FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[taddeo]

Ich nehme dann nur noch cash bar auf die Hand...

Wohl schlechte Erfahrungen mit Schweizer Konto-CDs gemacht, wie?

Wo ist die Steuerfahndung???

[Ivo Matthäus]

Die rückt wegen solcher Peanuts gar nicht erst aus. In Bayern war bis vor kurzem die personelle Unterbesetzung der Steufa und der BP/bnV ein gern unterschlagener Standortvorteil , zumal die zu erwartenden Mehreinnahmen den entstehenden Mehraufwand bei Personalkosten nicht abdeckt.

I. M.

[ottaviani]

Hier ein Link zur erstaunlich guten Reportage von Gestern
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=8 ... d661cc27aa
Interessant fand ich die Reaktion der Seminarführung auf die Aussagen über den Holocaust:
Tischlesung über Judendeportationen

[cantus planus]

Interessant fand ich die Reaktion der Seminarführung auf die Aussagen über den Holocaust:
Tischlesung über Judendeportationen

Ach, du lieber Gott. Aufklärung mag ja gut sein. Aber warum muss man geistliche Lesungen dafür opfern?

[Anselmus]

Ist das dann die einzige Lesung des Tages?

In Mariawald zum Beispiel war es so, dass jeden Tag sowohl ein Auszug aus der Heiligen Schrift wie auch ein "weltliches Buch" verlesen wurde. Dann ist das ja ok.

Wenn es abseits dieser Lesung keine andere andere, geistliche Lesung mehr gibt, so wäre das in der Tat schade.

[cantus planus]

Ich kenne es auch den mir bekannten Klöstern so, dass bei Tisch die Schriften von Kirchenvätern gelesen werden. In einigen Klöster scheint es, wie ich über Frauenklöster gelesen habe, allerdings auch üblich zu sein, z. B. die wichtigsten Meldungen aus der Zeitung vorzulesen. Auch diesen Brauch halte ich für recht fragwürdig, da er dem unmittelbaren Sinn der Tischlesung widerspricht. Zumal eigentlich jeder Zeit genug hat, einen Blick in die Zeitung zu werfen. In den meisten Klöstern wird auch abends gemeinsam Tagesschau geguckt. Oft ist das die einzige Gelegenheit, zu der der Fernseher überhaupt eingeschaltet wird.

[ottaviani]

normalerweise ist die Lesung bein Mittagessen Weltlich und beim Abendessen geistlich wenn ich da jetzt nix verwechsle

[Linus]

Ich kenne es auch den mir bekannten Klöstern so, dass bei Tisch die Schriften von Kirchenvätern gelesen werden. In einigen Klöster scheint es, wie ich über Frauenklöster gelesen habe, allerdings auch üblich zu sein, z. B. die wichtigsten Meldungen aus der Zeitung vorzulesen.

Heiligenkreuz-. Mittagessen Schweigen bzw. kathpress Meldungen. Obwohl einige (die Mehreheit?) lieber kath.net Meldungen hätte...

Ich werd ihnen mal kreuzgang.org voreschlagen (Stränge: Neues aus den Orden, der Diözese und der Weltkirche)

[cantus planus]

kathpress Meldungen. Obwohl einige (die Mehreheit?) lieber kath.net Meldungen hätte...

Gibt's da noch einen Unterschied?

[holzi]

kathpress Meldungen. Obwohl einige (die Mehreheit?) lieber kath.net Meldungen hätte...

Gibt's da noch einen Unterschied?

Werden denn auf kath.net nicht auch die Ergüsse der Gospa verlesen?

[cantus planus]

Stimmt. Aber ansonsten ist mittlerweile ohnehin alles nur noch von den einschlägigen Agenturen abgeschrieben. Nur mit mehreren Tagen Verspätung.

[Gamaliel]

Interessant fand ich die Reaktion der Seminarführung auf die Aussagen über den Holocaust:
Tischlesung über Judendeportationen

Ach, du lieber Gott. Aufklärung mag ja gut sein. Aber warum muss man geistliche Lesungen dafür opfern?

Cantus, keine Sorge, bei der FSSPX beschäftigen sich die Mitglieder "ausreichend" (in gewissem Sinn kann es hierin nie ein Zuviel geben, insbesondere wenn man die lectio divina dazu zählt) mit geistlicher Lesung. Die Tischlesung macht davon nur einen Bruchteil aus, wobei sie mittags aus einer kurzen Schriftlesung und dann meist aus einer kirchen- oder geistesgeschichtlichen Lektüre besteht. (Abends: "Nachfolge Christi" & meist - wie ottaviani schon anmerkte - etwas Geistliches, gerne eine Heiligenbiographie).

Weiters ist zu beachten, daß die FSSPX kein Orden ist!

[Raimund J.]

Bezgl. des Threadthemas: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Auf welchem Stand sind eigentlich die Gespräche? Gibt es irgendwo eine Dokumentation oder eine Art Zwischenberichte?

[cantus planus]

Die Gespräche laufen weiter. Einen offiziellen Zwischenstand gibt es nicht.

[taddeo]

Bezgl. des Threadthemas: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Auf welchem Stand sind eigentlich die Gespräche? Gibt es irgendwo eine Dokumentation oder eine Art Zwischenberichte?

Seriöse Zwischenberichte sicher nicht, denn offiziell wird ja während der Gespräche nichts inhaltliches verlautbart.

Der Flurfunk diesseits und jenseits des Tiber ist derzeit offensichtlich noch in Urlaub.

[Raimund J.]

Bezgl. des Threadthemas: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Auf welchem Stand sind eigentlich die Gespräche? Gibt es irgendwo eine Dokumentation oder eine Art Zwischenberichte?

Seriöse Zwischenberichte sicher nicht, denn offiziell wird ja während der Gespräche nichts inhaltliches verlautbart.

Der Flurfunk diesseits und jenseits des Tiber ist derzeit offensichtlich noch in Urlaub.

Ach ja, wie konnte ich nur vergessen:

August bis in den September ist Urlaub. Kurz vor dem Urlaub, also im Juli und gleich nach dem Urlaub (so bis Mitte Oktober) geht natürlich gar nichts.

[ottaviani]

Das letzte was man gehört hat die Gespräche sollen im März beendet sein und mweine Quellen sagen es bewegt sich null

[cantus planus]

Man kann nur hoffen, dass der Heilige Vater persönlich in die Sache eingreift. Es scheint das Problem zu sein, was alle Traditionalisten mit der modernen Amtskirche haben: man redet miteinander, ohne sich auch nur ansatzweise zu verstehen. Nicht aus Böswilligkeit, sondern man hat sich schlicht zu sehr entfremdet.

[cantus planus]

Ich erlaube mir, den aktuellen Eleison-Kommentar von Bischof Williamson einzustellen, der das Problem m. E. gut auf den Punkt bringt:

ELEISON KOMMENTARE CLXV. (11. September 2010)
DOKTRIN - WARUM?

Warum ist die Glaubenslehre für Katholiken generell so wichtig? Warum besteht vor allem die Priesterbruderschaft St. Pius X., welche Erzbischof Lefebvre und heute Bischof Fellay folgt, darauf, daß eine Einigung in der Glaubenslehre Voraussetzung für jede andere Form von Einigung mit dem konziliaren Rom ist? Warum kann die Priesterbruderschaft nicht einfach jetzt einer praktischen Regelung zuzustimmen und die lehrmäßigen Differenzen später zu lösen versuchen? Es geht hier um zwei - obwohl verwandte, so doch verschiedene - Fragen. Beginnen wir mit der allgemeinen Frage:

Das Wort ,,Doktrin" kommt vom Lateinischen doceo, docere, auf deutsch: lehren. Eine Doktrin ist also eine Lehre. In unserer liberalen Welt, wo jeder denken und reden will, wie es ihm gerade paßt, ist das Wort ,,Indoktrination" zu einem abwertenden Begriff geworden. Um allerdings der Indoktrination den Garaus zu machen, müßten alle Schulen geschlossen werden - denn wo immer eine Schule ist, da ist auch eine Indoktrination. Selbst wenn ein Lehrer lehrte, daß jedwede Doktrin nur Unsinn sei, so würde er damit doch wieder eine Doktrin, also eine Lehre, aufstellen!

In Wahrheit weiß allerdings jeder, daß die Doktrin vonnöten ist. Wer würde beispielsweise ein Flugzeug besteigen wollen, wenn ihm zuvor erklärt worden wäre, daß dessen Flugzeugbauer der klassischen Lehre der Aerodynamik getrotzt und die Flügel verkehrtherum eingebaut hätte? Niemand! Die wahre Doktrin der Aerodynamik - wonach beispielsweise Flügel nicht nach oben, sondern nach unten sich verjüngen müssen - besteht nicht einfach aus gesprochenen oder niedergeschriebenen Worten aus dem Nichts, sondern sie stellt eine Wirklichkeit auf Leben und Tod dar. Wenn ein Flugzeug nicht abstürzen, sondern fliegen soll, so muß es bis ins kleinste Detail auf der wahren, aerodynamischen Lehre basieren.

Auf ähnliche Weise gilt: Wenn eine Seele nicht in die Hölle stürzen, sondern in den Himmel ,,fliegen" will, so muß sie sich an die katholische Doktrin halten, welche der Seele lehrt, was sie glauben und wie sie handeln soll. Lehrsätze wie ,,Gott existiert", ,,Alle Menschen haben eine unsterbliche Seele", ,,Himmel und Hölle währen ewiglich", ,,Die hl. Taufe ist heilsnotwendig" und andere mehr, sind nicht nur willkürliche Worte, welche den Menschen zu glauben aufgezwungen werden, sondern sie sind Wirklichkeiten auf Leben und Tod - wohlgemerkt auf ewiges Leben und ewigen Tod. Der hl. Paulus beschwört Timotheus, diese Heilswahrheiten zu lehren, ob sie gelegen oder ungelegen sind (2. Timotheus, 4,2). Über sich selber sagt der hl. Paulus: Denn wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht lehre! (1. Korinther, 9,16). Wehe den katholischen Priestern, welche die Seelen nicht mit der unfehlbaren Lehre der Kirche indoktrinieren!

Die Frage bleibt: Könnte die Priesterbruderschaft St. Pius X., um jene kostbare Regelung zu erreichen, die allein Rom gewähren kann, nicht vielleicht doch zu einer praktischen Übereinkunft mit dem konziliaren Rom kommen, wobei die katholische Doktrin nicht geleugnet würde, sondern die doktrinären Unterschiede zwischen Rom und der Bruderschaft nur momentan ausgeklammert würden? Entstünde dadurch wirklich ein Verrat an den großen, heilsnotwendigen Wahrheiten, die wir vorhin erwähnten?

Die kurze Antwort darauf gab Bischof Fellay selber, als er im Mai dieses Jahres Herrn Brian Mershon ein Interview in der Zeitschrift ,,The Remnant" gab. Hier sind seine Worte: ,,Es ist vollkommen klar, daß jede praktische Lösung ohne eine gesunde, doktrinäre Grundlage direkt in eine Katastrophe führen würde... Wir haben alle diese abschreckenden Beispiele vor uns: Die Priesterbruderschaft St. Petrus, das Institut Christus König, und all die anderen Gemeinschaften sind lehrmäßig vollständig blockiert, weil sie zuerst die praktische Übereinkunft annahmen." Doch warum muß das so sein? Eine interessante Frage...!

Kyrie eleison.

[Sempre]

Man kann nur hoffen, dass der Heilige Vater persönlich in die Sache eingreift. Es scheint das Problem zu sein, was alle Traditionalisten mit der modernen Amtskirche haben: man redet miteinander, ohne sich auch nur ansatzweise zu verstehen. Nicht aus Böswilligkeit, sondern man hat sich schlicht zu sehr entfremdet.

Nein, es geht um echte inhaltliche Differenzen. Man versteht sich schon, wird sich aber nicht einig, weil tatsächlich verschiedene Auffassungen herrschen.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Schon recht. Das Grundproblem dürfte aber sein, dass Rom eine Lösung für das FSSPX-Problem sucht. Die FSSPX ist jedoch nicht an einer Lösung für sich, sondern einer Klärung für die gesamte Kirche interessiert. Und eben das scheinen die wenigsten zu verstehen. Es geht um Grundsätze, und nicht um ein Indult für eine weitere traditionalistische Gemeinschaft. Und wie ich höre, hapert es genau daran bei den derzeitigen Gesprächen. Man ist beiderseits bemüht, aber redet aneinander vorbei. Dass man sich bei bestimmten Fragen ausschließlich auf nachkonziliare Dokumente beruft, ist ein anderes Problem, dass in der FSSPX-Delegation bekanntlich sowieso schon für Verstimmung gesorgt hat.

[Sempre]

Schon recht. Das Grundproblem dürfte aber sein, dass Rom eine Lösung für das FSSPX-Problem sucht. Die FSSPX ist jedoch nicht an einer Lösung für sich, sondern einer Klärung für die gesamte Kirche interessiert. Und eben das scheinen die wenigsten zu verstehen. Es geht um Grundsätze, und nicht um ein Indult für eine weitere traditionalistische Gemeinschaft. Und wie ich höre, hapert es genau daran bei den derzeitigen Gesprächen. Man ist beiderseits bemüht, aber redet aneinander vorbei. Dass man sich bei bestimmten Fragen ausschließlich auf nachkonziliare Dokumente beruft, ist ein anderes Problem, dass in der FSSPX-Delegation bekanntlich sowieso schon für Verstimmung gesorgt hat.

Was erhoffst Du Dir dann von einem persönlichen Eingreifen des Heiligen Vaters?

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Nun, eben da bin ich mir nicht sicher. Das kommt darauf an, wie sehr dem Heiligen Vater an einer Einigung gelegen ist. Leider macht er mitunter nicht den Eindruck, an eine wirkliche Korrektur des II. Vaticanums heranzuwollen. Damit hätte man ja - unabhängig vom FSSPX-Problem - längst beginnen können.

Jedenfalls ist Benedikt XVI. einer der wenigen, die das ganze Ausmaß des Problems verstehen.

[Sempre]

Nun, eben da bin ich mir nicht sicher. Das kommt darauf an, wie sehr dem Heiligen Vater an einer Einigung gelegen ist. Leider macht er mitunter nicht den Eindruck, an eine wirkliche Korrektur des II. Vaticanums heranzuwollen. Damit hätte man ja - unabhängig vom FSSPX-Problem - längst beginnen können.

Ja, und wenn schon nicht mit einer wirklichen Korrektur, dann wenigstens mit der Darlegung der in seinem Sinne rechten Lesart des Vaticanum II.

Gruß
Sempre

[ottaviani]

ich hab meine zweifel daß das wirklich beabsichtigt ist ich fürchte es gehen beide Seiten nach wie vor von verschiedenen Voraussetzungen aus

[cantus planus]

ich hab meine zweifel daß das wirklich beabsichtigt ist

Das befürchte ich auch. Man hätte ja längst damit beginnen können. Es gibt ja keinen Grund, warum der Heilige Vater damit warten sollte. Unabhängig von der FSSPX-Frage warten ja zahlreiche Gläubige auch auf eine solche Darlegung. Sie ist überfällig!

[Gamaliel]

Niels hat vor einiger Zeit auf einen Vortrag von Mgr. Pozzo hingewiesen. Meinen Senf habe ich bereits dazu abgegeben. Nun nimmt auch ein Kommentar der FSSPX am Rande dazu Stellung. Obwohl - nach meinem Empfinden - dem Kommentar etwas mehr Struktur und Tiefgang nicht geschadet hätte, sei dennoch auf ihn hingewiesen. (Er beschäftigt sich auch kurz mit Prof. Gherardini und dem neuen Buch von Romano Amerio.)


Konzil oder Para-Konzil?


Zwei Zitate aus dem Schlußteil:

Am Ende seines Artikels zeigt Sandro Magister auf, dass die Kritik Romano Amerios und Mons. Gherardinis am Konzil vor den Augen des Papstes kaum Gnade finden kann: „Gheradini und Amerio-Radaelli meinen beide, dass Benedikt XVI. ihr päpstlicher Freund sei. Aber es ist ausgeschlossen, dass er ihrem Ansuchen entspricht. Im Gegenteil, der Papst Joseph Ratzinger hat zu verstehen gegeben, dass er – weder insgesamt noch bezüglich einzelner Streitpunkte – in irgendeiner Weise ihre Positionen teilt.

Einerseits schlägt Mons. Pozzo vor, das Konzil vom Para-Konzil zu befreien. Auf der anderen Seite fordern Amerio und Radaelli, dass das römische Lehramt aufhört, alles unter dem Etikett „pastoral“ einzuführen und wieder mit klarer, dogmatischer Stimme spricht. Das ist der Kern der Debatte über das II. Vatikanische Konzil, die laut Mons. Gherardini unausweichlich „eröffnet“ werden muss. Unbedingt!

[cantus planus]

Einerseits schlägt Mons. Pozzo vor, das Konzil vom Para-Konzil zu befreien. Auf der anderen Seite fordern Amerio und Radaelli, dass das römische Lehramt aufhört, alles unter dem Etikett „pastoral“ einzuführen und wieder mit klarer, dogmatischer Stimme spricht. Das ist der Kern der Debatte über das II. Vatikanische Konzil, die laut Mons. Gherardini unausweichlich „eröffnet“ werden muss. Unbedingt!

Amen!

[Robert Ketelhohn]

Genau, die richtige Interpretation des Konzils fehlt.

Es scheint ja so, daß so gut wie keiner das Konzil verstanden hat (weder die einen noch die andern, die sich grad etwas bekämpfen und zum Teil böse beschimpfen). Also momentan noch Dunkelheit in diesem Punkt herrscht. Ich freu mich auf dieses Licht und hoffe, daß da keiner stark genug ist um das weiterhin zu verdunkeln.
Lieber Papst, liebe Piusbrüder und liebe Glaubenskongregation haltet durch

Manch kritische Einzelaussage des Vaticani II läßt sich ja durchaus im Sinn des überlieferten Lehramts interpretieren. So gibt etwa für Dignitatis humanæ bereits Leos XIII. Libertas præstantissimum die Richtung an, worauf ich ja auch schon wiederholt hingewiesen habe.

Anderes aber ist nicht zu retten. Nostra ætate etwa. Nicht der tendenziös-häretischen volkssprachlichen Übersetzungen wegen, die könnte man neu machen. Dem Originaltext könnte man eine offizielle Interpretation geben, die zweifelhafte Stellen in Sinn der Orthodoxie klärt.

Nein, das Problem ist das Thema an sich. Die Kirche verteilt keine Zensuren an Juden und Heiden. Sie verwirft deren Lehre und Praxis, und basta. Die Auseinandersetzung im einzelnen überläßt sie ihren Theologen. Die erklären, weshalb und worin die Juden und Heiden falsch liegen. Wenn einer anfängt zu erzählen, was alles er an den Juden und Heiden ganz klasse findet, dann hat er vielleicht einen Flitz, jedenfalls aber übt er nicht das authentische Lehramt der Kirche aus.

Ähnliches gilt für Gaudium et spes. Das elende Geseier dieses zeitgeistinduzierten Zeugnisses einer lang vergangenen, finsteren Epoche hat sich von vorn bis hinten als Blödsinn erwiesen und bereitet beim Lesen physischen Schmerz, den man freilich eher den Autoren wünscht. Eine absurde Vorstellung, wir hätten es hier mit einer normativen Äußerung des Lehramts zu tun.

Um es nicht weiter auszubreiten: Es gibt nur einen Weg aus dem Dilemma. Nämlich festzustellen, daß das Vaticanum II schlicht und einfach kein „ökumenisches“ Konzil war, keines, das Unfehlbarkeit beanspruchen könnte. Das war ein römisches Generalkonzil, welches stark unter dem Einfluß des damaligen Zeitgeistes stand und insbesondere in vielem unter dem Diktat antichristlicher Medien und das darum nicht wenig beschlossen und verabschiedet hat, was im Licht der beständigen Lehre der Kirche als zweifelhaft oder falsch zu gelten hat.

Runterstufen und vergessen. Das ist der Weg.

[Robert Ketelhohn]

Hoppla. Da hab’ ich auf einen mehr als einjährigen Beitrag repliziert. Na ja, sei’s drum.

[cantus planus]

Hoppla. Da hab’ ich auf einen mehr als einjährigen Beitrag repliziert. Na ja, sei’s drum.

In der Sakramentskapelle sind Traditionalisten sehr willkommen, Robert.

[Raphael]

Hoppla. Da hab’ ich auf einen mehr als einjährigen Beitrag repliziert. Na ja, sei’s drum.

In der Sakramentskapelle sind Traditionalisten sehr willkommen, Robert.

Hältst Du den Robert etwa für einen Tradi?
Der kommt doch von den Neo-Kats!