Hölle

[Christiane]

Für Nichtkatholiken keine Gedächtnismese (= Requiem), aber Gedächtnis im Hochgebet möglich.

@Gamaliel: Wie ist diese Aporie aufzulösen?

Die entscheidenden Begriffe (in meinem ursprünglichen Beitrag) wären "öffentlich" und "privatim".

Im alten Kodex (1917) gab es etwa die Vorschrift (c. 1241), daß für diejenigen, denen die kirchliche Beerdigung verweigert wurde, auch keine hl. Messe öffentlich appliziert werden darf. (Private Applikation der Messe [und erst Recht ein bloßes "Memento"] ist aber nicht verboten).

Ähm, nochmal zum Verständnis. Heißt das jetzt, dass verstorbene Nichtkatholiken im Hochgebet (laut?) erwähnt werden dürfen oder das der Priester sie im Stillen ins Gebet einschließt, bzw. einschließen darf?

[Filius Custodis]

Für Nichtkatholiken keine Gedächtnismese (= Requiem), aber Gedächtnis im Hochgebet möglich.

@Gamaliel: Wie ist diese Aporie aufzulösen?

Die entscheidenden Begriffe (in meinem ursprünglichen Beitrag) wären "öffentlich" und "privatim".

Im alten Kodex (1917) gab es etwa die Vorschrift (c. 1241), daß für diejenigen, denen die kirchliche Beerdigung verweigert wurde, auch keine hl. Messe öffentlich appliziert werden darf. (Private Applikation der Messe [und erst Recht ein bloßes "Memento"] ist aber nicht verboten).

Ähm, nochmal zum Verständnis. Heißt das jetzt, dass verstorbene Nichtkatholiken im Hochgebet (laut?) erwähnt werden dürfen oder das der Priester sie im Stillen ins Gebet einschließt, bzw. einschließen darf?

Hier wird eine Hackordnung verteidigt, gegen die sind First- Business und Economy ein Nichts. Glauben Sie wirklich, das beeindruckt Gott heute oder 1917 ?
Das ist doch lächerlich.

[Gamaliel]

Für Nichtkatholiken keine Gedächtnismese (= Requiem), aber Gedächtnis im Hochgebet möglich.

@Gamaliel: Wie ist diese Aporie aufzulösen?

Die entscheidenden Begriffe (in meinem ursprünglichen Beitrag) wären "öffentlich" und "privatim".

Im alten Kodex (1917) gab es etwa die Vorschrift (c. 1241), daß für diejenigen, denen die kirchliche Beerdigung verweigert wurde, auch keine hl. Messe öffentlich appliziert werden darf. (Private Applikation der Messe [und erst Recht ein bloßes "Memento"] ist aber nicht verboten).

Ähm, nochmal zum Verständnis. Heißt das jetzt, dass verstorbene Nichtkatholiken im Hochgebet (laut?) erwähnt werden dürfen oder das der Priester sie im Stillen ins Gebet einschließt, bzw. einschließen darf?

Das heißt, das ein Priester entweder still für Nichtkatholiken im Kanon beten durfte, und/oder daß er auch die ganze hl. Messe für einen Nichtkatholiken aufopfern durfte, allerdings ohne dies öffentlich zu machen (z.B. durch Aushang, Ansage,...).

(N.B. Der Kanon wir im überlieferten Ritus immer "still" gebetet, daß "Memento" bestimmter Personen erfolgt sogar immer bloß in Gedanken.)

[Gamaliel]

Hier wird eine Hackordnung verteidigt, gegen die sind First- Business und Economy ein Nichts. Glauben Sie wirklich, das beeindruckt Gott heute oder 1917 ?
Das ist doch lächerlich.

Das Einzige, was hier lächerlich ist, sind Deine unqualifizierten Bemerkungen. Hast Du auch irgendwann einmal etwas Substanzielles zu irgendeinem Thema beizutragen?

[Christiane]

Danke.

[Filius Custodis]

Hier wird eine Hackordnung verteidigt, gegen die sind First- Business und Economy ein Nichts. Glauben Sie wirklich, das beeindruckt Gott heute oder 1917 ?
Das ist doch lächerlich.

Das Einzige, was hier lächerlich ist, sind Deine unqualifizierten Bemerkungen. Hast Du auch irgendwann einmal etwas Substanzielles zu irgendeinem Thema beizutragen?

Benatwortren Sie doch einfach mal meine Frage: Glauben Sie wirklich, das beeindruckt Gott heute oder 1917 ?
Glauben Sie wirklich es machte irgendeinnen Unterschied ob jemand im Hochgebet, davor oder danach, laut oder leise erwähnt wird?

[Christiane]

Glauben Sie wirklich, Ihr unqualifiziertes Geschwurbel beeindruckt Gott heute, gestern oder morgen?

[Gamaliel]

Benatwortren Sie doch einfach mal meine Frage: Glauben Sie wirklich, das beeindruckt Gott heute oder 1917 ?
Glauben Sie wirklich es machte irgendeinnen Unterschied ob jemand im Hochgebet, davor oder danach, laut oder leise erwähnt wird?

Ja!

[lifestylekatholik]

Ähm, nochmal zum Verständnis. Heißt das jetzt, dass verstorbene Nichtkatholiken im Hochgebet (laut?) erwähnt werden dürfen oder das der Priester sie im Stillen ins Gebet einschließt, bzw. einschließen darf?

Hier wird eine Hackordnung verteidigt, gegen die sind First- Business und Economy ein Nichts. Glauben Sie wirklich, das beeindruckt Gott heute oder 1917?

Ja.

Gott hat sich dem seit dem Sündenfall unerlösten Menschen in Liebe zugewandt und ihn durch das Opfer seiner selbst, das kostbarste Opfer überhaupt, von dieser Sünde befreit und losgemacht. Der Mensch muss aber die ausgestreckte Hand Gottes auch ergreifen und sich Gott zuwenden. Dann kann er aller Gnaden teilhaft werden.

Gott hat dazu die Apostel eingesetzt. Sie sollen das Volk Gottes, das der mystische Leib des Herrn ist, leiten und lehren. Sie haben die Macht, zu binden und zu lösen. Diese Leitung und diese Lehrautorität geht ununterbrochen fort bis heute. Das ist die Kirche, die katholische Kirche.

Wer sich also Gott nicht zuwendet, nicht Teil des Volkes Gottes werden will, Gottes Angebot der Hilfe und Heilung ausschlägt, der kann nicht gerettet werden. Und zwar nicht, weil es eine Mehr-Klassen-Gesellschaft wäre, sondern weil er selber das Angebot ausgeschlagen hat.

Das Bild von First-, Business- und Economy-Class ist auch schon deshalb unpassend, weil es jedem möglich ist, katholisch zu werden. Das kostet ihn nichts. Jeder hat jederzeit während seines Lebens auf Erden die Möglicheit, sich umzudrehen und Gott zuzuwenden. Jeder. Das ist katholisch.

[Clemens]

Das bedeutet also, dass mutmaßlich auch die allermeisten Katholiken in der Hölle landen?!

Aber nein.

So wie die allermeisten nicht ganz heilig und rein sterben, so werden doch hoffentlich auch die meisten nicht ganz verworfen sein.

Die allermeisten von uns sind mit allerlei Fehlern und Makeln behaftet. Aber die Barmherzigkeit Gottes ist unermesslich und auch
die armen Seelen im Fegefeuer sind für den Himmel gerettet. Deshalb soll man auch für die Verstorbenen beten!

Ja was denn nun?

Kommen die in Todsünde sterbenden Katholiken (das dürften doch wohl die meisten sein, so wenige wie heute noch die Sterbesakramente empfangen) in die Hölle, oder ins Fegefeuer?
Das ist doch kein kleiner Unterschied!

[Gamaliel]

Ja was denn nun?

Kommen die in Todsünde sterbenden Katholiken [...] in die Hölle, oder ins Fegefeuer?

Hab' ich doch schon oben gesagt! Wer mit einer Todsünde stirbt, kommt in die Hölle. Das kannst Du auch gerne in jedem (nicht modernistisch verseuchten) Katechismus nachlesen.

...(das dürften doch wohl die meisten sein, so wenige wie heute noch die Sterbesakramente empfangen)...

Wieviele Menschen verloren gehen bzw. gerettet werden, ist und nicht geoffenbart worden, daher sind Äußerungen dazu reine Spekulation. So manche Kirchenväter und Theologen, waren jedoch keineswegs optimistisch (Stichwort: "massa damnata").

Einige kurze Bemerkungen zum Thema in Form einer Predigt, gibt es hier: Prälat Holböck

[Niels]

Was passiert, wenn man in der Agonie Reue zeigt, aber kein Priester verfügbar ist?

[Gamaliel]

Was passiert, wenn man in der Agonie Reue zeigt, aber kein Priester verfügbar ist?

Wenn es ein Akt vollkommener Reue ist - worüber das Urteil alleine Gott zusteht und was wir "von außen" nicht beurteilen können -, dann rechtfertigt sie den Sünder unmittelbar, sodaß die Person im Gnadenstande stirbt und gerettet ist. (Die vollkommene Reue schließt immer den Wunsch zum Empfang der hl. Beichte ein, mag dies auch - wie im geschilderten Beispiel - de facto nicht mehr möglich sein.)

[Niels]

Danke für die rasche Antwort, Gamaliel!

[Thomas_de_Austria]

Benatwortren Sie doch einfach mal meine Frage: Glauben Sie wirklich, das beeindruckt Gott heute oder 1917 ?

Ja.

(Bemerkenswert, was hier immer für seltsam unqualifizierte Äußerungen von irgendwelchen Stänkerern kommen.)

[Niels]

[lifestylekatholik]

(Bemerkenswert, was hier immer für seltsam unqualifizierte Äußerungen von irgendwelchen Stänkerern kommen.)

Bemerkenswert ist auch, dass er einerseits Nachfragen von anderen an ihn ignoriert und nicht beantwortet, andererseits aber sehr schnell pampig wird, wenn seine Nachfragen nicht beanwortet werden. Er scheint so frustriert und aggresiv zu sein, dass Worte ihn nicht mehr erreichen.

[Niels]

Ja.

[Clemens]

Ja was denn nun?

Kommen die in Todsünde sterbenden Katholiken [...] in die Hölle, oder ins Fegefeuer?

Hab' ich doch schon oben gesagt! Wer mit einer Todsünde stirbt, kommt in die Hölle. Das kannst Du auch gerne in jedem (nicht modernistisch verseuchten) Katechismus nachlesen.

Ja, du schon - RJH hat etwas anderes geschrieben. Und mir dünkt es auch etwas zweifelhaft, ob Gott einen praktizierenden Christen verdammt, der regelmäßig beichtet, dann aber unglücklicherweise stirbt zwischen dem Begehen einer Todsünde und dem Erreichen der diesbezüglichen Reue, bzw. Beichte.

[Gamaliel]

Ja was denn nun?

Kommen die in Todsünde sterbenden Katholiken [...] in die Hölle, oder ins Fegefeuer?

Hab' ich doch schon oben gesagt! Wer mit einer Todsünde stirbt, kommt in die Hölle. Das kannst Du auch gerne in jedem (nicht modernistisch verseuchten) Katechismus nachlesen.

Ja, du schon - RJH hat etwas anderes geschrieben. Und mir dünkt es auch etwas zweifelhaft, ob Gott einen praktizierenden Christen verdammt, der regelmäßig beichtet, dann aber unglücklicherweise stirbt zwischen dem Begehen einer Todsünde und dem Erreichen der diesbezüglichen Reue, bzw. Beichte.

1. Dann soll RJH seine Ausführungen mit der kirchlichen Lehre begründen. Da Du Dir ohnehin den Denzinger besorgen wolltest, kannst Du - damit belege ich die von mir gegebene Auskunft - unter Nr. 1002 einmal nachlesen.

2. Es ist Dogma, daß die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen schweren Sünde sterben, in die Hölle eingehen.

3. Niemand stirbt "unglücklicherweise", sondern jeder stirbt exakt zu dem Zeitpunkt, den Gott für ihn vorherbestimmt hat.

[Clemens]

DS 1002 lässt aber meiner Lesung nach offen, ob im Endgericht die bisher in der Hölle befindlichen Sünder nicht doch noch - entsprechend ihren Werken - eine Belohnung (bis hin zur Begnadigung?) bekommen können.

[cantus planus]

Nein. Die Hölle ist nach katholischer Lehre endgültig.

[Christ86]

Nein. Die Hölle ist nach katholischer Lehre endgültig.

Dann müssen wir schauen, dass wir nicht zur Hölle fahren, wenn wir da nicht mehr raus kommen

[Niels]

DS 1002 lässt aber meiner Lesung nach offen, ob im Endgericht die bisher in der Hölle befindlichen Sünder nicht doch noch - entsprechend ihren Werken - eine Belohnung (bis hin zur Begnadigung?) bekommen können.

Ich hab's zwar dort noch nicht nachgeschlagen, aber sage mal (zu 99,9%): einmal dort, immer dort. Für alle anderen: Purgatorium oder himmlische Seligkeit.

[Niels]

Nein. Die Hölle ist nach katholischer Lehre endgültig.

Dann müssen wir schauen, dass wir nicht zur Hölle fahren, wenn wir da nicht mehr raus kommen

[cantus planus]

Richtig.

[Gamaliel]

DS 1002 lässt aber meiner Lesung nach offen, ob im Endgericht die bisher in der Hölle befindlichen Sünder nicht doch noch - entsprechend ihren Werken - eine Belohnung (bis hin zur Begnadigung?) bekommen können.

Clemens, nichts für ungut, aber wir können hier im Thread über die "Loveparade" nicht in extenso die Lehre der Kirche über die Letzten Dinge besprechen. Deine ursrüngliche Frage war, was mit jenen Katholiken passiert, die, mit einer schweren Sünde belastet, sterben. Diese Frage habe ich hinreichend beantwortet und Du kannst Dich gerne in jedem beliebigen Dogmatikbuch rückversichern. Weitere Fragen müßten wir gegebenenfalls in einem anderen Thread besprechen, wozu ich gerne bereit bin.

[Clemens]

Ich schlage vor, dass wir trotzdem hier weitermachen und die Moderatoren bei Gelegenheit einen neuen Strang für dieses Nebenthema eröffnen, in dem dann alles dazugehörende enthalten ist.

Dank meinem neuerworbenen DS (1991) kann ich nun also endlich auch selber nachschlagen:
Und DS 1002 kündigt für alle ein Gericht nach den Werken an, auch für die bereits in der Hölle befindlichen.
Welchen Sinn soll das haben? Zudem ja - nach eurer Interpretation - auch "gute Katholiken" in die Hölle kommen können. Die müssten dann im Endgericht doch noch ein paar Punkte gutmachen können?

[Gamaliel]

DS 1002 lässt aber meiner Lesung nach offen, ob im Endgericht die bisher in der Hölle befindlichen Sünder nicht doch noch - entsprechend ihren Werken - eine Belohnung (bis hin zur Begnadigung?) bekommen können.

Ich hab's zwar dort noch nicht nachgeschlagen, aber sage mal (zu 99,9%): einmal dort, immer dort. Für alle anderen: Purgatorium oder himmlische Seligkeit.

Die Ewigkeit der Höllenstrafe ist selbstverständlich ebenfalls Dogma. Diese Lehre ist Teil der ordentlichen und allgemeinen Lehrverkündigung. Sie wird auch bekannt im "Symbolum Quicunque" (DH 76) (dort: "ewiges Feuer"). usw.

[Thomas_de_Austria]

Und DS 1002 kündigt für alle ein Gericht nach den Werken an, auch für die bereits in der Hölle befindlichen.

Ja, ja, das ist zweifach: Partikulargericht und Endgericht.

Unmittelbar nach dem Hinscheiden findet das besondere Gericht statt, in welchem durch einen göttlichen Urteilsspruch über das ewig Schicksal des Verstorbenen entschieden wird. Sent. fidei proxima

(Grundriss der Dogmatik, Ludwig Ott, Füntes Hauptstück, § 2, Abschnitt 3)

Während beim besonderen Gericht der Mensch als Einzelwesen gerichtet wird, wird er beim allgemeinen Gericht als Glied der menschlichen Gesellschaft vor der ganzen Menscheit gerichtet. Der Lohn und die Strafe werden durch die Ausdehnung auf den wiedererweckten Leib vervollständigt.

(ebd., § 8, Abschnitt 2)

[Gamaliel]

Welchen Sinn soll das haben?

Hauptsächlich den, daß die Gerechten belohnt werden und zwar insofern, als daß sie nach der vielfachen Verkennung und Unterdrückung, die sie seitens der Gottlosen erlitten haben, vor aller Welt gerechtfertigt und ausgezeichnet werden.
Außerdem ist der Mensch nicht bloß Einzelwesen, sondern auch Glied der ganzen Menschheit. Beim allgemeinen Gericht, werden die Taten der Einzelnen und ihr Lohn oder ihre Strafe allen bekanntgemacht.

Zudem ja - nach eurer Interpretation - auch "gute Katholiken" in die Hölle kommen können. Die müssten dann im Endgericht doch noch ein paar Punkte gutmachen können?

Nein, mit dem Tod ist die Zeit des Verdienens vorbei.

[Clemens]

Nein, mit dem Tod ist die Zeit des Verdienens vorbei.

schon klar, dass es sich um die guten Werke handelt, die vor dem Tod erbracht wurden.
Wenn man allein dadurch in die Hölle kommen kann, dass man zwischen Todsünde und Beichte stirbt, dann muss doch damit gerechnet werden, dass viele Hölleninsassen eine ganze Menge gute Werke vorweisen können, für die sie prinzipiell belohnt werden könnten, da ja noch ein Gericht stattfindet.