daß es auch dort im Lauf der Jahrzehnte Anpassungen an einen sich wandelnden Sprachgebrauch gegeben hat - aber sehr behutsam und immer nach der Parole: Im Zweeifelsfall für die bestehende Fassung.

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ad-fontes
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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes »

Lupus hat geschrieben:Haec commixtio, et consecratio Corporis et Sanguinis Domini nostri Jesu Christi, fiat accipientibus nobis in vitam aeternam. Amen.

Diese geheilige Mischung von Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus gereiche uns bei ihrem Empfange zum ewigen Leben. Amen.

So sagts seit "unvordenklichen Zeiten" der Schott, warum neue Übersetzungen bemühen, die doch nichts besser erklären?

+L.
Es ging um die vortridentische Formel: Fiat commixtio.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben: Was für ein Glück, das ich ohnehin für den weitgehenden Gebrauch des Latein in der Liturgie bin: Das verringert die Gefahr, die Menschheit mit dieser Art von Nicht-Übersetzungen zu beglücken.
So bleib er denn bei »seinem« Schott und schweige für immer.

Bild

@Robert: mille grazie!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Berolinensis
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Re: Lateinschule

Beitrag von Berolinensis »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Will man lateinische Texte adäquat übersetzen, muß man als erstes Sextanerübersetzungsregeln und Vokabelhefteinträge über den geistigen Jordan werfen.

Geh von der Intonation aus. Das heißt, lies den Satz und versuche dabei zu verstehen (als ob du ihn zum ersten Mal hörtest). Da liegt dann zwischen Christi und accipientibus eine Zäsur, das läßt der Sprechrhythmus gar nicht anders zu. Darum ist ebenda auch die Sinnpause: Erst verstehen wir: Fiat commixtio et consecratio corporis et sanguinis Domini nostri Jesu Christi, und erst wenn das gleichsam „gesackt“ ist, folgt die Ergänzung: accipientibus nobis in vitam æternam.

Wollte der Sprecher die Zweckbestimmung von vornherein mit ausschließendem Charakter dem Prädikat beigeben (damit es also ohne diese Zweckbestimmung nicht aufgefaßt werden könne), änderte er die Satzstellung, etwa so: Fiat accipientibus nobis in vitam æternam commixtio et consecratio corporis et sanguinis Domini nostri Jesu Christi.
Sehe ich gar nicht ein. Das fieri wird ja nur von uns durch verschiedene Vokabeln wiedergegeben. Für den Römer ist doch gar kein Problem, erst einmal offenzulassen, ob noch eine Zweckbestimmung nachkommt; wenn diese aber nachkommt, färbt sie auch das fieri, das dann zweckmäßigerweise im Deutschen durch "gereichen" wiederzugeben ist (wobei mir auch aufgefallen ist, daß die älteren Altphilologen solche Worte als "verzopft" abgelehnt haben und lieber durch höchst eigenwillige Konstruktionen wiedergegeben haben; die trugen aber auch gern breite Krawatten und türkisfarbene Rollis... ;D ).

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Re: Lateinschule

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:Es ging um die vortridentische Formel: Fiat commixtio.
Auch die verdient eine Übersetzung ins Deutsche.
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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Haec commixtio, et consecratio Corporis et Sanguinis Domini nostri Jesu Christi, fiat accipientibus nobis in vitam aeternam. Amen.

Diese geheiligte Mischung von Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus gereiche uns bei ihrem Empfange zum ewigen Leben. Amen.

So sagts seit "unvordenklichen Zeiten" der Schott, warum neue Übersetzungen bemühen, die doch nichts besser erklären?

+L.
Es ging um die vortridentische Formel: Fiat commixtio.
Exakt. Die Umstellung des fiat ändert auch (nicht wesentlich, aber in der Nuance eben doch) den Sinn.

Ferner ist meine oben angegebene Übersetzung (des Textes, dem die Frage gegolten hatte), selbstverständlich (a) korrekt, (b) gutes und (c) bei Bedarf auch liturgiegeeignetes Deutsch.

Wer das bestreitet, am Latein festhält und sich zugleich denkt: »Was für’n Glück, daß ich das nicht wirklich verstehe«, der sollte achtgeben, daß ihm nicht unversehens der Spaltpilz in die Persönlichkeit gerät. Der Anstoß, den er nimmt, gilt jedenfalls nicht Sprachlichem, sondern dem Inhalt, und der steht lateinisch drin.

Die Schott-Übersetzung des neuen Texts mit der fiat-Umstellung endlich ist mehrfach grob falsch. Erstens sind commixtio und consecratio nicht zusammenzuziehen, und zweitens verfehlt die Wendung „bei ihrem Empfange“ den Sinn.
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Re: Lateinschule

Beitrag von Bernado »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Schott-Übersetzung des neuen Texts mit der fiat-Umstellung endlich ist mehrfach grob falsch. Erstens sind commixtio und consecratio nicht zusammenzuziehen, und zweitens verfehlt die Wendung „bei ihrem Empfange“ den Sinn.
Über unser Verständnis von Sprache werden wir uns wohl nicht einigen können - weder im Deutschen, noch für Latein.
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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes »

Genau!

Und dann gibt noch die Lernwilligen, die die Latte zwar sehen, aber aufgrund zuviel Quarks in den Beinen noch nicht ohne Hilfestellung springen können, z.B. ..


.. ad-fontes, lactans
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bernado hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Schott-Übersetzung des neuen Texts mit der fiat-Umstellung endlich ist mehrfach grob falsch. Erstens sind commixtio und consecratio nicht zusammenzuziehen, und zweitens verfehlt die Wendung „bei ihrem Empfange“ den Sinn.
Über unser Verständnis von Sprache werden wir uns wohl nicht einigen können - weder im Deutschen, noch für Latein.
Das scheint mir auch so! :D

Dennoch gibt es einige Kriterien zu beurteilen, was richtig und falsch ist. Weshalb die von mir angegebene Übersetzung der Formel des alten, vorpianischen Mischungsritus richtig ist, wonach „Ad Fontes“ gefragt hatte, habe ich oben erklärt. Gegenargumente habe ich keine gelesen, außer: »Igitt, das gefällt mir nicht«.

Ich sagte: Anstoß werde hier in Wahrheit am Inhalt genommen, nicht am sprachlichen Ausdruck. Dafür spricht, daß man bereits vor einem schlappen halben Jahrtausend den lateinischen Text geändert hat, so daß die nachpianische Fassung nun ungefähr so übersetzt werden kann, wie es oben z. B. Taddeo und Berolinensis mit der vorpianischen tun wollten.

(Àpropos Berolinensis: ja, da war doch ein Argument: »Für den Römer ist doch gar kein Problem, erst einmal offenzulassen, ob noch eine Zweckbestimmung nachkommt; wenn diese aber nachkommt, färbt sie auch das fieri, das dann zweckmäßigerweise im Deutschen durch "gereichen" wiederzugeben ist«. Dazu ist zu sagen, daß die nachfolgende Zweckbestimmung additiv hinzukommt zu dem, was der Hörer bereits verstanden hat, es ändert dies Verständnis nicht mehr.
Also (a) „es geschehe (vollziehe sich) commixtio etc.“, und (b) das ganze (diene, gereiche) uns zum ewigen Leben“. Das ist etwas anderes, als wenn ich sagte: „die (bereits faktisch vorliegende) commixtio etc. gereiche uns etc.“. Wenn ich so formuliere, schließe ich im Deutschen das im lateinischen Text eindeutig vorliegende Begehren nach commixtio aus. – Nun etwas klarer?)


Jedenfalls hat man den lateinischen Text geändert und damit den Sinn um einige Nuancen verschoben. Die Übersetzung, die diesem geänderten Text im Schott beigegeben wird, ist aber leider wieder verkehrt, wie ich oben sagte, und darüber kann man eigentlich gar nicht streiten. Nur erklären kann man’s vielleicht. Ich hatte es bereits angedeutet. Der Ritus spricht von commixtio et consecratio. Mir ist schon klar, daß mancher hier am Begriff der consecratio Anstoß nimmt. Vielleicht aus Furcht, hier werde die allerheiligste Transsubstantiationslehre aufgeweicht, denn eigentlich sei doch, denkt man sich, längst gewandelt.

Solche Furcht sollte man vor ehrwürdigen liturgischen Formeln nicht haben. Und fürchtet man sie nicht, braucht man sie auch nicht hinwegzuübersetzen. Darum hat auch die pianische Reform den Begriff der consecratio stehenlassen.

Es handelt sich hier um ein Hendiadyoin. Es ist beide Male derselbe Vorgang gemeint (besonders deutlich wird das an der alten Formel) – und eben mit zwei Begriffen bezeichnet, deren jeder einen andern Aspekt beleuchtet. Dies Begriffspaar müssen wir auch genauso mit zwei Begriffen wiedergeben: „Mischung und Heiligung“. Es ist nämlich auch die Heiligung der eucharistischen Gestalten gemeint, nicht bloß deren (weihevolle oder wie auch immer zu beschreibende) Mischung. Zum Verständnis halte man sich den Mischungsritus selbst vor Augen, nämlich das Mischen konsekrierten Weines mit nicht konsekriertem.

Das „bei ihrem Empfange“ endlich ist im Schott auch falsch, weil diese Formulierung die bezweckte Wirkung auf den Augenblick des Empfangs einengt. Vielmehr soll die Wirkung darüber hinaus andauern. Hier ist also nicht aus grammatischen, sondern aus semantischen Gründen anders zu formulieren, etwa: „durch ihrem Empfang“ oder (m. E. besser) durch Nebensatz.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Berolinensis
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Re: Lateinschule

Beitrag von Berolinensis »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Gegenargumente habe ich keine gelesen, außer: »Igitt, das gefällt mir nicht«.

Ich sagte: Anstoß werde hier in Wahrheit am Inhalt genommen, nicht am sprachlichen Ausdruck. Dafür spricht, daß man bereits vor einem schlappen halben Jahrtausend den lateinischen Text geändert hat, so daß die nachpianische Fassung nun ungefähr so übersetzt werden kann, wie es oben z. B. Taddeo und Berolinensis mit der vorpianischen tun wollten.

(Àpropos Berolinensis: ja, da war doch ein Argument: »Für den Römer ist doch gar kein Problem, erst einmal offenzulassen, ob noch eine Zweckbestimmung nachkommt; wenn diese aber nachkommt, färbt sie auch das fieri, das dann zweckmäßigerweise im Deutschen durch "gereichen" wiederzugeben ist«. Dazu ist zu sagen, daß die nachfolgende Zweckbestimmung additiv hinzukommt zu dem, was der Hörer bereits verstanden hat, es ändert dies Verständnis nicht mehr.
Also (a) „es geschehe (vollziehe sich) commixtio etc.“, und (b) das ganze (diene, gereiche) uns zum ewigen Leben“. Das ist etwas anderes, als wenn ich sagte: „die (bereits faktisch vorliegende) commixtio etc. gereiche uns etc.“. Wenn ich so formuliere, schließe ich im Deutschen das im lateinischen Text eindeutig vorliegende Begehren nach commixtio aus. – Nun etwas klarer?)
Dazu möchte ich zuerst anmerken, daß ich überhaupt keine Übersetzung vorgeschlagen habe. Ich habe auch an deiner Übersetzunginhaltlich gar nichts auszusetzen, und finde sie auch sprachlich durchaus in Ordnung. Ich habe einzig deiner apodiktischen Aussage widersproche, der Sinn eines einmal gesetzten Prädikats könne durch nachfolgende Elemente nicht mehr modifiziert werden. Und da hast du mach nach wie vor nicht überzeugt. Es gibt eben "offene" Verben, bei denen häufig eine nähere Bestimmung noch nachfolgt, aber nicht muß, was man als dieser Sprache Kundiger dann auch beim ersten Hören schon weiß, und weswegen dann die konkrete Nuance, die dieses Verb im ganzen Satz haben wird, auch im Geist des Hörenden erst mal offenbleibt. das gibt es doch auch im Deutschen (leider fällt mir jetzt spontan kein gutes Beispiel ein, vielleicht komme ich ja noch drauf). Mir ist also klarer (eigentlich war's mir von vornherein klar), was du meinst, allein ich teile diese Ansicht nicht.

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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Es ging um die vortridentische Formel: Fiat commixtio.
Auch die verdient eine Übersetzung ins Deutsche.
Es muß akkurat rückübersetzbar bleiben! Stelle dir vor, die lateinischen Vorlagen gingen verloren: Willst du die Verantwortung den Nachgeborenen gegenüber übernehmen, von der unverfälschten Quelle für immer abgeschnitten zu sein?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Zum Verständnis halte man sich den Mischungsritus selbst vor Augen, nämlich das Mischen konsekrierten Weines mit nicht konsekriertem.
Warum spricht der Priester „nos ..“, wenn der Kelchinhalt nicht für ihn bestimmt ist?
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taddeo
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Re: Lateinschule

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Zum Verständnis halte man sich den Mischungsritus selbst vor Augen, nämlich das Mischen konsekrierten Weines mit nicht konsekriertem.
Warum spricht der Priester „nos ..“, wenn der Kelchinhalt nicht für ihn bestimmt ist?
Weil der Zelebrant immer im Namen und Auftrag der gesamten Kirche handelt.
Diesen Aspekt erläutert sehr treffend Romano Guardini in seinem Klassiker "Vom Geist der Liturgie", Kapitel "Liturgische Gemeinschaft": "Die Liturgie sagt nicht 'Ich', sondern 'Wir', es sei denn daß die betreffende Handlung die Einzahl in besonderer Weise erfordert ...".

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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Zum Verständnis halte man sich den Mischungsritus selbst vor Augen, nämlich das Mischen konsekrierten Weines mit nicht konsekriertem.
Warum spricht der Priester „nos ..“, wenn der Kelchinhalt nicht für ihn bestimmt ist?
Weil der Zelebrant immer im Namen und Auftrag der gesamten Kirche handelt.
Diesen Aspekt erläutert sehr treffend Romano Guardini in seinem Klassiker "Vom Geist der Liturgie", Kapitel "Liturgische Gemeinschaft": "Die Liturgie sagt nicht 'Ich', sondern 'Wir', es sei denn daß die betreffende Handlung die Einzahl in besonderer Weise erfordert ...".
So generalisiert ist das Quatsch Ideologie. Man schaue sich die Apologien an.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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taddeo
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Re: Lateinschule

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Zum Verständnis halte man sich den Mischungsritus selbst vor Augen, nämlich das Mischen konsekrierten Weines mit nicht konsekriertem.
Warum spricht der Priester „nos ..“, wenn der Kelchinhalt nicht für ihn bestimmt ist?
Weil der Zelebrant immer im Namen und Auftrag der gesamten Kirche handelt.
Diesen Aspekt erläutert sehr treffend Romano Guardini in seinem Klassiker "Vom Geist der Liturgie", Kapitel "Liturgische Gemeinschaft": "Die Liturgie sagt nicht 'Ich', sondern 'Wir', es sei denn daß die betreffende Handlung die Einzahl in besonderer Weise erfordert ...".
So generalisiert ist das Quatsch Ideologie. Man schaue sich die Apologien an.
Lies Du lieber mal den von mir nur anrißweise zitierten Text von Guardini, bevor Du hier von "Quatsch" oder "Ideologie" redest.
Es könnte Deiner liturgischen Allgemeinbildung nur guttun.

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ad-fontes
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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
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Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Zum Verständnis halte man sich den Mischungsritus selbst vor Augen, nämlich das Mischen konsekrierten Weines mit nicht konsekriertem.
Warum spricht der Priester „nos ..“, wenn der Kelchinhalt nicht für ihn bestimmt ist?
Weil der Zelebrant immer im Namen und Auftrag der gesamten Kirche handelt.
Diesen Aspekt erläutert sehr treffend Romano Guardini in seinem Klassiker "Vom Geist der Liturgie", Kapitel "Liturgische Gemeinschaft": "Die Liturgie sagt nicht 'Ich', sondern 'Wir', es sei denn daß die betreffende Handlung die Einzahl in besonderer Weise erfordert ...".
So generalisiert ist das Quatsch Ideologie. Man schaue sich die Apologien an.
Lies Du lieber mal den von mir nur anrißweise zitierten Text von Guardini, bevor Du hier von "Quatsch" oder "Ideologie" redest.
Es könnte Deiner liturgischen Allgemeinbildung nur guttun.
Nein, danke, mein Raum ist schon „durchseelt“ genug.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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