Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Hallo Forum,
vor einiger Zeit habe ich in einer Predigt gehört (d-radio), in der eindrucksvoll gezeigt wurde, wie wortgethreu man doch Kreationisten widerlegen kann:
Gott griff in das Chaos und spannte den Raum und die Zeit auf (das muß irgendetwas mit diesem Einstein zu tun haben ) und schuf so überhaupt erst den Raum für die Schöpfung - das was wir heute als Urknall benennen...
Was für ein wundervolles Bild! Ein Gott der in das Chaos hineingreift, es nicht abschafft, sondern zur Seite schiebt, Hoffnung pflanzt und sich dann "den grauen Kittel des Zufalls anzieht" und weiterhin wirkt. Ein personifizierter Gott, der durch seinen Sohn in die Geschichte eingreift und anfaßbar wurde und dessen "Eingreiftruppe" - die Engel - noch heute auf uns aufpassen!
Bin ich da zu weltfremd? ...hauen mir da die Volltheologen für diese Vorstellung auf den Griffel?
...oder kann ich das einem Kind als "theologische Wegzehrung" so mit in die atheistisch-berlinerische Schule geben ohne mich an der HEiligen MUtter KIrche zu versündigen (abl.instr.) durch die Todsünde des Übersimplifikation?
Sasgt &Fragt
Stilus
vor einiger Zeit habe ich in einer Predigt gehört (d-radio), in der eindrucksvoll gezeigt wurde, wie wortgethreu man doch Kreationisten widerlegen kann:
Gott griff in das Chaos und spannte den Raum und die Zeit auf (das muß irgendetwas mit diesem Einstein zu tun haben ) und schuf so überhaupt erst den Raum für die Schöpfung - das was wir heute als Urknall benennen...
Was für ein wundervolles Bild! Ein Gott der in das Chaos hineingreift, es nicht abschafft, sondern zur Seite schiebt, Hoffnung pflanzt und sich dann "den grauen Kittel des Zufalls anzieht" und weiterhin wirkt. Ein personifizierter Gott, der durch seinen Sohn in die Geschichte eingreift und anfaßbar wurde und dessen "Eingreiftruppe" - die Engel - noch heute auf uns aufpassen!
Bin ich da zu weltfremd? ...hauen mir da die Volltheologen für diese Vorstellung auf den Griffel?
...oder kann ich das einem Kind als "theologische Wegzehrung" so mit in die atheistisch-berlinerische Schule geben ohne mich an der HEiligen MUtter KIrche zu versündigen (abl.instr.) durch die Todsünde des Übersimplifikation?
Sasgt &Fragt
Stilus
Uns ist geschenkt sein Heilger Geist
Ein Leben das kein Tod entreißt.
Jesus rettet!
Buddha macht nur inkrementelle Backups…
Ein Leben das kein Tod entreißt.
Jesus rettet!
Buddha macht nur inkrementelle Backups…
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Nein. Gott schuf nicht aus dem Chaos, sondern aus dem Nichts. Neben Gott gab es nicht noch etwas (= das Chaos), was Gott dann formte oder ordnete. Gott erschuf die Welt aus dem Nichts.Stilus hat geschrieben:Gott griff in das Chaos
Das Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche verweist in diesem Zusammenhang auf 2 Makkabäer 7, 28: »Peto, nate, ut aspicias ad cælum et terram, et ad omnia quæ in eis sunt, et intelligas, quia ex nihilo fecit illa Deus, et hominum genus.« (»Ich bitte dich, mein Kind, schau dir den Himmel und die Erde an; sieh alles, was es da gibt, und erkenne: Gott hat das aus dem Nichts erschaffen und so entstehen auch die Menschen.«)
(Zweiter Edit: Deutsche Einheizübersetzung hinzugefügt.)
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Mittwoch 1. September 2010, 01:12, insgesamt 2-mal geändert.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
-
- Beiträge: 1906
- Registriert: Donnerstag 20. Mai 2010, 16:47
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Ja, alles andere wäre der Demiurg der Griechen ...
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
yep.lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Gott schuf nicht aus dem Chaos, sondern aus dem Nichts. Neben Gott gab es nicht noch etwas, was Gott dann formte oder ordnete. Gott erschuf die Welt aus dem Nichts.Stilus hat geschrieben:Gott griff in das Chaos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Gott wir im Griechischen aber auch Demiurg genannt - Schöpfer. Oder meinst Du die "ollen Griechen" mit ihrem ruhenden, statischen Gott?Thomas_de_Austria hat geschrieben:Ja, alles andere wäre der Demiurg der Griechen ...
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
-
- Beiträge: 1906
- Registriert: Donnerstag 20. Mai 2010, 16:47
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Den platon. Demiurg, der in das Chaos eingreift ...Nassos hat geschrieben:Gott wir im Griechischen aber auch Demiurg genannt - Schöpfer. Oder meinst Du die "ollen Griechen" mit ihrem ruhenden, statischen Gott?Thomas_de_Austria hat geschrieben:Ja, alles andere wäre der Demiurg der Griechen ...
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Genesis
1.1 in principio creavit Deus caelum et terram
1.2 terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas
1.3 dixitque Deus fiat lux et facta est lux
Im Anfange schuf GOtt Himmel und Erde - wo schuf er sie? Also mußte er erst den Raum schaffen und dazu in die Zeit eintreten (wenn ich meinen Asimov richtig verstanden habe ist die Zeit mit dem Urknall also der Schöpfung entstanden...) und Gott war ja vor aller Zeit. [Ach so ich zitiere die Vulgata, weil sie so schön klingt und ich (wie der verlachte Mönch des Mittelalters) kein Griechisch und Häbräisch kann.]
1.1 in principio creavit Deus caelum et terram
1.2 terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas
1.3 dixitque Deus fiat lux et facta est lux
Im Anfange schuf GOtt Himmel und Erde - wo schuf er sie? Also mußte er erst den Raum schaffen und dazu in die Zeit eintreten (wenn ich meinen Asimov richtig verstanden habe ist die Zeit mit dem Urknall also der Schöpfung entstanden...) und Gott war ja vor aller Zeit. [Ach so ich zitiere die Vulgata, weil sie so schön klingt und ich (wie der verlachte Mönch des Mittelalters) kein Griechisch und Häbräisch kann.]
Uns ist geschenkt sein Heilger Geist
Ein Leben das kein Tod entreißt.
Jesus rettet!
Buddha macht nur inkrementelle Backups…
Ein Leben das kein Tod entreißt.
Jesus rettet!
Buddha macht nur inkrementelle Backups…
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Klar. Hätte ich mir denken können. Die unerledigten Hausaufgaben...Thomas_de_Austria hat geschrieben:Den platon. Demiurg, der in das Chaos eingreift ...Nassos hat geschrieben:Gott wir im Griechischen aber auch Demiurg genannt - Schöpfer. Oder meinst Du die "ollen Griechen" mit ihrem ruhenden, statischen Gott?Thomas_de_Austria hat geschrieben:Ja, alles andere wäre der Demiurg der Griechen ...
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Der menschliche Geist giert nach der Erklärung allerlei. Doch sollte man sich auch die Frage stellen, ob es wirklich wichtig ist, WIE Gott schöpfte oder DASS er schöpfte. Die Bibel bezieht sich ja nur auf den zweiten Fall. Vielleicht sollen wir auch nicht mehr wissen, um nicht den Blick aufs Wesentliche zu verlieren (also nicht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen).Stilus hat geschrieben:Genesis
1.1 in principio creavit Deus caelum et terram
1.2 terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas
1.3 dixitque Deus fiat lux et facta est lux
Im Anfange schuf GOtt Himmel und Erde - wo schuf er sie? Also mußte er erst den Raum schaffen und dazu in die Zeit eintreten (wenn ich meinen Asimov richtig verstanden habe ist die Zeit mit dem Urknall also der Schöpfung entstanden...) und Gott war ja vor aller Zeit. [Ach so ich zitiere die Vulgata, weil sie so schön klingt und ich (wie der verlachte Mönch des Mittelalters) kein Griechisch und Häbräisch kann.]
Klar, es ist eine ganz andere Sicht, aber vielleicht als Denkansatz interessant (?).
(Es gibt schlimmeres als verlachte Mönche des Mittelalters: heutige Griechen, die kein Altgriechisch können... )
Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Gott schuf. (kommt von schaffen und nicht von schöpfen)Nassos hat geschrieben:WIE Gott schöpfte oder DASS er schöpfte.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
BEIDES - er schöpfte nämlich aus dem Vollen als er schuf....Sempre hat geschrieben:Gott schuf. (kommt von schaffen und nicht von schöpfen)Nassos hat geschrieben:WIE Gott schöpfte oder DASS er schöpfte.
Außerdem schafft er je immer noch - die von ihm eingeleitete Evolution ist ja noch in vollem Gange, in der Geo war ei Bericht über Forellen die durch ein Bauprojekt in einen in langsam und einen in schnell fließendem Wasser* leben Zweig aufgeteilt wurden und entsprechend ihre Physiognomie änderten und anscheinend auch ihr Paaar7ungsverhalten, denn die beiden Sorten scheinen nicht mehr kreuzbar zu sein...
Tarry Pratchett könnte detailliert uns einen Gott darstellen, der an seiner himmlischen Werkbank pfeifend mit Hobel und Stechbeitel die Form optimiere, mit Sandpapier nacharbeite und dann im Aquarium teste* - immerhin war er ja mal Zimmermann...
*einfach weil's soooooooooo schön ist: http://www.youtube.com/watch?v=Qy24cNNknU
**doppeldeutig!!
Uns ist geschenkt sein Heilger Geist
Ein Leben das kein Tod entreißt.
Jesus rettet!
Buddha macht nur inkrementelle Backups…
Ein Leben das kein Tod entreißt.
Jesus rettet!
Buddha macht nur inkrementelle Backups…
- Berolinensis
- Beiträge: 4988
- Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Ich weise auch auf diesen Strang hin: viewtopic.php?f=4&t=11746
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Wäre es nicht besser zu sagen: Gott schuf aus sich selbst? Wenn man sagt "aus dem Nichts", habe ich eher die Vorstellung, dass es doch etwas (zumindest räumliches) neben Gott gab, auch wenn die Existenz eines "Nichts" natürlich paradox ist. Aber es heißt ja schließlich "Im Anfang war das Wort", also nur Gott.lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Gott schuf nicht aus dem Chaos, sondern aus dem Nichts. Neben Gott gab es nicht noch etwas (= das Chaos), was Gott dann formte oder ordnete. Gott erschuf die Welt aus dem Nichts.
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Es ist großartig und tiefgründig, aber eben nichts für das Kind, aber Dank Dir, Berolinesnsis.Berolinensis hat geschrieben:Ich weise auch auf diesen Strang hin: viewtopic.php?f=4&t=11746
Der Hintergrund der Frage ist nämlich, daß meine Kleine auf die einzig erreichbare (und für uns bezahlbare) und sie nehmende Schule in unserer Nähe gehen soll - auf eine von Baptisten getragene Freie Evangelische Schule Berlin... sehr engagiert aber sehr weit in den evangelikalen Bereich "hineinragend"
Und da werde ich zukünftig mit solchen Threads "Wie sag' ich's meinem Kinde?" kommen müssen, um fundiert gegenzusteuern.
Desweiteren bin ich zwar in einer kathol. Familie großgeworden, ins erzbischöfl. Internat gegangen und habe Reliuntericht gehabt, aber erst in den letzten Jahren Sehnsucht nach tieferer Auseinandersetzung mit dem Glauben verspürt und belege demnächst eine Art Glaubensgesprächskurs - quasi als Nachhilfe für das was man vergessen hat oder zwar lebt und vorgelebt bekam, aber nie intellektuell durchdrang, weil "man schlicht glaubte" wie in den Selgpreisungen uns ja "anempfohlen" wird.
Uns ist geschenkt sein Heilger Geist
Ein Leben das kein Tod entreißt.
Jesus rettet!
Buddha macht nur inkrementelle Backups…
Ein Leben das kein Tod entreißt.
Jesus rettet!
Buddha macht nur inkrementelle Backups…
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Der Formulierungsvorschlag gefällt mir nicht so gut, beinhaltet er doch andere Mißverständnisse, etwa in Richtung einer göttlichen Emanation der Welt bzw. einer pantheistischen Auffassung.HeGe hat geschrieben:Wäre es nicht besser zu sagen: Gott schuf aus sich selbst? Wenn man sagt "aus dem Nichts", habe ich eher die Vorstellung, dass es doch etwas (zumindest räumliches) neben Gott gab, auch wenn die Existenz eines "Nichts" natürlich paradox ist. Aber es heißt ja schließlich "Im Anfang war das Wort", also nur Gott.lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Gott schuf nicht aus dem Chaos, sondern aus dem Nichts. Neben Gott gab es nicht noch etwas (= das Chaos), was Gott dann formte oder ordnete. Gott erschuf die Welt aus dem Nichts.
Unser Vorstellungsvermögen gerät hier einfach an seine Grenzen und stößt daher auch auf Schwierigkeiten in der Formulierung. Eine mögliche Ausdrucksweise (z.B. 2 Makk 7,28) wäre: "nicht aus Dingen, die schon da waren" = "ex nihilo". Das ist eben der Unterschied zwischen "schaffen" und "machen".
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Ersteres ist in jedem Fall richtig. Eine befriedigende Beschreibung bzw. Bezeichnung in Worten ist wohl unmöglich.Gamaliel hat geschrieben:Unser Vorstellungsvermögen gerät hier einfach an seine Grenzen und stößt daher auch auf Schwierigkeiten in der Formulierung. Eine mögliche Ausdrucksweise (z.B. 2 Makk 7,28) wäre: "nicht aus Dingen, die schon da waren" = "ex nihilo". Das ist eben der Unterschied zwischen "schaffen" und "machen".
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Mist und ich dachte, er stand da - wie der Große Koch in der himmlischen Küche mit dem Schöpfer in der Hand. ("Mh, könnte noch ein bißchen salz vertragen, das Meerwasser...")Sempre hat geschrieben:Gott schuf. (kommt von schaffen und nicht von schöpfen)Nassos hat geschrieben:WIE Gott schöpfte oder DASS er schöpfte.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Ihr habt die Essenz meines Beitrags voll und ganz erfasstStilus hat geschrieben:BEIDES - er schöpfte nämlich aus dem Vollen als er schuf....Sempre hat geschrieben:Gott schuf. (kommt von schaffen und nicht von schöpfen)Nassos hat geschrieben:WIE Gott schöpfte oder DASS er schöpfte.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
- Berolinensis
- Beiträge: 4988
- Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Komisch, diesen Einwand hatten wir ja schon öfter (müßte man mal die Forumssuche anwerfen), ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen: Wo kommt die Assoziation her, daß "nichts" doch ein "etwas" sei? Ex nihilo soll doch gerade besagen (und drückt das m.E. auch sehr gut aus), daß eben "nichts" Präexistentes gab, aus dem Gott die Schöpfung vollbracht hätte. (Vielleicht wird eine entsprechende Fehlvorstellung im Deutschen durch die Hinzufügung des Artikels und Substantivierung - "das Nichts" - begünstigt, weshalb es hilfreicher sein mag, von der Schöpfung "aus nichts" zu sprechen.)HeGe hat geschrieben:Wäre es nicht besser zu sagen: Gott schuf aus sich selbst? Wenn man sagt "aus dem Nichts", habe ich eher die Vorstellung, dass es doch etwas (zumindest räumliches) neben Gott gab, auch wenn die Existenz eines "Nichts" natürlich paradox ist. Aber es heißt ja schließlich "Im Anfang war das Wort", also nur Gott.lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Gott schuf nicht aus dem Chaos, sondern aus dem Nichts. Neben Gott gab es nicht noch etwas (= das Chaos), was Gott dann formte oder ordnete. Gott erschuf die Welt aus dem Nichts.
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Wie gesagt, hinsichtlich des Nichts versagt vielleicht auch unsere Vorstellungskraft.Berolinensis hat geschrieben:Komisch, diesen Einwand hatten wir ja schon öfter (müßte man mal die Forumssuche anwerfen), ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen: Wo kommt die Assoziation her, daß "nichts" doch ein "etwas" sei? Ex nihilo soll doch gerade besagen (und drückt das m.E. auch sehr gut aus), daß eben "nichts" Präexistentes gab, aus dem Gott die Schöpfung vollbracht hätte. (Vielleicht wird eine entsprechende Fehlvorstellung im Deutschen durch die Hinzufügung des Artikels und Substantivierung - "das Nichts" - begünstigt, weshalb es hilfreicher sein mag, von der Schöpfung "aus nichts" zu sprechen.)
Aber es ist für mich einfach ein sprachlich-logisches Problem. Wenn ich sage, dass im Anfang nur Gott war, dann im zweiten Satz aber verneine, dass er aus sich schuf, muss es ja irgendetwas anderes gegeben haben, aus dem er schuf. Wenn es nur Gott gab, kann er doch nur aus sich selber schaffen.
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -
- Berolinensis
- Beiträge: 4988
- Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Eben nicht, genau das sagt ja die creatio ex nihilo, und bedeutet "schaffen"; alles andere wäre ja bloß "umformen". Vielleicht bereitet dir die Präposition "aus" hier auch Schwierigkeiten. Wenn man sagt, Gott habe aus nichts und nicht aus sich erschaffen, so ist damit eben das gemeint, daß es "nichts" Präexistentes, keine Materie, Energie oder dergleichen gab, die "ausgangsmaterial" der Schöpfung war. Wenn du das "aus" aber im Sinne einer Ursache meinst, dann hat Gott natürlich schon "aus sich" geschaffen, was dann aber nur besagt, daß eben Er geschaffen hat.HeGe hat geschrieben:Wie gesagt, hinsichtlich des Nichts versagt vielleicht auch unsere Vorstellungskraft.Berolinensis hat geschrieben:Komisch, diesen Einwand hatten wir ja schon öfter (müßte man mal die Forumssuche anwerfen), ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen: Wo kommt die Assoziation her, daß "nichts" doch ein "etwas" sei? Ex nihilo soll doch gerade besagen (und drückt das m.E. auch sehr gut aus), daß eben "nichts" Präexistentes gab, aus dem Gott die Schöpfung vollbracht hätte. (Vielleicht wird eine entsprechende Fehlvorstellung im Deutschen durch die Hinzufügung des Artikels und Substantivierung - "das Nichts" - begünstigt, weshalb es hilfreicher sein mag, von der Schöpfung "aus nichts" zu sprechen.)
Aber es ist für mich einfach ein sprachlich-logisches Problem. Wenn ich sage, dass im Anfang nur Gott war, dann im zweiten Satz aber verneine, dass er aus sich schuf, muss es ja irgendetwas anderes gegeben haben, aus dem er schuf. Wenn es nur Gott gab, kann er doch nur aus sich selber schaffen.
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Das ist für mich nachvollziehbar, vielen Dank. Vielleicht habe ich wirklich den Schaffensprozess unbewusst zu sehr auf eine Umformung eingeengt. Das ist er ja gerade nicht, richtig.Berolinensis hat geschrieben: Eben nicht, genau das sagt ja die creatio ex nihilo, und bedeutet "schaffen"; alles andere wäre ja bloß "umformen". Vielleicht bereitet dir die Präposition "aus" hier auch Schwierigkeiten. Wenn man sagt, Gott habe aus nichts und nicht aus sich erschaffen, so ist damit eben das gemeint, daß es "nichts" Präexistentes, keine Materie, Energie oder dergleichen gab, die "ausgangsmaterial" der Schöpfung war. Wenn du das "aus" aber im Sinne einer Ursache meinst, dann hat Gott natürlich schon "aus sich" geschaffen, was dann aber nur besagt, daß eben Er geschaffen hat.
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Die Grundsatzdebatte ob Chaos oder Nichts ist tatsächlich wichtig und wird übrigens auch bei den Juden geführt, aktuell in der Auseinandersetzung zwischen Reformjuden und Konservativen.
Bei Chaos stellt sich einmal die Frage, wo denn das Chaos herkam - und wo Gott da gerade war.
Zum zweiten reiht sich bei dieser Sicht Genesis ohne qualitativen Unterschied in die heidnischen Schöpfungsmythen ein- eben Gott als Demiurg wie z.B. der babylonische Gott
Marduk.
Bei Chaos stellt sich einmal die Frage, wo denn das Chaos herkam - und wo Gott da gerade war.
Zum zweiten reiht sich bei dieser Sicht Genesis ohne qualitativen Unterschied in die heidnischen Schöpfungsmythen ein- eben Gott als Demiurg wie z.B. der babylonische Gott
Marduk.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
M. v. Ebner- Eschenbach
- Berolinensis
- Beiträge: 4988
- Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
Re: Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?
Das war sicher nicht so gemeint, Lioba, nur zur Klarstellung sag ich's noch einmal: für Christen gibt es keine Debatte, ob Gott aus Chaos oder nichts geschaffen hat. Daß Gott aus nichts geschaffen hat, ist Dogma.