FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:Was in Dignitatis Humanae verteidigt wird, ist das Recht der Person, sich gegen ungerechten Zwang zur Wehr zu setzen. Dies ist Lehre der Kirche seit den Vätern. Die Verbreitung des katholischen Glaubens ist auch nicht - jeder modernistischen Propaganda zum Trotz - mit Zwangsmitteln erfolgt, sondern auf dem reichlich mühsamen Weg der Überzeugung der bis dahin Ungläubigen. So hat's der HERR gewollt und so wird die Kirche verfahren, bis ER wiederkommt.
Nein Raphael, Dignitatis Humanae verteidigt die Pflicht des Staates (insbesondere auch die Pflicht katholischer Regierender), der Kirche und ihren Feinden gleiches Recht einzuräumen. Dabei haben die Wahrheit, der wahre Gott, kein Recht. Das Recht Gottes wandert zugunsten eines angeblichen Menschenrechts in die Rundablage. Dies ist das genaue Gegenteil der Lehre der Kirche seit den Vätern.

Gruß
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ottaviani
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

Wieso bist du Mitten in der Nacht am PC :breitgrins:

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Gamaliel
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Gamaliel »

ottaviani hat geschrieben:Wieso bist du Mitten in der Nacht am PC :breitgrins:
Es soll auf der Erde Orte geben, an denen es hell ist, obwohl es bei uns dunkel ist... :pfeif:

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Robert Ketelhohn
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:Nein Raphael, Dignitatis Humanae verteidigt die Pflicht des Staates (insbesondere auch die Pflicht katholischer Regierender), der Kirche und ihren Feinden gleiches Recht einzuräumen.
Unter rein praktischen Gesichtspunkten kann genau das in konkreten historischen Situationen allerdings geboten sein – ohne daß man ein metaphysisches Menschenrecht auf Irrtum proklamierte, »jene törichte und falsche Ansicht, die man besser als Wahnsinn bezeichnet« –, im Interesse der Freiheit der Kirche. Wir müssen unterscheiden zwischen „katholischen Staaten“ – oder besser: Völkern, welche „die Taufe empfangen“ haben – heidnischen Völkern und gar antichristlichen Staatswesen.

Auf diesem Pfad sind Mirari vos und Dignitatis humanæ mit ein wenig Gewalt durchaus unter einen Hut zu bekommen. (Anderswo sehe ich größere Schwierigkeiten.)
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ottaviani
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

wo z.B.?

Raphael

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Raphael »

Gamaliel hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Natürlich gibt es eine Lehre der FSSPX. In ihr wird der katholische Glaube um mindestens ein wesentliches "Teilstück" reduziert, und dieser wesentliche Teil ist der Gehorsam!
Da Du da offenbar genauer Bescheid weißt, gib doch bitte mal die Lehre des katholischen Glaubens über den Gehorsam - wenigstens in den Eckpunkten - an bzw. präsentiere einen Link, unter dem man diese Lehre nachlesen kann. Damit hätten wir dann eine gute Grundlage, um die Berechtigung Deines Vorwurfs zu prüfen.
Die katholische Lehre vom Gehorsam entfaltet sich im Spannungsfeld von Gehorsam und Gewissen. Hierbei meint Gehorsam, den Willen eines anderen zu tun und seinen Eigenwillen hintan zu stellen.
Wenn jemand meint, er sei dem Gewissen mehr verpflichtet als dem Gehorsam, dann sollte sein Gewissen an den Normen der Morallehre geschult sein, bevor er den Gehorsam verweigert. Insbesondere sollte derjenige in Betracht ziehen, daß sein Gewissen irren kann.

Da es im Falle der FSSPX um den Gehorsam geht, den ein Mitglied des Episkopats dem Papst schuldet(e), sind ganz besonders strenge Anforderungen zu stellen, denn Jesus Christus lehrt:
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. (Matthäus 5, 19)

Einer der anerkanntesten Experten der katholischen Lehre zum Gewissen ist der vom Anglikanismus zur katholischen Kirche konvertierte John Henry Kardinal Newman. Er schreibt in seinem Brief an der Herzog von Norfolk:
Mit Kardinal Bellarmin sage ich: Mag nun der Papst in einer Kundgebung unfehlbar sein oder nicht, auf jeden Fall muß man ihm gehorchen. Nichts Gutes kann aus Ungehorsam kommen. Seine angeführten Tatsachen und seine Warnungen mögen falsch sein; seine Überlegungen mögen beeinflußt sein; er mag irregeführt sein; Herrschsucht und Lust, Gewaltsamkeit und Grausamkeit mögen im Verhalten seiner Ratgeber und Werkzeuge offensichtlich sein - aber spricht er in aller Form und mit dem Aufgebot seiner Autorität, so spricht er, wie unser Herr Jesus Christus es haben will; und alle jene Unvollkommenheiten und Sünden von einzelnen sind von der Vorsehung in Dienst genommen für das Ergebnis, das unser Herr im Auge hat... Und deshalb haben die Worte des Papstes Geltung.
Und zu guter Letzt noch ein Zitat des Papstes, der von 1903 bis 1914 die Kirche unter tätiger Mitwirkung des Hl. Geist leitete:
Wer liebt, der gehorcht. Wer den Papst liebt, diskutiert nicht.
Gamaliel hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die Dokumente, die bspw. auf dem Vaticanum II verfaßt worden sind, bleiben unstreitig solche des ordentlichen und außerordentlichen Lehramtes.
Ja, was jetzt, ordentliches oder außerordentliches Lehramt? Beides gleichzeitig geht nicht. - Und dann füge auch bitte noch bei, ob es sich Deiner Meinung nach um fehlbares oder unfehlbares Lehramt gehandelt hat (eine Begründung Deiner Beurteilung wäre freilich hilfreich).
Es mag Dir unmöglich erscheinen, aber richtig verstanden, geht ordentliches und außerordentliches Lehramt sehr wohl zusammen.

Zunächst einmal ist das Vaticanum II ordentliches Lehramt.
Dort jedoch, wo es auf Dokumente rekurriert, die vom außerordentlichen Lehramt verkündet worden sind, nimmt es selbstverständlich auch die Autorität dieses außerordentlichen Lehramtes in Anspruch. Es ist sozusagen mittelbar außerordentliches Lehramt. Dies jedoch eben nicht aus eigenem Anspruch, sondern in der Verwiesenheit auf das außerordentliche Lehramt.

Meines Wissens hat das Vaticanum II selber in keinem Falle als unfehlbares Lehramt gehandelt. Die letzte ex-cathedra-Verkündung geschah 1950 mit der Verkündigung des Dogmas von der leiblichen Aufnahme der Gottesmutter in den Himmel.

Für eines der wichtigsten Dokumente des Vaticanum II halte ich Lumen gentium und hier insbesondere die lfd. Nr. 14. Diese Passage sollte sich jeder Gläubige "unter das nächtens benutzte Kopfkissen legen", bevor er meint, das Vaticanum II verdammen zu müssen.

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ottaviani
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

ein Konzil das Diginatis Humanae Lehrt kann sonst sagen was es will den wenn nur e in Punkt falsch ist ist das gesammte zu verwerfen

Paul Heliosch
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Paul Heliosch »

Gamaliel hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Natürlich gibt es eine Lehre der FSSPX. In ihr wird der katholische Glaube um mindestens ein wesentliches "Teilstück" reduziert, und dieser wesentliche Teil ist der Gehorsam!
Da Du da offenbar genauer Bescheid weißt, gib doch bitte mal die Lehre des katholischen Glaubens über den Gehorsam - wenigstens in den Eckpunkten - an bzw. präsentiere einen Link, unter dem man diese Lehre nachlesen kann. Damit hätten wir dann eine gute Grundlage, um die Berechtigung Deines Vorwurfs zu prüfen.
Die Kirche besteht aus der Gemeinschaft der Gläubigen worin selbstverständlich der Klerus mit eingeschlossen ist - daraus folgt, daß die einschlägigen Passi des kanonischen Rechts hinsichtlich der Gläubigen auf alle Mitglieder der Kirche anzuwenden sind:

Hier nun also die von Gamaliel geforderten Fakten:
Die Gläubigen

Die Gläubigen sind verpflichtet, auch in ihrem eigenen Verhalten, immer die Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren. (CIC CAN 29 §1)

Alle Gläubigen müssen je nach ihrer eigenen Stellung ihre Kräfte einsetzen, ein heiliges Leben zu führen sowie das Wachstum der Kirche und ihre ständige Heiligung zu fördern. (CIC CAN 21)

Alle Gläubigen haben die Pflicht und das Recht, dazu beizutragen, daß die göttliche Heilsbotschaft immer mehr zu allen Menschen aller Zeiten auf der ganzen Welt gelangt. (CIC CAN 211)

Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen. (CIC CAN 212 §1)

Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen. (CIC CAN 212 §2)

Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun. (CIC CAN 212 §3)

Die Gläubigen haben das Recht, aus den geistlichen Gütern der Kirche, insbesondere dem Wort Gottes und den Sakramenten, Hilfe von den geistlichen Hirten zu empfangen. (CIC CAN 213)

Die Gläubigen haben das Recht, den Gottesdienst gemäß den Vorschriften des eigenen, von den zuständigen Hirten der Kirche genehmigten Ritus zu feiern und der eigenen Form des geistlichen Lebens zu folgen, sofern diese mit der Lehre der Kirche übereinstimmt. (CIC CAN 214)
Quelle: Exzerpt aus CIC gefunden bei http://www.liborius-wagner-kreis.de/pe4 ... php?page=4

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ar26
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ar26 »

@ Robert
Absolute Zustimmung.

Für die Antwort, welche Pflicht der Staat hat, ist stets der konkrete Anwendungsfall zu berücksichtigen. Alles andere ist bloße Theorie und gegenwärtig (und wahrscheinlich auch bis zum jünsten Gericht) nicht relevant. Auf Dignitatis Humanae kann ein Notstandsrecht nicht gestützt werden. Die dort behandelten Themen haben realiter so gut wie keinen Einfluss auf das individuelle Seelenheil, zudem gibt es keinen Staat auf dieser Erde, der sich für die Lehre der Kirche auf diesem Gebiet interessiert oder zukünftig interessieren wird.

Darüber hinaus hat die Kirche in diesem Bereich bislang nichts vorgelegt, was unfehlbar zu glauben wäre. Das betrifft DH genauso wie den Syllabus. Insofern kann jeder Gläubige in Gedanken davon halten was er will, als öffentliches Thema ist es eh nicht relevant, wie ich zuvor schon schrieb.
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Berolinensis
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Berolinensis »

ar26 hat geschrieben:@ Robert
Absolute Zustimmung.

Für die Antwort, welche Pflicht der Staat hat, ist stets der konkrete Anwendungsfall zu berücksichtigen. Alles andere ist bloße Theorie und gegenwärtig (und wahrscheinlich auch bis zum jünsten Gericht) nicht relevant. Auf Dignitatis Humanae kann ein Notstandsrecht nicht gestützt werden. Die dort behandelten Themen haben realiter so gut wie keinen Einfluss auf das individuelle Seelenheil, zudem gibt es keinen Staat auf dieser Erde, der sich für die Lehre der Kirche auf diesem Gebiet interessiert oder zukünftig interessieren wird.

Darüber hinaus hat die Kirche in diesem Bereich bislang nichts vorgelegt, was unfehlbar zu glauben wäre. Das betrifft DH genauso wie den Syllabus. Insofern kann jeder Gläubige in Gedanken davon halten was er will, als öffentliches Thema ist es eh nicht relevant, wie ich zuvor schon schrieb.
Ähem. Hier scheint mir (falls ich dich nicht mißverstehe) wieder einmal die verbreitete Fehlvorstellung aufzutauchen, da nur die Dogmen im eigentlichen Sinne zu glauben sind (darunter fällt allerdings nicht nur das, was durch durch feierliches Urteil vorgelegt wird, es kann auch das ordentliche und allgemeine Lehramt genügen), könne ich von allen anderen Lehren der Kirche denken, was ich wolle. Das ist grundfalsch. Denn wie es in der Professio fidei heißt, muß man auch:

- Mit Festigkeit anerkenne und festhalten an allem und jedem, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird.

- mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren anhangen, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden.

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Marion
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Marion »

Berolinensis hat geschrieben:- mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren anhangen, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden.
Verstehe ich richtig, daß alles was Päpste und Bischöfe sagen und predigen zu glauben ist, selbst wenn sie sich gegenseitig widersprechen und anderes erzählen als daß man in der Katechese gelernt hat?
(Gibt es Momente eines Papstes oder Bischofes in dem er nicht sein (authentisches Lehr)amt ausübt?)
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ar26
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ar26 »

@ berolinensis
Da ich Angehöriger des lateinischen Ritus, kirchlich gültig verheiratet und zudem Jurist bin, sind kaum Konstellationen denkbar, in denen ich gehalten wäre, die Professio fidei abzulegen.

Der CIC stellt in Can 752 klar:
Nicht Glaubenszustimmung, wohl aber religiöser Verstandes und Willensgehorsam ist einer Lehre entgegenzubringen, die der Papst oder das Bischofskollegium in Glaubens- oder Sittenfragen verkündigen, wann immer sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie diese Lehre nicht definitiv als verpflichtend zu verkünden beabsichtigen; die Gläubigen müssen also sorgsam meiden, was ihr nicht entspricht.

Zu klären wäre, was Verstandes- und Willensgehorsam ist. Jedenfalls nicht Glaubenszustimmung.
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Marion
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Marion »

Hier hast du ja schonmal einen Ansatz gemacht, wie ich gerade gefunden habe :)
viewtopic.php?f=4&t=8199&view=next

Man kann also glauben was man für richtig hält und muss aber dazu schweigen wenn es dann irgendjemand widerspricht.
Ist das wirklich Lehre der Kirche, daß man erkannte Irrtümer nicht mehr laut sagen darf, daß man darüber nicht mehr disputieren darf? Ist man dann echt draußen aus der Kirche, weil dann ungehorsam?
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Hubertus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Hubertus »

Ich hab mal in den OTT (10. Aufl. 1981) geschaut. Er schreibt (S. 12) zu den nicht unfehlbaren Äußerungen des Lehramts bzw. römischer Kongregationen:
... sind nicht unfehlbar. Gleichwohl sind sie mit einer aus dem Beweggrund des Gehorsams gegen die kirchliche Lehrautorität hervorgehenden inneren Zustimmung (assensus religiosus) anzunehmen. Das sog. silentium obsequiosum, d. h. das ehrfürchtige Schweigen, genügt im allgemeinen nicht. Ausnahmsweise kann die Pflicht der inneren Zustimmung aufhören, wenn ein kompetenter Beurteiler nach erneuter gewissenhafter Prüfung aller Gründe zur sicheren Überzeugung gelangt, daß die Entscheidung auf einem Irrtum beruht.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Raphael

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Raphael »

ottaviani hat geschrieben:ein Konzil das Diginatis Humanae Lehrt kann sonst sagen was es will den wenn nur e in Punkt falsch ist ist das gesammte zu verwerfen
Wie kommst Du zu dieser abwegigen Behauptung? :achselzuck:

Selbst Bischof Fellay gibt zu, daß die Texte des Vaticanum II zu 90% in Ordnung (das soll wohl heißen: zustimmungswürdig) seien. Eines Tages werden wir auch sicherlich darüber aufgeklärt werden, welche 90% von den Texten er denn meinte. :hmm:

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Gamaliel
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Gamaliel »

Ein lesenswerter Artikel im neuen Mitteilungsblatt (Seite 34ff) des dt. Distrikts der FSSPX:

Bruno Gherardini: Ein römischer Professor und Mitglied der päpstlichen Akademie versteht den Kampf der Priesterbruderschaft St. Pius X.!

Mgr. Gherardini hat geschrieben:Der „unveränderliche Glaube“ ist derjenige Wert, den Erzbischof Lefebvre erhalten wollte, ein Wert, der wieder an die Stelle aller Anpassungen, Neuinterpretationen, Verkürzungen und Negationen der konziliaren und der nachkonziliaren Epoche treten sollte. Dieser „unveränderliche Glaube“ ist das reine Echo der Lehre des heiligen Augustinus, die in dem Satz des heiligen Vinzenz von Lerins zusammengefasst ist: „Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est.“ (Heiliger Vinzenz von Lérins, Commonitorium, c. 23) Die Errichtung der Priesterbruderschaft als solche - mit dem Ziel der Priesterausbildung - folgt genau diesem Ideal und setzt sich für dessen Erhalt ein: den Glauben erhalten und den Irrtum bekämpfen.

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Gamaliel
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Gamaliel »

ar26 hat geschrieben:Für die Antwort, welche Pflicht der Staat hat, ist stets der konkrete Anwendungsfall zu berücksichtigen.
Nein, die Pflicht ist für alle Staaten der Erde zu allen Zeiten dieselbe. Richtig ist jedoch, daß im konkreten Fall viele dieser Pflicht nicht nachkommen und es daher in der Praxis sehr viele Abstriche von diesem verbindlichen Ideal gibt.

ar26 hat geschrieben:Alles andere ist bloße Theorie und gegenwärtig (und wahrscheinlich auch bis zum jünsten Gericht) nicht relevant.
Das sehe ich viel positiver.

ar26 hat geschrieben:Die dort behandelten Themen haben realiter so gut wie keinen Einfluss auf das individuelle Seelenheil, zudem gibt es keinen Staat auf dieser Erde, der sich für die Lehre der Kirche auf diesem Gebiet interessiert oder zukünftig interessieren wird.
Auch da stimme ich überhaupt nicht zu. Man lese beispielsweise nach, was Msgr. Lefebvre über die zahlreichen vom Vatikan geforderten Konkordatsänderungen nach dem Konzil sagte. Die mangelnde Begünstigung des wahren Glaubens und die erlaubte Verbreitung der Sekten, hatte/hat ganz konkrete Auswirkungen auf das individuelle Seelenheil.

ar26 hat geschrieben:Darüber hinaus hat die Kirche in diesem Bereich bislang nichts vorgelegt, was unfehlbar zu glauben wäre. Das betrifft DH genauso wie den Syllabus. Insofern kann jeder Gläubige in Gedanken davon halten was er will, als öffentliches Thema ist es eh nicht relevant, wie ich zuvor schon schrieb.
Dazu hat ja schon Berolinensis, dem ich zustimme, Wichtiges gesagt.

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Gamaliel
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Gamaliel »

Raphael hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die Dokumente, die bspw. auf dem Vaticanum II verfaßt worden sind, bleiben unstreitig solche des ordentlichen und außerordentlichen Lehramtes.
Ja, was jetzt, ordentliches oder außerordentliches Lehramt? Beides gleichzeitig geht nicht. - Und dann füge auch bitte noch bei, ob es sich Deiner Meinung nach um fehlbares oder unfehlbares Lehramt gehandelt hat (eine Begründung Deiner Beurteilung wäre freilich hilfreich).
Es mag Dir unmöglich erscheinen, aber richtig verstanden, geht ordentliches und außerordentliches Lehramt sehr wohl zusammen.

Zunächst einmal ist das Vaticanum II ordentliches Lehramt.
Dort jedoch, wo es auf Dokumente rekurriert, die vom außerordentlichen Lehramt verkündet worden sind, nimmt es selbstverständlich auch die Autorität dieses außerordentlichen Lehramtes in Anspruch. Es ist sozusagen mittelbar außerordentliches Lehramt. Dies jedoch eben nicht aus eigenem Anspruch, sondern in der Verwiesenheit auf das außerordentliche Lehramt.

Meines Wissens hat das Vaticanum II selber in keinem Falle als unfehlbares Lehramt gehandelt. Die letzte ex-cathedra-Verkündung geschah 1950 mit der Verkündigung des Dogmas von der leiblichen Aufnahme der Gottesmutter in den Himmel.

Für eines der wichtigsten Dokumente des Vaticanum II halte ich Lumen gentium und hier insbesondere die lfd. Nr. 14. Diese Passage sollte sich jeder Gläubige "unter das nächtens benutzte Kopfkissen legen", bevor er meint, das Vaticanum II verdammen zu müssen.
1. Eine Richtigstellung: Auf einem allgemeinen Konzil übt der Episkopat sein Lehramt immer in außerordentlicher Weise aus.

2. Die theologische Qualität der Lehren auf die das II. Vatikanum verweist, hat keinen Einfluß auf die theologische Qualität der Dokumente des Konzils, die diesen Verweis enthalten. (Zitiert also das Konzil z.B. eine unfehlbare Wahrheit bloß, dann wird nicht das entsprechende Konzilsdokument plötzlich zu einem unfehlbaren Akt des Lehramts, sondern es bleibt, was es dem Willen des Papstes gemäß war, gibt aber authentisch eine unfehlbare Lehre wieder.)

3. Was Deine Einschätzung bzgl. der theologischen Qualität der Texte des II. Vatikanums betrifft, so pflichte ich Dir bei. Eine Absicht Dogmen zu verkünden und damit Unfehlbarkeit zu beanspruchen war nicht gegeben, weshalb den Dokumenten des Konzils als solchen auch keine Unfehlbarkeit zukommt.



P.S.: Zur Gehorsamsthematik komme ich später.

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ar26
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ar26 »

@ gamaliel
Vielleicht habe ich mich zu allegemein ausgedrückt. Ich gehe vom aktuellen Kontext aus. Gewiss hatten die Konkordatsänderungen negative Auswirkungen, gewiss müssen zunächst abstrakte Pflichten eingefordert werden usw. Was davon ist im Jahr 2010 akut? Nichts! Kann sich hierauf ein Notstand gründen?
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

Die gesamte Frage ist nach wie vor nicht erledigt und somit akut

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Gamaliel
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Gamaliel »

ar26 hat geschrieben:Was davon ist im Jahr 2010 akut? Nichts!
Wie meinst Du das? :hae?:

Grundsätzlich ist die Verkündigung der Wahrheit und die Bekämpfung des Irrtums immer akut. Daß die Kirche dann häufig auf taube Ohren stößt und sich in der Praxis mit akatholischen Gegebenheiten arrangieren muß, ist klar. Kurz: Auch wenn die Kirche 2010 einen modus vivendi mit dem säkularisierten Staat finden muß, so beeinträchtigt das doch in keiner Weise ihre Lehrverkündigung, in der sie die aktuellen Zustände tadeln und die christliche Staatslehre verkünden muß.

ar26 hat geschrieben:Kann sich hierauf ein Notstand gründen?
Es tut mir leid, aber da verstehe ich jetzt (und auch schon in Deinem früheren Beitrag) den Zusammenhang nicht. Könntest Du mir verdeutlichen von welchem Notstand Du sprichst und inwieweit der mit Dignitatis humanae zusammenhängt bzw. nicht zusammenhängt.

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ar26
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ar26 »

@ Gamaliel

Die FSSPX beruft sich auf eine Notstandsargumentation, wonach man solange außerhalb des kirchenrechtlichen Rahmens handeln muss, solange nach dortiger Ansicht falsche Lehren durch die sichtbare Kirche verkündet werden. Richtig?

Eine dieser falschen Lehren ist nach dortiger Ansicht die in DH geäußerte Auffassung über das Verhältnis von Staat und wahrer Religion. Richtig?

Ergo sind die nach dortiger Ansicht falschen Lehren der sichtbaren Kirche Grund des Notstandes. Ich hingegen stelle die Frage, ob sich ein Notstand überhaupt begründen lässt, wenn die im Streit stehenden Lehrauffassungen gegenwärtig keinerlei praktische Relevanz haben. Ich meine, daß schließt einen Notstand von vornherein aus.
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Raphael

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Raphael »

Gamaliel hat geschrieben:1. Eine Richtigstellung: Auf einem allgemeinen Konzil übt der Episkopat sein Lehramt immer in außerordentlicher Weise aus.
In der Tat, da hast Du recht und ich habe mich vertan! :ikb_shy:

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Robert Ketelhohn
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ottaviani hat geschrieben:ein Konzil das Diginatis Humanae Lehrt kann sonst sagen was es will den wenn nur e in Punkt falsch ist ist das gesammte zu verwerfen
Wie z. B. das Florentinum?
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

was paßt beim Konzil von Florenz nicht nicht

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die Materie des Weihesakraments.
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Gamaliel hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Für die Antwort, welche Pflicht der Staat hat, ist stets der konkrete Anwendungsfall zu berücksichtigen.
Nein, die Pflicht ist für alle Staaten der Erde zu allen Zeiten dieselbe. Richtig ist jedoch, daß im konkreten Fall viele dieser Pflicht nicht nachkommen und es daher in der Praxis sehr viele Abstriche von diesem verbindlichen Ideal gibt.
Die irdischen Staaten sind, anders als die Kirche, als solche keine Subjekte sittlichen Handelns. Darum haben sie überhaupt keine Pflichten.

Pflichten haben Personen als Inhaber von Staatsämtern. Dabei haben Getaufte und Ungetaufte im einzelnen durchaus unterschiedliche Pflichten; freilich nicht in Hinsicht auf das Naturrecht.

Was die Kirche oder was wir als Gläubige von den Inhabern der Staatsämter an Pflichterfüllung fordern und mit welcher Begründung, das hängt tatsächlich von den Umständen ab. Da gilt: Seid klug wie die Schlangen.
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Gamaliel »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Für die Antwort, welche Pflicht der Staat hat, ist stets der konkrete Anwendungsfall zu berücksichtigen.
Nein, die Pflicht ist für alle Staaten der Erde zu allen Zeiten dieselbe. Richtig ist jedoch, daß im konkreten Fall viele dieser Pflicht nicht nachkommen und es daher in der Praxis sehr viele Abstriche von diesem verbindlichen Ideal gibt.
Die irdischen Staaten sind, anders als die Kirche, als solche keine Subjekte sittlichen Handelns. Darum haben sie überhaupt keine Pflichten.
Darüber will ich nicht weiter "streiten", nur soviel, mit meiner Ausdrucksweise befinde ich mich in guter Gesellschaft:

[quote="Leo XIII. in "Immortale Dei""]Ist nun aber in solcher Weise der Staat geordnet, so liegt es am Tage, dass er durch öffentliche Religionsübung seine so vielen und wichtigen Pflichten Gott gegenüber zu erfüllen hat.[/quote]

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pflichten haben Personen als Inhaber von Staatsämtern. Dabei haben Getaufte und Ungetaufte im einzelnen durchaus unterschiedliche Pflichten; freilich nicht in Hinsicht auf das Naturrecht.
Gerade Deine letzte Bemerkung ist von großer Wichtigkeit, denn auch darum geht es in vorliegender Frage. Ich zitiere exemplarisch erneut aus "Immortale Dei":
Schon die Vernunft gebietet einem jeden, Gott einen heiligen und religiösen Dienst zu weihen; denn in seiner Hand stehen wir, von ihm sind wir ausgegangen, zu ihm sollen wir wieder zurückkehren. Dasselbe Gesetz gilt auch für die bürgerliche Gesellschaft. Denn auch in der Gesellschaft geeint sind die Menschen ebenso in Gottes Gewalt wie der Einzelne. Und hat der Einzelne Gott zu danken, so nicht minder auch die Gesellschaft, die durch ihn entstanden ist, die sein allmächtiger Wille schirmt und erhält, dessen Barmherzigkeit einen überfließenden Schatz von Gütern ihr gespendet hat. Wie es darum für einen jeden Sünde wäre, seine Pflichten Gott gegenüber zu vernachlässigen, und es unsere unerlässliche Aufgabe ist, unser Gemüt ganz von der Religion durchdringen lassen und auch durch unsern Wandel Zeugnis von ihr zu geben – nicht von jedweder beliebigen Religion, sondern von jener, die uns Gott geboten hat und deren Wahrheit gewisse, über jeden Zweifel erhabene Kennzeichen dartun-, ebenso wäre es auch von Seiten der Staaten ein Frevel, wollten sie sich derart benehmen, als ob es gar keinen Gott gäbe, oder die Religionsangelegenheiten als einen ihnen ganz fremden Gegenstand von sich weisen, oder von den verschiedenen Religionen eine oder die andere nach Belieben aufnehmen; auch für sie gibt es keine andere Art und Weise der Gottesverehrung, als jene welche Gottes Wille selbst vorgeschrieben hat.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Was die Kirche oder was wir als Gläubige von den Inhabern der Staatsämter an Pflichterfüllung fordern und mit welcher Begründung, das hängt tatsächlich von den Umständen ab. Da gilt: Seid klug wie die Schlangen.
Da würde ich genauer differenzieren, zwischen dem, was auf Ebene der Theorie, meinetwegen des Naturrechts von ihnen zu fordern ist und dem was in der Praxis von den konkret Verantwortlichen gemäß den konkreten Umständen (Gesetzeslage,...) gefordert werden kann. In der Praxis wird es also (im akatholischen Staat) zu einer Differenz zwischen theoretischem Anspruch und praktischer Umsetzung kommen. Für die praktische Seite gilt auch der von Dir zitierte Satz: Seid klug wie die Schlangen.

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ottaviani
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Materie des Weihesakraments.
wer hat das festgestellt bzw um was geht es da genau?

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Robert Ketelhohn
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ottaviani hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Materie des Weihesakraments.
wer hat das festgestellt bzw um was geht es da genau?
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4& ... gung#p157
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4& ... ng#p215148
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... ng#p269896
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Natürlich gibt es eine Lehre der FSSPX. In ihr wird der katholische Glaube um mindestens ein wesentliches "Teilstück" reduziert, und dieser wesentliche Teil ist der Gehorsam!
Da Du da offenbar genauer Bescheid weißt, gib doch bitte mal die Lehre des katholischen Glaubens über den Gehorsam - wenigstens in den Eckpunkten - an bzw. präsentiere einen Link, unter dem man diese Lehre nachlesen kann. Damit hätten wir dann eine gute Grundlage, um die Berechtigung Deines Vorwurfs zu prüfen.
Die katholische Lehre vom Gehorsam entfaltet sich im Spannungsfeld von Gehorsam und Gewissen. Hierbei meint Gehorsam, den Willen eines anderen zu tun und seinen Eigenwillen hintan zu stellen.
Wenn jemand meint, er sei dem Gewissen mehr verpflichtet als dem Gehorsam, dann sollte sein Gewissen an den Normen der Morallehre geschult sein, bevor er den Gehorsam verweigert. Insbesondere sollte derjenige in Betracht ziehen, daß sein Gewissen irren kann.

Da es im Falle der FSSPX um den Gehorsam geht, den ein Mitglied des Episkopats dem Papst schuldet(e), sind ganz besonders strenge Anforderungen zu stellen
Dem kann ich zustimmen. Soweit mir bekannt - sagt die FSSPX nichts Gegenteiliges.

Deine Behauptung war nun - wie hier wieder zitiert - allerdings, es gebe eine Lehre der FSSPX, in der der katholische Glaube um mindestens ein wesentliches "Teilstück" reduziert werde, nämlich um den Gehorsam. Kannst Du die angebliche Lehre der FSSPX zum Gehorsam vorlegen, die Deinen Ausführungen widerspricht?

Gruß
Sempre

P.S.: Deine Zitatschnipsel von Kardinal Newman und Papst Pius X., als kirchliche Lehre zum Gehorsam präsentiert, konterkarieren Deinen eigenen Ausführungen.
Multi venient in nomine meo, id est in nomine corporis mei. (Tichonius Africanus)
———
Quomodo facta est meretrix civitas fidelis (Is 1:21)

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Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Gerade habe ich einen schönen Kommentar der FSSPX-Priester vom Priorat `Padre Anchieta' in São Paulo gelesen. Die Megalópolis São Paulo (gegen die das `Revier' des Herrn Westernhagen, der `Ruhrpott', ein grüner Urwald ist), wurde A.D. 1554 von zwei Jesuiten, darunter Padre José de Anchieta gegründet.

Der Kommentar antwortet auf einen Leitartikel des Nachrichten-Blogs 'Fratres in Unum' (“Ecce quam bonum et quam jucundum habitare fratres in unum”, Canticum graduum David, Ps. 133) anlässlich des 3. Jahrestages des motu proprio `Summorum Pontificum'. Themenschwerpunkte des Blogs sind alte Messe und Tradition.

Der Kommentar handelt von der Rechtmäßigkeit der Kirche unseres Herrn Jesus Christus, dem Ursprung und dem Zweck des Rechts, sowie von der heutigen Situation, in der übler Legalismus die guten Kräfte paralysiert.

Daraus ein paar Abschnitte übersetzt:
Os Padres do Priorado Padre Anchieta hat geschrieben: [Holprige Übersetzung]
[...]
Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat: zu sagen, die FSSPX habe ein illegitimes Apostolat in der Kirche, heißt sagen, dass es am Sabbat verboten sei, den Stier aus dem Brunnen zu ziehen; ohne juristisch klaren kanonischen Auftrag dürften keine Seelen gerettet werden. Jene, die im Modernismus und der Häresie (wenn nicht Apostasie) die Seelen verderben, haben sie einen garantierten kanonischen Auftrag?
[...]
Die Überzeugungen machen die Männer und die Überzeugungen erwachsen aus klaren Grundsätzen und die klaren Grundsätze stammen aus der Erkenntnis, die die Lehre vermittelt.
[...]
Die bestens beschriebene Situation der Niederlage [gemeint ist Situation in Brasilien nach drei Jahren `Summorum Pontificum' beschrieben durch `fratresinunum.com'; Anm. Sempre] hat eine Ursache, nämlich den «Legalismus», der die Rechtmäßigkeit als eine absolute Norm interpretiert, die uns ins Absurde führt: die Verteidigung der Tradition sei jenen [Diözesan-] Bischöfen unterzuordnen, die nicht ihr Gehorsamsversprechen einhalten, die Tradition der Apostel umfänglich zu bewahren, ja, die diese Tradition sogar geringschätzen. Die Tradition ist der Zweck der Rechtmäßigkeit, sie ist die Überlieferung des göttlichen Vermächtnis Jesu Christi. Rechtmäßigkeit ohne Zweck und Wurzel ist die Ursache der Krise und hat zu einer Verwirrung geführt:

1° dem Konzil wurde eine absolute Autorität zugesprochen, die es nicht beansprucht
2° während 40 Jahren wurde die Lüge über die angebliche Verurteilung der traditionellen Messe verbreitet
3° die FSSPX wurde verschmäht und die Behauptung, sie sei exkommuniziert, wurde verbreitet, während es sich um eine Bischofsweihe handelte, die das kanonische Recht im Notfall vorsieht
4° und nun geht die Verleumdung gegen die Bruderschaft weiter und man versucht die Leute glauben zu machen, die Bruderschaft sei zwar nun frei von Zensur aber weiterhin illegal.

Mit ein wenig Nachdenken können wir feststellen, dass die Schuld für diese absurde Situation bei denjenigen liegt, die eine Verantwortung dafür tragen, diejenigen zu rechtfertigen, die für das Wohl der Kirche arbeiten, während sie aber tatsächlich jene rechtfertigen, die die Kirche ruinieren und den Inhalt ihrer Gehorsamsversprechen ignorieren.

All dies führt zum Nachdenken über Notwendigkeit, Ursprung und Zweck der Rechtmäßigkeit, diese wieder zu verstehen und wiederherzustellen, um einen Ausweg aus dieser Situation zu finden, in der die guten Kräfte paralysiert sind und die das Durcheinander verursachenden Kräfte ungestraft ihr Werk fortsetzen.
[...]
Dem kann ich mich nur anschließen.

Gruß
Sempre

Quelle: A legalidade na Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo
Multi venient in nomine meo, id est in nomine corporis mei. (Tichonius Africanus)
———
Quomodo facta est meretrix civitas fidelis (Is 1:21)

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