Fragen zum Thema Orthodoxie

[anneke6]

Jesus mit einem Lamm ist in der Orthodoxie okay, wie Nassos' Beispiele ja auch zeigen. Als verboten wird von vielen die Darstellung Jesu als Lamm selber aufgefaßt.

[Nietenolaf]

Als verboten wird von vielen die Darstellung Jesu als Lamm selber aufgefaßt.

Das Trullanum (cn. 82) verbietet die Darstellung Christi als Lamm, welches als ein alttestamentliches (und damit "unvollkommenes") Symbol des wahren Lamms Gottes gilt.

[anneke6]

Was die Orthodoxen nicht daran hindert, Christus in der Großen Doxologie der Mette als "Lamm Gottes, Sohn des Vaters" anzurufen…

[songul]

Was die Orthodoxen nicht daran hindert, Christus in der Großen Doxologie der Mette als "Lamm Gottes, Sohn des Vaters" anzurufen…

Richtig; das kommt aber im Ordinarium der röm. Messe auch vor und bezieht sich auf Joh 1, 29.

Es geht ja wohl auch eher um die bildliche Darstellung.

LG Songul

[Nassos]

Stehts das in der Offenbarung nicht auch?
Kann jemand diese Aporie auflösen?

[Nietenolaf]

Was für eine Aporie? Laßt euch doch nicht von Annekes geistigen Bocksprüngen verwirren!

[Benedikt]

Schade eigentlich.

[Nassos]

Was für eine Aporie? Laßt euch doch nicht von Annekes geistigen Bocksprüngen verwirren!

Dass es einerseits nicht in Ordnung ist, dies ikonographisch darzustellen und andererseits der Begriff selber ja in der Hl. Schrift auftaucht.

Auf gewissen heiligen Bildern ist der Vorläufer [d.h. Johannes der Täufer] abgebildet, wie er mit dem Finger auf das Lamm zeigt. Diese Darstellung wurde als Symbol der Gnade gedeutet. Sie war ein verborgenes Sinnbild des wahren Lammes, das Christus ist, unser Gott, der uns offenbart wird gemäß dem Gesetz. Da wir nun diese Sinnbilder und Schatten als Symbole der uns von der Kirche übermittelten Wahrheit übernommen haben, bevorzugen wir heute die Gnade und die Wahrheit selbst als Erfüllung dieses Gesetzes. Daher, um mit Hilfe der Bilder das Vollkommene aufzuzeigen, setzen wir fest, daß von nun an Christus, unser Gott, in seiner menschlichen Gestalt dargestellt werde und nicht mehr in der des Lammes.

Dies ist die Begründung für die Nichtdarstellung. Aber müsste dann im gleichen Sinne nicht auch die Nennung entsprechend behandelt werden?

Danke und Gruß,
Nassos

[Florianklaus]

Warum hat eigentlich Konstantinopel bis heute nicht die Autokephalie der OCA anerkannt?

[ad-fontes]

Warum hat eigentlich Konstantinopel bis heute nicht die Autokephalie der OCA anerkannt?

Weil sie mit örtlichen country-clubs verbandelt ist?

[Nietenolaf]

Dass es einerseits nicht in Ordnung ist, dies ikonographisch darzustellen und andererseits der Begriff selber ja in der Hl. Schrift auftaucht.

Wo? Der hl. Johannes Prodromos sagt, "Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt", und bezieht sich damit auf Jesaja (53). Er zeigt aber auf Christus, und nicht auf ein Lamm. Lies doch mal bei Jesaja nach (53, 5ff). Dort geht es um den Schmerzensmann, der "seinen Mund nicht auf[tut] wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird" (Jes. 53:7). Wie ein Lamm. Dieses "Lamm" ist Christus. Man braucht also kein "Lamm" darzustellen, was vor Christus in der alttestamentlichen Welt der Sinnbilder vielleicht legitim wäre.

[Nassos]

Wo?

In der Offenbarung 14,1.
Oder ist das ein anderes Lamm?

Und dann ist dann immer noch die Frage nach "Αμνός του Θεού". Johannes der Täufer nennt ihn so (aber wahrscheinlich dann wohl in Anlehnung an Jesaja 53...)

Sorry, dass ich da nochmal nachhake!

Danke und Gruß,
Nassos

[Nassos]

Warum hat eigentlich Konstantinopel bis heute nicht die Autokephalie der OCA anerkannt?

Weil sie mit örtlichen country-clubs verbandelt ist?

Du scheinst ein guter Schüler zu sein.

[songul]

Warum hat eigentlich Konstantinopel bis heute nicht die Autokephalie der OCA anerkannt?

Weil sie mit örtlichen country-clubs verbandelt ist?

Na ja, solange die Clubkultur nicht über den Teich rüber schwappt, is des halt deren Problem.

[Nietenolaf]

Wo?

In der Offenbarung 14,1.
Oder ist das ein anderes Lamm?

Und dann ist dann immer noch die Frage nach "Αμνός του Θεού". Johannes der Täufer nennt ihn so (aber wahrscheinlich dann wohl in Anlehnung an Jesaja 53...)

Sorry, dass ich da nochmal nachhake!

Danke und Gruß,
Nassos

Geschätzter Nassos, über das "Αμνός του Θεού" des Täufers und Jes. 53 schreibe ich in meiner Nachricht, die direkt vor Deiner steht. Überlesen?
Zu Offenbarung 14 - meinst Du, da steht ein Lamm auf dem Berg Zion? Oder ist's vielleicht doch Christus mit den hundertvierundvierzigtausend, die Seinen Namen tragen? Das Lamm ist im AT wie im NT "Symbol der Gnade", ein "verborgenes Sinnbild", wie die Väter von Trullo sagen. Damit meint man immer Christus, im AT noch unbekanntermaßen. Da rannte kein Lamm bei Johannes dem Täufer rum, da steht kein Lamm auf dem Berg. Es ist Christus. Und Diesen braucht man, da wir Ihn nun kennen, auf Darstellungen nicht mehr als ein Lamm zu "verkleiden".

[Nietenolaf]

Warum hat eigentlich Konstantinopel bis heute nicht die Autokephalie der OCA anerkannt?

U.a. ist das Auswirkung der russ. Revolution. Vorher war Konstantinopel zusammen mit den Russen sehr konstruktiv, was die Autokephalie der Orthodoxen Kirche in Amerika anbelangt. Allerdings ist die Frage, warum es "bis heute nicht" anerkannt wird, mehr als berechtigt.

[Nassos]

Geschätzter Nassos, über das "Αμνός του Θεού" des Täufers und Jes. 53 schreibe ich in meiner Nachricht, die direkt vor Deiner steht. Überlesen?

Ja! Eine Fehlleistung, die mir peinlich ist. Wäre das nicht passiert, dann hätte sich die Frage nach dem NT natürlich nicht gestellt.

Vielen Dank für Deine Geduld,
Nassos

[Florianklaus]

Warum hat eigentlich Konstantinopel bis heute nicht die Autokephalie der OCA anerkannt?

U.a. ist das Auswirkung der russ. Revolution. Vorher war Konstantinopel zusammen mit den Russen sehr konstruktiv, was die Autokephalie der Orthodoxen Kirche in Amerika anbelangt. Allerdings ist die Frage, warum es "bis heute nicht" anerkannt wird, mehr als berechtigt.

Vielen Dank für die bisherigen Antworten. I`m just confused, but on a higher level.............

Im Ernst, kann sich jemand noch allgemeinverständlich und etwas ausführlicher zu meiner Frage äußern?
Danke!

[Florianklaus]

Verstößt das gemeinsame Gebet von Orthodoxen und Katholiken Eurer Ansicht nach gegen die altkirchlichen Canones Nrn.: 8, 37 und 57? Werden diese Canones unterschiedlich ausgelegt und wenn ja, wie?

[Nietenolaf]

... die altkirchlichen Canones Nrn.: 8, 37 und 57?

Ich habe jetzt eine Weile in "altkirchlichen Canones" herumgestochert und weiß nicht, welche Du meinst. Welches Lokalkonzil? (Nur die von Laodicea und Karthago haben 57+ Canones.) Die Canones apostolorum meinst Du offenbar nicht (cn. 57: "Wenn sich jemand aus dem Klerus über einen Tauben, oder über einen Blinden, oder über einen an den Beinen kranken lustig macht: der sei ausgestoßen. Gleichermaßen auch ein Laie."). Dort könnte aber cn. 10 gemeint sein ("Wenn jemand mit von der kirchlichen Gemeinschaft getrennten betet, auch nur zu Hause: der sei ausgestoßen."). Die Canones der hll. Väter meinst Du scheinbar auch nicht. Von den Oec. Konzilien hat nur das Trullanum 57+ Canones, das wirst Du aber auch nicht meinen (cn. 57: "Milch und Honig sollen nicht zum hl. Altar herangetragen werden.").

[Florianklaus]

... die altkirchlichen Canones Nrn.: 8, 37 und 57?

Ich habe jetzt eine Weile in "altkirchlichen Canones" herumgestochert und weiß nicht, welche Du meinst. Welches Lokalkonzil? (Nur die von Laodicea und Karthago haben 57+ Canones.) Die Canones apostolorum meinst Du offenbar nicht (cn. 57: "Wenn sich jemand aus dem Klerus über einen Tauben, oder über einen Blinden, oder über einen an den Beinen kranken lustig macht: der sei ausgestoßen. Gleichermaßen auch ein Laie."). Dort könnte aber cn. 1 gemeint sein ("Wenn jemand mit von der kirchlichen Gemeinschaft getrennten betet, auch nur zu Hause: der sei ausgestoßen."). Die Canones der hll. Väter meinst Du scheinbar auch nicht. Von den Oec. Konzilien hat nur das Trullanum 57+ Canones, das wirst Du aber auch nicht meinen (cn. 57: "Milch und Honig sollen nicht zum hl. Altar herangetragen werden.").

Ich glaube, es sind die von Laodicea, hier der Link:

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel318.htm

[anneke6]

Warum wird die heilige Olga eigentlich öfters als eine sehr junge Frau dargestellt, obwohl sie — salongfähig ausgedrückt — schon in vorgerücktem Altar war, als sie die Taufe empfing?

Eigentlich hätte sie doch vor der Taufe den Heiligenschein nicht tragen dürfen, oder?

[ad-fontes]

Gehört es zum orthodoxen Glaubensgut, daß vollkommene Reue, wenn sie das Verlangen nach dem Empfang des Bußsakramentes miteinschließt, die Rechtfertigung bewirkt, bevor das Sakrament wirklich empfangen wird, d.h. die Wirkung der Versöhnung ohne Aufschub eintritt?

[Mary]

Warum wird die heilige Olga eigentlich öfters als eine sehr junge Frau dargestellt, obwohl sie — salongfähig ausgedrückt — schon in vorgerücktem Altar war, als sie die Taufe empfing?

Eigentlich hätte sie doch vor der Taufe den Heiligenschein nicht tragen dürfen, oder?

Soweit ich weiss, sind die Ikonen ja nicht Abbilder der irdischen Wirklichkeit, sondern des verherrlichten Zustandes eines Menschen.

So habe ich beispielsweise eine Ikone der Zürcher Stadtheiligen (die enthauptet wurden), auf der sie zwar ihre Köpfe im Arm tragen, aber durchaus den Kopf auch auf dem Hals haben, und nur dieser Kopf hat übrigens den Halo

Lg Mary

[Mary]

Gehört es zum orthodoxen Glaubensgut, daß vollkommene Reue, wenn sie das Verlangen nach dem Empfang des Bußsakramentes miteinschließt, die Rechtfertigung bewirkt, bevor das Sakrament wirklich empfangen wird, d.h. die Wirkung der Versöhnung ohne Aufschub eintritt?

Ich bin gespannt auf die Antworten.
Eigentlich denken wir ja weniger in Kategorien von Rechtfertigung, sondern eher von Vergebung und Heilung...

Mary

[anneke6]

Aber wieso werden dann so viele männliche Heilige auf Ikonen als ältere Männere, meist mit Stirnglatze, dargestellt?

[Galilei]

Aber wieso werden dann so viele männliche Heilige auf Ikonen als ältere Männere, meist mit Stirnglatze, dargestellt?

Wahrscheinlich, weil es im Himmel nur alte Männer mit Stirnglatze gibt.

Im Ernst: Wahrscheinlich soll diese Darstellung ihre Würde betonen.
Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass man bei Heiligendarstellungen nicht allzu genau auf die historische Abfolge des Lebens schauen muss. Sonst dürfte es in dem bekannten Martins-Lied auch nicht heißen, dass »Sankt Martin« seinen Mantel teilte, denn zu diesem Zeitpunkt war er noch nicht getauft.

[Nassos]

Hallo anneke6,

ich habe in Gr ein Buch gekauft "was weißt du über Ikonen?". Vielleicht steht da was drin.
Wie wird die Hl. Olga eigentlich kanonisch dargestellt?
Es werden auch junge Männer dargestellt. Weil sie wohl nicht alt wurden.

Gruß,
Nassos

[anneke6]

Danke für eure Antworten. Auf vielen Ikonen ist die heilige Olga mit einer helmartigen Krone und ernstem Gesichtsausdruck dargestellt:

Ich habe aber auch schon diese Version gefunden:


Und hier sieht sie ziemlich wütend aus. (Vielleicht meine Lieblingsdarstellung…)

[ad-fontes]

Gehört es zum orthodoxen Glaubensgut, daß vollkommene Reue, wenn sie das Verlangen nach dem Empfang des Bußsakramentes miteinschließt, die Rechtfertigung bewirkt, bevor das Sakrament wirklich empfangen wird, d.h. die Wirkung der Versöhnung ohne Aufschub eintritt?

Ich bin gespannt auf die Antworten.
Eigentlich denken wir ja weniger in Kategorien von Rechtfertigung, sondern eher von Vergebung und Heilung...

Mary

Ich auch..

Gemeint ist Vergebung, Versöhnung, die Gott gewährt und deren Wirkung Heilung ist.

[Linus]

ich hab auf der wiener russ.-orth. Gemeinde im Septemberkalender den Eintrag "Ende des Festes Maria Entschlafung" gefunden. Wid das 9 Tage lang gefeiert???

[songul]

ich hab auf der wiener russ.-orth. Gemeinde im Septemberkalender den Eintrag "Ende des Festes Maria Entschlafung" gefunden. Wid das 9 Tage lang gefeiert???

Nach allen Hochfesten wird die Festoktav eingehalten.
War früher hier auch üblich.