Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

[Sempre]

Warum hat Papst Johannes Paul II. der Piusbruderschaft keine weiteren Bischöfe zugestanden [...]

Was er selbst dazu gesagt und gedacht hat, ist - soweit mir bekannt - nicht überliefert.

Der Papst ließ Joseph Kardinal Ratzinger mit Erzbischof Lefebvre verhandeln. Ratzinger hatte eine "gemäßigte Erklärung über das Konzil und die neue Messe" verlangt, worauf Lefebvre sich nicht einließ. Der Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre hatte gerade auf einem der schwersten Irrtümer des Konzils bestanden.

Die Befürchtung des Erzbischofs Levebre, dass im Fall seines Todes die Piusbruderschaft irgendwann auf natürliche Weise erlöschen würde, war doch nicht aus der Luft gegriffen?

Die Petrusbruderschaft mag man wohl getrost als Beispiel dessen nehmen, was das Bestreben Papst Johannes Pauls II. war.

Gruß
Sempre

[Jacinta]

Die Petrusbruderschaft mag man wohl getrost als Beispiel dessen nehmen, was das Bestreben Papst Johannes Pauls II. war.

Gruß
Sempre

Ich glaube kaum, dass es die Petrusbruderschaft ohne die Piusbruderschaft (noch) geben würde. Und zwar aus zwei Gründen: 1. wäre bei einem Federstreich gegen die Petrusbruderschaft die Piusbruderschaft automatisch gestärkt worden und 2. hat man sie immer dorthin geschickt, wo es darum ging/geht der Piusbruderschaft die Gläubigen streitig zu machen. Da die Piusbruderschaft in der Fläche aber schneller gewachsen ist, ist das nur punktuell gelungen.

[ottaviani]

Eines ist klar vor allem die Petrusbruderschaft zeit wo die Fallen verborgen sind in die die FSSPX nicht stolpern darf

[Marion]

ELEISON KOMMENTARE CLXXIII. (6. November 2010) : VIERZIGJÄHRIGES JUBILÄUM

Der vergangene Montag bot die Gelegenheit zu großer Dankbarkeit, allerdings verbunden mit einer gewissen Achtsamkeit. Es war der 40. Jahrestag der Gründung der Priesterbruderschaft St. Pius X. : Damals gab Bischof Charrière von Genf, Lausanne und Freiburg im Namen der Kirche seine offizielle Zustimmung zur Gesellschaftssatzung, welche ihm Erzbischof Lefebvre einige Monate zuvor unterbreitet hatte.

Wer heute inmitten der weichen globalen Apostasie am katholischen Glauben festhalten und auf ihn ausgerichtet leben möchte, kennt den Grund dieser Dankbarkeit gut. Seit dem Zweiten Vatikanum ist die Amtskirche in einem Zustand des Zusammenbruchs - in einem fortdauernden, weil die führenden Kirchenmänner die konziliaren Neuerungen umklammern, durch welche der Mensch an die Stelle Gottes gesetzt wird. Daher wird das katholische Volk weiterhin in die Irre geführt und die pyramidenförmige Struktur der Kirche Gottes zerfällt von oben bis unten.

Es war deswegen ein erstes Wunder, daß ein frommer, ,,pyramidenförmig" gesinnter Kirchenmann die Notwendigkeit erkannte, inmitten der einstürzenden Ruinen der Hauptpyramide eine entgegenwirkende kleine Pyramide zu errichten. Ein zweites Wunder bestand darin, daß diesem Kirchenmann trotz des päpstlichen Gewichtes der zusammenfallenden Hauptpyramide die Errichtung der kleinen Pyramide gelang. Ein drittes Wunder ist schließlich, daß die Nachfolger des Erzbischofs nach dessen Tod diese kleine Pyramide 20 Jahre lang aufrechterhalten haben. Nun hat zwar die Priesterbruderschaft gewiß kein Monopol auf die Glaubensverteidigung - Gott bewahre! -, aber sie ist stets das Rückgrat dieser Verteidigung gewesen. Wir schulden dem lieben Gott unermeßlichen Dank für Seine Güte gegenüber allen, die das Geschenk in Form der Priesterbruderschaft begreifen.

Allerdings müssen wir auch Achtsamkeit walten lassen. Ich erinnere mich gut an Hochwürden Barrielle (1897 - 1983), den Spiritual gleich zu Beginn des ersten Priesterseminars der Bruderschaft in Ecône, Schweiz. Er zitierte häufig seinen geliebten Meister, Hochwürden Vallet (1883 - 1947), der auf großartige Weise die geistigen Exerzitien des heiligen Ignatius predigte und daraus seine Fünf-Tage-Variante formte - eine Form, welche durch Hw. Barrielle sehr segensreich auf die Seelen der Priesterbruderschaft in der ganzen Welt wirkte. Hw. Vallet hatte diese Exerzitien und ihre Geschichte tiefgreifend studiert. Dabei hatte er beobachtet, daß wenn ein Orden gegründet wurde, der diese Exerzitien bevorzugt predigte und dies erfolgreich tat, so trat nach einer gewissen Zeitspanne der Teufel auf den Plan und zerstreute, verwirrte oder zerstörte ebendiesen Orden. Um welchen Zeitraum handelt es sich dabei laut Hw. Vallet, wie von Hw. Barielle berichtet? Um vierzig Jahre!

Nun ist das Predigen dieser Exerzitien nicht das einzige Apostolat der Priesterbruderschaft St. Pius X. Kann sie also hoffen, der gebündelten Aufmerksamkeit des Teufels zu entgehen? Im Gegenteil! Wenn diese kleine Pyramide tatsächlich das Rückgrat der Glaubensverteidigung inmitten der Ruinen der zusammenbrechenden Kirche ist, dann steht die Bruderschaft direkt im Visier des Teufels! Davor müssen wir alle uns in Acht nehmen. Wegen der Pyramidenstruktur der Kirche schließen wir im besonderen die Führung der Priesterbruderschaft in unser beständiges Gebet ein.

Kyrie eleison.

Ohjehhh, und ich hoffte so sehr, daß langsam allgemein wieder ein bisschen Ruhe und Ordnung einkehrt

[ottaviani]

warum weder der Kampf und schon gar nicht der Krieg ist aus

[Marion]

Das sehe ich schon auch
Aber ich hoffe trotzdem immer auf irgendein Wunder

[Maurus]

Ja, das würde ich selbst gerne glauben, aber man müßte sich auch vorstellen, dass er zuvor die Bischofsweihen eben nicht genehmigte.
Vorstellen könnte ich es mir schon, dass er die Erlaubnis erteilt hätte. Was aber, wenn nicht? Er hätte wohl exkommunizieren müssen.

JPII hat nicht exkommuniziert, sondern eine angeblich automatische eingetretene Exkommunikation festgestellt. Aber selbst wenn ... dass die Exkommunikation angeblich automatisch eingetreten war, war - wenn überhaupt dann - vor allem dadurch bedingt, dass JPII die Weihen verhindern wollte. JPII musste gar nichts. Er tat, was er wollte. Er wollte die FSSPX plattmachen. Das hat er versucht und BXVI hat ihm inzwischen einen Strich durch die Rechnung gemacht.

Deine Idee, JPII sei gezwungen gewesen, zu tun, was er tat, ist absurd. Auch die bereits vorher rechtswidrige und rechtsunwirksame Aufhebung der FSSPX ist bereits heute ein Treppenwitz der Vat-II-Ära. Seit BXVI ist völlig klar, dass all jene, die die FSSPX bekämpft und in übler Weise verfolgt haben, tatsächlich die 2000-jährige Tradition der Kirche bekämpft, in übler Weise verfolgt und verurteilt haben.

Reines Legendenstricken.

Hilfreich wäre, wenn Du etwas detaillierter schriebest, oder etwa durch Hervorhebung einzelner Textabschnitte kenntlich machtest, was genau Du meinst.

Gruß
Sempre

Den kompletten Text. Der Eintritt der Exkommunikation bei verbotener Bischofsweihe ist im CIC mit gutem Grund vorgesehen. An der Exkommunikation der Bischöfe der FSSPX gibt es damit nicht zu deuten. Zudem ist die Exkommunikation auch amtlich festgestellt worden. Wer behauptet, sie sei nicht eingetreten leugnet die Amtsgewalt des Papstes. Des Weiteren sieht der CIC bei dieser Vorschrift keine Wertung vor. Entscheidend ist allein, dass die Weihe ohne Genehmigung des Apostolischen Stuhls erfolgte und von diesem auch nicht sonstwie gebilligt wurde oder wird. Es kommt daher nicht darauf an, ob der Papst die FSSPX "plattmachen" wollte. Die Exkommunikation tritt immer als Tatstrafe ein, weil der Gesetzgeber es nicht für nötig gehalten hat, diesen Fall unter den Vorbehalt eines Strafausspruchs für den Einzelfall zu stellen. Diese Entscheidung ist entsprechend zu werten.

Auch ist seit Benedikt dem XVI. keineswegs klar, dass all jene, die die FSSPX bekämpft haben "tatsächlich die 2000-jährige Tradition der Kirche bekämpft, in übler Weise verfolgt und verurteilt haben". Das ist es, was Tradis gerne hätten, mit der Realität hat es indes nichts zu tun.
Zunächst einmal wird die Aufhebung der FSSPX nicht als "Treppenwitz" betrachtet. Würde die Aufhebung als nichtig betrachtet, wären die Gespräche über den zukünftigen Status der FSSPX in der Kirche (falls es dazu kommt) völlig überflüssig, da die FSSPX einen solchen Status bereits besäße. Der Papst hat überhaupt nichts unternommen, um den illegalen Status der FSSPX in irgendeiner Weise zu relativieren. Dass er Gespräche mit der FSSPX führt, ist Teil seiner Aufgabe als Hirte der Gesamtkirche. Irgendeine Wertung hinsichtlich der FSSPX ist darin nicht enthalten. Es tritt vielmehr recht deutlich zu tage, dass der Papst vor allem aus der Verantwortung heraus handelt, dass Schismen nun mal eine höchst ärgerliche Angelegenheit sind. Irgendwelche besonderen Sympathien für die FSSPX existieren bei Licht betrachtet nicht. Die Apologeten der FSSPX auch in diesem Forum weisen demensprechend ja auch öfter auf die von ihnen ausgemachten theologischen und sonstigen Defizite des Papstes hin.
Die FSSPX ist völlig rechtswirksam aufgehoben, ihre Kleriker rechtswirksam suspendiert worden. Jeder Bischof und jeder Pfarrer, der sich der FSSPX verweigert hat, hat damit nicht die Tradition der Kirche bekämpft, sondern das Recht der Kirche und des Papstes geachtet. Ob die Aufhebung etc gerecht waren, darüber mögen spätere Generationen urteilen. Die FSSPX ist nicht die erste Vereinigung der Kirche, der solches widerfahren ist. Viele sind heute etablierte Orden und Gemeinschaften. Das spielt hier aber keine Rolle, jedenfalls nicht für die, die aufgrund göttlichen Rechts der Kirche in dieser Frage zu gehorchen hatten.

[Sempre]

Der Eintritt der Exkommunikation bei verbotener Bischofsweihe ist im CIC mit gutem Grund vorgesehen. An der Exkommunikation der Bischöfe der FSSPX gibt es damit nicht zu deuten. Zudem ist die Exkommunikation auch amtlich festgestellt worden. Wer behauptet, sie sei nicht eingetreten leugnet die Amtsgewalt des Papstes.

Ich leugne die Amtsgewalt nicht. Papst JPII hat den CIC promulgiert und in einem motu proprio mitgeteilt, dass und warum die fünf FSSPX-Bischöfe exkommuniziert seien.

Das motu proprio hat wohl irgendjemand mit arg heißer Nadel gestrickt. So werden dort Bischöfe als Priester bezeichnet, die wegen unerlaubtem Empfang der Bischofsweihe exkommuniziert seien. Die unerlaubten Bischofsweihen werden als "schismatischer Akt" gewertet, obwohl Bischofsweihen ohne päpstliches Mandat im Kirchenrecht unter "Amtsmißbrauch und Amtsanmaßung" und nicht unter "Vergehen gegen die Einheit der Kirche" laufen. Dann wird das angebliche Eintreten der Exkommunikation wegen des "schismatischen Akts" mit can. 1382 begründet und nicht mit can. 1364. Und schließlich wurde can. 1323 nicht berücksichtigt. Hätte JPII das Kirchenrecht geändert oder selbst die Bischöfe exkommuniziert, dann gäbe es keinen Zweifel, dass sie exkommuniziert waren. Er hat aber nur mitgeteilt, dass eine automatische Exkommunikation eingetreten sei.

Wer behauptet, dass ein motu proprio des regierenden Papstes Irrtümer enthält, bestreitet damit noch lange nicht die Amtsgewalt des regierenden Papstes oder der Päpste überhaupt. Wir sind verpflichtet, zu glauben, was das Lehramt verpflichtend zu glauben vorlegt. Wir sind aber keineswegs verpflichtet, zu glauben, dass Darstellungen von Sachverhalten in Schreiben, die die Disziplin betreffen, irrtumslos seien.

Zunächst einmal wird die Aufhebung der FSSPX nicht als "Treppenwitz" betrachtet.

Doch, jedenfalls u.a. von mir.

Würde die Aufhebung als nichtig betrachtet, wären die Gespräche über den zukünftigen Status der FSSPX in der Kirche (falls es dazu kommt) völlig überflüssig, da die FSSPX einen solchen Status bereits besäße. Der Papst hat überhaupt nichts unternommen, um den illegalen Status der FSSPX in irgendeiner Weise zu relativieren.

Die FSSPX kann gemäß Kirchenrecht nur vom Heiligen Stuhl aufgehoben werden. Der Heilige Stuhl hat sie aber niemals aufgehoben.

Eine unrechtmäßige und rechtsunwirksame Aufhebung wurde 1975 unzulässigerweise von einem Nachfolger desjenigen Bischofs ausgesprochen, der sie ordnungsgemäß kanonisch errichtet hatte. Der Oberste Gerichtshof in Rom wies einen Rekurs gegen diese unrechtmäßige "Aufhebung" ohne Prüfung zurück. Dennoch ging auch JPII 13 Jahre später offenbar von der Rechtsunwirksamkeit aus, denn er sah kein Hindernis mit Mgr. Lefebvre über Bischofsweihen zu verhandeln (bzw. verhandeln zu lassen).

Die FSSPX ist völlig rechtswirksam aufgehoben

Nein, da bist Du einer urban legend aufgesessen.

Dass er [Benedikt XVI.] Gespräche mit der FSSPX führt, ist Teil seiner Aufgabe als Hirte der Gesamtkirche. Irgendeine Wertung hinsichtlich der FSSPX ist darin nicht enthalten. Es tritt vielmehr recht deutlich zu tage, dass der Papst vor allem aus der Verantwortung heraus handelt, dass Schismen nun mal eine höchst ärgerliche Angelegenheit sind. Irgendwelche besonderen Sympathien für die FSSPX existieren bei Licht betrachtet nicht.

Über die Motive des Hl. Vaters kann man nur anhand diverser Indizien spekulieren. Ich nehme zur Kenntnis, was Du spekulierst.


Der Hl. Vater sagt selbst (in der FAZ nach der Aufhebung der Exkommunikationen), dass der Situation der FSSPX eigentlich keine disziplinären sondern doktrinelle Gründe zugrundeliegen. Er habe die Exkommunikationen aus demselben Grund aufgehoben, aus dem JPII sie festgestellt habe, um die FSSPX zur Umkehr zu bewegen (*). Nun bekennt aber die FSSPX den Glauben der Kirche wie die Kirche ihn verbindlich zu glauben vorlegt. Die doktrinellen Gründe bewegen sich also im Bereich von weniger verbindlichen, eher den Umständen der Zeit geschuldeten Lehren, die dann im Nachhinein eigentlich eher als (glücklicher oder unglücklicher geratene) Empfehlungen anzusehen sind. Wenn also das Festhalten an der Menschenrechtsideologie, die im Jahre 1948 zeitbedingt ein positives Geschmäckle gehabt haben mag, schwächer wird, nachdem nun im Jahre 2010 die Staaten inwischen Abtreibung, Sodomie, Prostitution und vieles dergleichen mehr als universelle Menschenrechte handeln, dann werden sich die doktrinellen Gründe einfach in Luft auflösen.

Jeder Bischof und jeder Pfarrer, der sich der FSSPX verweigert hat, hat damit nicht die Tradition der Kirche bekämpft, sondern das Recht der Kirche und des Papstes geachtet. Ob die Aufhebung etc gerecht waren, darüber mögen spätere Generationen urteilen. Die FSSPX ist nicht die erste Vereinigung der Kirche, der solches widerfahren ist. Viele sind heute etablierte Orden und Gemeinschaften. Das spielt hier aber keine Rolle, jedenfalls nicht für die, die aufgrund göttlichen Rechts der Kirche in dieser Frage zu gehorchen hatten.

Ich weiß ja jetzt nicht, an wen Du hier konkret denkst. Aber irgendwie scheint mir, Du drücktest hier aus: Mgr. Lefebvre hat vielleicht Chancen, dereinst heiliggesprochen zu werden.

Gruß
Sempre

(*) Mal am Rande, Du bist doch Jurist: Ist es nicht Komplizenschaft mit dem Verbrechen, reulose verurteilte Verbrecher zu begnadigen? Der Hl. Vater hatte die Piusbrüder gebeten, ihre Loyalität zum Papstamt und zum Papst zu bekennen, was sie taten. Reue wegen der Weihen hat er nicht verlangt, und hätte man ihm wohl auch nicht bestätigen können.

piusbruderschaft.de FAQ

[Robert Ketelhohn]

Gnade ist voraussetzungslos. Sonst wär’ sie keine Gnade.

[ottaviani]

Ja, das würde ich selbst gerne glauben, aber man müßte sich auch vorstellen, dass er zuvor die Bischofsweihen eben nicht genehmigte.
Vorstellen könnte ich es mir schon, dass er die Erlaubnis erteilt hätte. Was aber, wenn nicht? Er hätte wohl exkommunizieren müssen.

JPII hat nicht exkommuniziert, sondern eine angeblich automatische eingetretene Exkommunikation festgestellt. Aber selbst wenn ... dass die Exkommunikation angeblich automatisch eingetreten war, war - wenn überhaupt dann - vor allem dadurch bedingt, dass JPII die Weihen verhindern wollte. JPII musste gar nichts. Er tat, was er wollte. Er wollte die FSSPX plattmachen. Das hat er versucht und BXVI hat ihm inzwischen einen Strich durch die Rechnung gemacht.

Deine Idee, JPII sei gezwungen gewesen, zu tun, was er tat, ist absurd. Auch die bereits vorher rechtswidrige und rechtsunwirksame Aufhebung der FSSPX ist bereits heute ein Treppenwitz der Vat-II-Ära. Seit BXVI ist völlig klar, dass all jene, die die FSSPX bekämpft und in übler Weise verfolgt haben, tatsächlich die 2000-jährige Tradition der Kirche bekämpft, in übler Weise verfolgt und verurteilt haben.

Reines Legendenstricken.

Hilfreich wäre, wenn Du etwas detaillierter schriebest, oder etwa durch Hervorhebung einzelner Textabschnitte kenntlich machtest, was genau Du meinst.

Gruß
Sempre

Den kompletten Text. Der Eintritt der Exkommunikation bei verbotener Bischofsweihe ist im CIC mit gutem Grund vorgesehen. An der Exkommunikation der Bischöfe der FSSPX gibt es damit nicht zu deuten. Zudem ist die Exkommunikation auch amtlich festgestellt worden. Wer behauptet, sie sei nicht eingetreten leugnet die Amtsgewalt des Papstes. Des Weiteren sieht der CIC bei dieser Vorschrift keine Wertung vor. Entscheidend ist allein, dass die Weihe ohne Genehmigung des Apostolischen Stuhls erfolgte und von diesem auch nicht sonstwie gebilligt wurde oder wird. Es kommt daher nicht darauf an, ob der Papst die FSSPX "plattmachen" wollte. Die Exkommunikation tritt immer als Tatstrafe ein, weil der Gesetzgeber es nicht für nötig gehalten hat, diesen Fall unter den Vorbehalt eines Strafausspruchs für den Einzelfall zu stellen. Diese Entscheidung ist entsprechend zu werten.

Auch ist seit Benedikt dem XVI. keineswegs klar, dass all jene, die die FSSPX bekämpft haben "tatsächlich die 2000-jährige Tradition der Kirche bekämpft, in übler Weise verfolgt und verurteilt haben". Das ist es, was Tradis gerne hätten, mit der Realität hat es indes nichts zu tun.
Zunächst einmal wird die Aufhebung der FSSPX nicht als "Treppenwitz" betrachtet. Würde die Aufhebung als nichtig betrachtet, wären die Gespräche über den zukünftigen Status der FSSPX in der Kirche (falls es dazu kommt) völlig überflüssig, da die FSSPX einen solchen Status bereits besäße. Der Papst hat überhaupt nichts unternommen, um den illegalen Status der FSSPX in irgendeiner Weise zu relativieren. Dass er Gespräche mit der FSSPX führt, ist Teil seiner Aufgabe als Hirte der Gesamtkirche. Irgendeine Wertung hinsichtlich der FSSPX ist darin nicht enthalten. Es tritt vielmehr recht deutlich zu tage, dass der Papst vor allem aus der Verantwortung heraus handelt, dass Schismen nun mal eine höchst ärgerliche Angelegenheit sind. Irgendwelche besonderen Sympathien für die FSSPX existieren bei Licht betrachtet nicht. Die Apologeten der FSSPX auch in diesem Forum weisen demensprechend ja auch öfter auf die von ihnen ausgemachten theologischen und sonstigen Defizite des Papstes hin.
Die FSSPX ist völlig rechtswirksam aufgehoben, ihre Kleriker rechtswirksam suspendiert worden. Jeder Bischof und jeder Pfarrer, der sich der FSSPX verweigert hat, hat damit nicht die Tradition der Kirche bekämpft, sondern das Recht der Kirche und des Papstes geachtet. Ob die Aufhebung etc gerecht waren, darüber mögen spätere Generationen urteilen. Die FSSPX ist nicht die erste Vereinigung der Kirche, der solches widerfahren ist. Viele sind heute etablierte Orden und Gemeinschaften. Das spielt hier aber keine Rolle, jedenfalls nicht für die, die aufgrund göttlichen Rechts der Kirche in dieser Frage zu gehorchen hatten.

Wir wollen nicht vergessen daß es die Exkommunikation bei unerlaubten Bischofsweihen erst seit 1957 und da war es "Anlaßgesetzgebung" das aber nur mal nebenbei

[Maurus]

Der Eintritt der Exkommunikation bei verbotener Bischofsweihe ist im CIC mit gutem Grund vorgesehen. An der Exkommunikation der Bischöfe der FSSPX gibt es damit nicht zu deuten. Zudem ist die Exkommunikation auch amtlich festgestellt worden. Wer behauptet, sie sei nicht eingetreten leugnet die Amtsgewalt des Papstes.

Ich leugne die Amtsgewalt nicht.

Sicher. Schon indem du den Eintritt einer päpstlich festgestellten und mit dem Kirchenrecht ausreichend begründeten Exkommunikation bestreitest.

Das motu proprio hat wohl irgendjemand mit arg heißer Nadel gestrickt. So werden dort Bischöfe als Priester bezeichnet, die wegen unerlaubtem Empfang der Bischofsweihe exkommuniziert seien.

Wir können uns darauf einigen, dass die Kanonistik derzeit keine Glanzzeit durchlebt und Rechtsdokumente oftmals schlampig verfasst sind und zudem noch jede Menge Fragen offenlassen (dafür ist Summorum Pontificum ja ein Musterbeispiel). An den Tatsachen aber ändert das nichts. Im Übrigen hat die FSSPX von der Schlampigkeit ja noch profitiert. Das MP Ecclesia Dei exkommuniziert ja auch alle, die dem Schisma Lefebvres zustimmen. Ergo hat der Päpstliche Rat für die Gesetzestexte auch erklärt, dass die Priester der FSSPX exkommuniziert seien, weil diese, sofern nach 1988 geweiht, dem Schisma explizit zustimmen würden. Diese sich aus dem MP einleuchtend ergebende Interpretation hat aber offenbar niemanden interessiert und war auch nie Gegenstand der vatikanischen Politik gegenüber der FSSPX, vgl. auch entsprechende Aussagen zum Status der FSSPX-Geistlichen von Kardinal Castrillon Hoyos. Freut euch also lieber über die kanonistischen Laxheiten .

Die unerlaubten Bischofsweihen werden als "schismatischer Akt" gewertet, obwohl Bischofsweihen ohne päpstliches Mandat im Kirchenrecht unter "Amtsmißbrauch und Amtsanmaßung" und nicht unter "Vergehen gegen die Einheit der Kirche" laufen.

Na und? Das hindert doch nicht die Feststellung, dass im speziellen Fall ein Vergehen gegen die Einheit der Kirche stattgefunden hat.

Dann wird das angebliche Eintreten der Exkommunikation wegen des "schismatischen Akts" mit can. 1382 begründet

Das ist ja auch die eindeutig einschlägige Strafnorm. Ich begreife nicht, was du mit diesem Herumlavieren überhaupt beabsichtigst.

Und schließlich wurde can. 1323 nicht berücksichtigt.

Es ist ja auch zu keinem Prozess gekommen. Eine Chance hätte ohnehin nicht bestanden. Dafür war die Sache zu eindeutig.

Hätte JPII das Kirchenrecht geändert oder selbst die Bischöfe exkommuniziert, dann gäbe es keinen Zweifel, dass sie exkommuniziert waren. Er hat aber nur mitgeteilt, dass eine automatische Exkommunikation eingetreten sei.

Ja, weil das dem Prozedere bei der excommunicatio latae sententiae entspricht. Die Exkommunikation ist nur nicht eingetreten, wenn can 1382 von vorneherein ungültig wäre - was ein Katholik aber nicht behaupten kann. Sehr verwunderlich, dass ein Traditionalist diese Praxis der Tatstrafe in Frage stellt.

Wer behauptet, dass ein motu proprio des regierenden Papstes Irrtümer enthält, bestreitet damit noch lange nicht die Amtsgewalt des regierenden Papstes oder der Päpste überhaupt. Wir sind verpflichtet, zu glauben, was das Lehramt verpflichtend zu glauben vorlegt. Wir sind aber keineswegs verpflichtet, zu glauben, dass Darstellungen von Sachverhalten in Schreiben, die die Disziplin betreffen, irrtumslos seien.

Hier geht es nicht um Irrtümer. Du behauptest nicht, dass der Papst geirrt habe, sondern das seine Rechtsakte ungültig waren.

Zunächst einmal wird die Aufhebung der FSSPX nicht als "Treppenwitz" betrachtet.

Doch, jedenfalls u.a. von mir.

Gern.

Eine unrechtmäßige und rechtsunwirksame Aufhebung wurde 1975 unzulässigerweise von einem Nachfolger desjenigen Bischofs ausgesprochen, der sie ordnungsgemäß kanonisch errichtet hatte. Der Oberste Gerichtshof in Rom wies einen Rekurs gegen diese unrechtmäßige "Aufhebung" ohne Prüfung zurück.

Ja, weil der Papst die Aufhebung bestätigt hat und gegen päpstliche Entscheidungen ein Rekurs nicht möglich ist.

Dennoch ging auch JPII 13 Jahre später offenbar von der Rechtsunwirksamkeit aus, denn er sah kein Hindernis mit Mgr. Lefebvre über Bischofsweihen zu verhandeln (bzw. verhandeln zu lassen).

Du vergisst zu erwähnen, dass es bei diesen Gesprächen auch um einen zukünftigen Rechtsstatus der Piusbruderschaft ging. Damit ist obiger Annahme der Boden entzogen.

Die FSSPX ist völlig rechtswirksam aufgehoben

Nein, da bist Du einer urban legend aufgesessen.

Ja, der Name der Legende ist "Katholisches Kirchenrecht". Die Tradis können sich da mit den Liberalen zusammentun, die halten die Rechtsgewalt des Papstes auch für eine urban legend.

Dass er [Benedikt XVI.] Gespräche mit der FSSPX führt, ist Teil seiner Aufgabe als Hirte der Gesamtkirche. Irgendeine Wertung hinsichtlich der FSSPX ist darin nicht enthalten. Es tritt vielmehr recht deutlich zu tage, dass der Papst vor allem aus der Verantwortung heraus handelt, dass Schismen nun mal eine höchst ärgerliche Angelegenheit sind. Irgendwelche besonderen Sympathien für die FSSPX existieren bei Licht betrachtet nicht.

Über die Motive des Hl. Vaters kann man nur anhand diverser Indizien spekulieren. Ich nehme zur Kenntnis, was Du spekulierst.

Ja, und ich nehme zur Kenntnis, dass dir dazu keine Widerrede einfällt . Lies doch mal das MB zur Papstwahl, da wundert sich P. Schmidberger noch über eine Aussage Ratzingers über eine Apologie der FSSPX: Er, so der damalige Kardinal, höre Luther sprechen. Sehen so Sympathien des Papstes aus?

Der Hl. Vater sagt selbst (in der FAZ nach der Aufhebung der Exkommunikationen), dass der Situation der FSSPX eigentlich keine disziplinären sondern doktrinelle Gründe zugrundeliegen. Er habe die Exkommunikationen aus demselben Grund aufgehoben, aus dem JPII sie festgestellt habe, um die FSSPX zur Umkehr zu bewegen (*).

Aha.

Ich weiß ja jetzt nicht, an wen Du hier konkret denkst. Aber irgendwie scheint mir, Du drücktest hier aus: Mgr. Lefebvre hat vielleicht Chancen, dereinst heiliggesprochen zu werden.

Ja was weiß ich schon. Ich bin ja nur ein kleines Schaf in der großen Herde. Vorstellen kann ich es mir kaum. Aber wer weiß schon, wie man in 500 Jahren über diese Sache denkt? Oder in 1000? Er wäre nicht der erste Heilige, dem die "Amtskirche" zu Lebzeiten einige Probleme gemacht hätte. Und sicher auch nicht der letzte.

Mal am Rande, Du bist doch Jurist:

Nein. Jedenfalls nicht im Vollsinne.

Ist es nicht Komplizenschaft mit dem Verbrechen, reulose verurteilte Verbrecher zu begnadigen?

Wenn die Tat beendet ist, kann man auch nicht mehr Komplize werden.

Der Hl. Vater hatte die Piusbrüder gebeten, ihre Loyalität zum Papstamt und zum Papst zu bekennen, was sie taten. Reue wegen der Weihen hat er nicht verlangt, und hätte man ihm wohl auch nicht bestätigen können.

Dazu hat Robert das Passende gesagt. Kennzeichen der Gnade ist, dass sie unverdient ist.

[Sempre]

Ist es nicht Komplizenschaft mit dem Verbrechen, reulose verurteilte Verbrecher zu begnadigen?

Wenn die Tat beendet ist, kann man auch nicht mehr Komplize werden.

Was die konkrete Tat betrifft, klar. Ich meine das im Sinne von Komplizenschaft mit dem Bösen.

Der Richter muss z.B. verhältnismäßige, gerechte Strafen verhängen, sonst wird er selbst als böse angesehen.

Kennzeichen der Gnade ist, dass sie unverdient ist.

Ja, auch eine Begnadigung (Erlass der gerechten Strafe) ist jedenfalls unverdient.

Gnade ist voraussetzungslos. Sonst wär’ sie keine Gnade.

Der Herr bietet mir voraussetzungslos Gnade an. Ich muss sie aber annehmen, indem ich u.a. Reue zeige. Zeige ich keine Reue, erhalte ich keine Gnade. Zeige ich keine Reue, dann werde ich nicht begnadigt und wandere gnadenlos in die Hölle.

Einem Richter, der einen reuelosen Serienkiller begnadigte, würde man zurecht Mitverantwortung für weitere Untaten desselben Killers bescheinigen.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Ja, weil der Papst die Aufhebung bestätigt hat und gegen päpstliche Entscheidungen ein Rekurs nicht möglich ist.

Ah ja, und wo genau ...?

[Sempre]

@Maurus

Der Kernpunkt unserer unterschiedlichen Sichtweisen besteht m.E. in folgendem:

• Du bewertest das motu proprio Ecclesia Dei Adflicta als eine Garantie dafür, dass die Tatstrafe der Exkommunikation tatsächlich eingetreten sei.
• Ich betrachte dasselbe Schreiben nicht als eine solche Garantie. Der Papst kann als oberster Richter jederzeit eine Spruchstrafe verhängen, die zu bezweifeln gleichbedeutend damit wäre, die Autorität des Papstes zu bezweifeln. Er hat aber dort gar keine Spruchstrafe verhängt, sondern lediglich eine Tatsachenbehauptung höchst feierlich verbreitet. Diese Tatsachenbehauptung zu bestreiten, bedeutet nicht, die Amtsgewalt des Papstes oder der Päpste zu bezweifeln.

Gruß
Sempre

P.S.: Unsere sonstigen unterschiedlichen Betrachtungsweisen lasse ich einmal beiseite, wobei mich Deine Antwort auf die jüngste Frage von Thomas_de_Austria doch auch interessiert.

[Robert Ketelhohn]

Gnade ist voraussetzungslos. Sonst wär’ sie keine Gnade.

Der Herr bietet mir voraussetzungslos Gnade an. Ich muss sie aber annehmen, indem ich u.a. Reue zeige. Zeige ich keine Reue, erhalte ich keine Gnade. Zeige ich keine Reue, dann werde ich nicht begnadigt und wandere gnadenlos in die Hölle.

Auch der Reue kommt die Gnade Gottes zuvor. Ohne unsere Willensfreiheit zu beeinträchtigen.

[Berolinensis]

Sehr verwunderlich, dass ein Traditionalist diese Praxis der Tatstrafe in Frage stellt.

Nur mal am Rand bemerkt, und ohne daß ich mich als "Traditionalisten" sehe (über das Etikettieren hatten wir ja schon verschiedentlich gesprochen): Das Institut der Tatstrafe halte ich in der Tat für bedenklich, und zwar insbesondere wegen der damit verbundenen (und ja auch hier wieder zutage tretenden) Rechtsunsicherheiten, die auch die Medzinalwirkung der Strafe mindern oder ganz ausschließne. Und das sehen durchaus auch namhafte Kanonisten so, etwa Edward Peters, Referendar der Apostolischen Signatur.

[Maurus]

Ist es nicht Komplizenschaft mit dem Verbrechen, reulose verurteilte Verbrecher zu begnadigen?

Wenn die Tat beendet ist, kann man auch nicht mehr Komplize werden.

Was die konkrete Tat betrifft, klar. Ich meine das im Sinne von Komplizenschaft mit dem Bösen.

Der Richter muss z.B. verhältnismäßige, gerechte Strafen verhängen, sonst wird er selbst als böse angesehen.

Das klingt jetzt aber eher nach einer moralischen Frage.

Einem Richter, der einen reuelosen Serienkiller begnadigte, würde man zurecht Mitverantwortung für weitere Untaten desselben Killers bescheinigen.

Gruß
Sempre

Serienkiller weisen ja oft irgendein pathologisches Muster auf, also würde man die Schuld nicht darin sehen, dass der Killer ohne Anzeichen von Reue begnadigt wurde (ein Richter kann das iÜ nicht), sondern darin, dass man ihn trotz der weiterhin existenten pathologischen Muster wieder herausgelassen hat. Anders gesagt: Auch wenn der Killer Reue gezeigt hätte, so wäre das keine Garantie dafür, dass er tatsächlich forthin straflos bleibt. Stellt sich heraus, dass der Killer aufgrund derselben Störung weitermordet, dann würde der Gnadenerweisende so oder so als Mitverantwortlicher angesehen.

[Maurus]

@Maurus

Der Kernpunkt unserer unterschiedlichen Sichtweisen besteht m.E. in folgendem:

• Du bewertest das motu proprio Ecclesia Dei Adflicta als eine Garantie dafür, dass die Tatstrafe der Exkommunikation tatsächlich eingetreten sei.

Nein. Die Tatstrafe tritt immer ein. Sie bedarf eigentlich nicht der Bestätigung. Bestimmte Rechtswirkungen der Exkommunikation entfalten sich aber nur, wenn diese auch per Dekret festgestellt worden ist. Diese Rechtswirkungen sind aber vom Eintritt der Exkommunikation an sich unabhängig. Ergo ist das Dekret hinsichtlich des Eintritts der Exkommunikation auch nur eine Deklaration. Die Strafe ist so oder so tatsächlich eingetreten.

Ich betrachte dasselbe Schreiben nicht als eine solche Garantie. Der Papst kann als oberster Richter jederzeit eine Spruchstrafe verhängen, die zu bezweifeln gleichbedeutend damit wäre, die Autorität des Papstes zu bezweifeln. Er hat aber dort gar keine Spruchstrafe verhängt, sondern lediglich eine Tatsachenbehauptung höchst feierlich verbreitet. Diese Tatsachenbehauptung zu bestreiten, bedeutet nicht, die Amtsgewalt des Papstes oder der Päpste zu bezweifeln.

Nein, das ist eben keine Tatsachenbehauptung, sondern die Feststellung des Eintritts der Exkommunikation latae sententiae. Daraus ergeben sich zusätzliche Rechtswirkungen, die du in can 1331 § 2 CIC nachlesen kannst.

P.S.: Unsere sonstigen unterschiedlichen Betrachtungsweisen lasse ich einmal beiseite, wobei mich Deine Antwort auf die jüngste Frage von Thomas_de_Austria doch auch interessiert.

Der mir nicht bekannte Kanonist Thomas Glover hat den Fall eigentlich ganz gut zusammengefasst: http://www.angelusonline.org/index.php? ... id=6#1B

Er kommt freilich zu einem anderen Schluss (sonst wäre das auf diese Seite auch nicht veröffentlich worden ). Meines Erachtens aber ist die Schlussfolgerung falsch. An der Aufhebung der FSSPX durch die Kardinalskommission gibt es nach Ausweis dieser Seiten keinen Zweifel. Falls diese Auflösung tatsächlich irregulär war, dann bleibt am Schluss bestehen, dass der Papst den Akt der Kommission nachträglich bestätigt hat. Deshalb wurde Lefebvres Rekurs auch abgewiesen. Nun kann der gute Rev. Dr. Glover gerne der Meinung sein, dass die Rechtshandlung des Papstes formwidrig war - an ihrer Gültigkeit ändert das nichts, weil es in der Kirche eben kein Organ gibt, dass eine Form- und damit hier Rechtswidrigkeit päpstlichen Handelns feststellen könnte. Die Kirche betrachtet die FSSPX daher zu Recht als aufgelöste Vereinigung. Zur Verdeutlichung ein Vergleich aus dem weltlichen Vereinsrecht. Angenommen, der Innenminister verbietet den Verein X. Der Verein wird daraufhin aus dem Register gestrichen. Der Verein ist damit nicht einverstanden und klagt durch alle Instanzen und schließlich auch vor dem BVerfG, immer erfolglos. Wenn das so ist, dann spielt es keine Rolle, wenn man eine Rechtsmeinung darlegen kann, wonach alle diese Richter geirrt haben. Es spielt nicht einmal eine Rolle, wenn diese Meinung plausibel erscheint. Der (zuvor eingetragene) Verein ist dennoch aufgelöst, weil er nicht mehr im Register eingetragen ist. Genauso bei der FSSPX: Entscheidend ist letzten Endes die Rechtsauffassung der Kirche und die ist durch den Nichteintrag der FSSPX im "Annuario" klar: Keine kirchliche Vereinigung. Gegen das Verdikt gibt es auch kein Rechtsmittel. Damit ist das einfach Fakt.

[Sempre]

Du bewertest das motu proprio Ecclesia Dei Adflicta als eine Garantie dafür, dass die Tatstrafe der Exkommunikation tatsächlich eingetreten sei.

Nein. Die Tatstrafe tritt immer ein. Sie bedarf eigentlich nicht der Bestätigung. Bestimmte Rechtswirkungen der Exkommunikation entfalten sich aber nur, wenn diese auch per Dekret festgestellt worden ist. Diese Rechtswirkungen sind aber vom Eintritt der Exkommunikation an sich unabhängig. Ergo ist das Dekret hinsichtlich des Eintritts der Exkommunikation auch nur eine Deklaration. Die Strafe ist so oder so tatsächlich eingetreten.

Die Tatstrafe tritt immer ein, wenn sie eintritt. Dazu muss die Tat begangen worden sein und weitere Bedingungen (can. 1321ff) müssen erfüllt sein. Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht überprüft hast, ob die Strafe eingetreten ist, sondern eben das motu proprio Ecclesia Dei Adflicta als Garantie dafür nimmst, dass sie eingetreten sei. Falls das nicht zutrifft, meine Frage: warum sollte nicht jemand anderes zu der Überzeugung gelangen, dass die Strafe nicht eingetreten ist?

Gruß
Sempre

[Maurus]

Du bewertest das motu proprio Ecclesia Dei Adflicta als eine Garantie dafür, dass die Tatstrafe der Exkommunikation tatsächlich eingetreten sei.

Nein. Die Tatstrafe tritt immer ein. Sie bedarf eigentlich nicht der Bestätigung. Bestimmte Rechtswirkungen der Exkommunikation entfalten sich aber nur, wenn diese auch per Dekret festgestellt worden ist. Diese Rechtswirkungen sind aber vom Eintritt der Exkommunikation an sich unabhängig. Ergo ist das Dekret hinsichtlich des Eintritts der Exkommunikation auch nur eine Deklaration. Die Strafe ist so oder so tatsächlich eingetreten.

Die Tatstrafe tritt immer ein, wenn sie eintritt. Dazu muss die Tat begangen worden sein und weitere Bedingungen (can. 1321ff) müssen erfüllt sein. Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht überprüft hast, ob die Strafe eingetreten ist, sondern eben das motu proprio Ecclesia Dei Adflicta als Garantie dafür nimmst, dass sie eingetreten sei.

Die Exkommunikation ist wegen des Delikts eingetreten, das MP macht lediglich noch große Diskussionen über die Tatsache des Strafeintritts (eigentlich) überflüssig).

Falls das nicht zutrifft, meine Frage: warum sollte nicht jemand anderes zu der Überzeugung gelangen, dass die Strafe nicht eingetreten ist?

Gruß
Sempre

Kann er ja. Aber dann ignoriert er eben die Fakten - oder bestreitet die Amtsgewalt des Papstes. Das hatten wir ja schon. Der Eintritt der Exkommunikation ist doch völlig naheliegend - wenn die Betroffenen keine FSSPX-Bischöfe wären, sondern zB Gaillot, falls der irgendwelche seiner Epigonen geweiht hätte, dann würde hier keine Sekunde über die Tatsächlichkeit des Strafeintritts diskutiert.
Im Prinzip ist mir das Lavieren der FSSPX in dieser Frage auch nicht ganz verständlich. Warum akzeptiert die FSSPX die Exkommunikationen nicht als eine weitere Volte um sie kleinzuhalten oder ihre Gemeinschaft zu prüfen? Warum sagen sie nicht: Ja, das haben wir erwartet, aber dieses Risiko mussten wir unserer Meinung nach um der Kirche willen eingehen? Das ließe sich aus dem Selbstverständnis der FSSPX heraus doch spielend leicht begründen.
Stattdessen werden irgendwelche Winkelzüge gemacht und irgendwelche logischen Haken geschlagen. Damit hat sich die Piusbruderschaft mE keinen guten Dienst erwiesen. Offensiv mit der Tatsache umzugehen hätte vielen Gegnern den Wind aus den Segeln genommen, außerdem hätte die Aufhebung der Exkommunikationen als echter Triumph und Bestätigung gefeiert werden können.
Das nur mal als persönliche Anmerkung, es ist ja nicht mein Bier.

[Gamaliel]

Im Prinzip ist mir das Lavieren der FSSPX in dieser Frage auch nicht ganz verständlich. Warum akzeptiert die FSSPX die Exkommunikationen nicht als eine weitere Volte um sie kleinzuhalten oder ihre Gemeinschaft zu prüfen? Warum sagen sie nicht: Ja, das haben wir erwartet, aber dieses Risiko mussten wir unserer Meinung nach um der Kirche willen eingehen? Das ließe sich aus dem Selbstverständnis der FSSPX heraus doch spielend leicht begründen.
Stattdessen werden irgendwelche Winkelzüge gemacht und irgendwelche logischen Haken geschlagen. Damit hat sich die Piusbruderschaft mE keinen guten Dienst erwiesen. Offensiv mit der Tatsache umzugehen hätte vielen Gegnern den Wind aus den Segeln genommen, außerdem hätte die Aufhebung der Exkommunikationen als echter Triumph und Bestätigung gefeiert werden können.
Das nur mal als persönliche Anmerkung, es ist ja nicht mein Bier.

Das haben wir alles hier im Forum schon vor Monaten durchgespielt und ich sehe keine Notwendigkeit die getätigten Äußerungen im Bischofsweihe-Thread "abzutippen" und in diesem Thread neu zu posten. Deine Behauptungen sind genau dieselben wie damals, sodaß Du alle Antworten im entsprechenden Thread nachlesen kannst.

[Maurus]

Im Prinzip ist mir das Lavieren der FSSPX in dieser Frage auch nicht ganz verständlich. Warum akzeptiert die FSSPX die Exkommunikationen nicht als eine weitere Volte um sie kleinzuhalten oder ihre Gemeinschaft zu prüfen? Warum sagen sie nicht: Ja, das haben wir erwartet, aber dieses Risiko mussten wir unserer Meinung nach um der Kirche willen eingehen? Das ließe sich aus dem Selbstverständnis der FSSPX heraus doch spielend leicht begründen.
Stattdessen werden irgendwelche Winkelzüge gemacht und irgendwelche logischen Haken geschlagen. Damit hat sich die Piusbruderschaft mE keinen guten Dienst erwiesen. Offensiv mit der Tatsache umzugehen hätte vielen Gegnern den Wind aus den Segeln genommen, außerdem hätte die Aufhebung der Exkommunikationen als echter Triumph und Bestätigung gefeiert werden können.
Das nur mal als persönliche Anmerkung, es ist ja nicht mein Bier.

Das haben wir alles hier im Forum schon vor Monaten durchgespielt und ich sehe keine Notwendigkeit die getätigten Äußerungen im Bischofsweihe-Thread "abzutippen" und in diesem Thread neu zu posten. Deine Behauptungen sind genau dieselben wie damals, sodaß Du alle Antworten im entsprechenden Thread nachlesen kannst.

Die Diskussion wurde geführt, an Ausführungen wie die nun von dir zitierte erinnere ich mich allerdings nicht.

[Sempre]

Du bewertest das motu proprio Ecclesia Dei Adflicta als eine Garantie dafür, dass die Tatstrafe der Exkommunikation tatsächlich eingetreten sei.

Nein. Die Tatstrafe tritt immer ein. Sie bedarf eigentlich nicht der Bestätigung. Bestimmte Rechtswirkungen der Exkommunikation entfalten sich aber nur, wenn diese auch per Dekret festgestellt worden ist. Diese Rechtswirkungen sind aber vom Eintritt der Exkommunikation an sich unabhängig. Ergo ist das Dekret hinsichtlich des Eintritts der Exkommunikation auch nur eine Deklaration. Die Strafe ist so oder so tatsächlich eingetreten.

Die Tatstrafe tritt immer ein, wenn sie eintritt. Dazu muss die Tat begangen worden sein und weitere Bedingungen (can. 1321ff) müssen erfüllt sein. Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht überprüft hast, ob die Strafe eingetreten ist, sondern eben das motu proprio Ecclesia Dei Adflicta als Garantie dafür nimmst, dass sie eingetreten sei.

Die Exkommunikation ist wegen des Delikts eingetreten, das MP macht lediglich noch große Diskussionen über die Tatsache des Strafeintritts (eigentlich) überflüssig).

Falls das nicht zutrifft, meine Frage: warum sollte nicht jemand anderes zu der Überzeugung gelangen, dass die Strafe nicht eingetreten ist?

Kann er ja. Aber dann ignoriert er eben die Fakten

Maurus, wird sind nun unterschiedlicher Auffassung darüber, was die Fakten seien. Du sagst, die Tatstrafe sei eingetreten, ich sage, sie ist nicht eingetreten. Meine Frage war nun: woher weißt Du sicher, dass sie eingetreten sei? Ich hatte verstanden, dass Du diese Sicherheit dem motu proprio Ecclesia Dei Adflicta entnimmst; dazu sagst Du aber Nein (siehe rote Hervorhebung). Folglich hast Du deine Kenntnis, dass die Tatstrafe eingetreten sei, auf anderem Wege erlangt. Auf welchem?

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Die Diskussion wurde geführt, an Ausführungen wie die nun von dir zitierte erinnere ich mich allerdings nicht.

In ganz ähnlicher Weise wie jetzt, jedenfalls von der Stoßrichtung her, hast Du hier geschrieben:

Die FSSPX sollte die Souveränität besitzen, dies einzuräumen und sich auf das Gewissen berufen, das ließe sich mE auch wesentlich einfacher und schlüssiger begründen. Die Versuche, dem ganzen einen Anstrich von Legalität zu geben sind jedenfalls von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Darauf habe ich dann geantwortet:

Und nein, die FSSPX wird nicht irgendetwas Wahrheitswidriges daherplaudern nur weil sich dies einfacher und schlüssiger begründen läßt.

Den ganzen Kontext und die weitere Debatte kann man gegebenenefalls im entsprechenden Thread nachlesen: viewtopic.php?f=2&t=1864
Die gleiche Antwort wie damals, ist auch auf Deinen obigen Beitrag in diesem Thread zu geben. Den Rest der Debatte können wir uns schenken, weil sie ja, wie gesagt, schon geführt wurde.

[Clementine]

Und nein, die FSSPX wird nicht irgendetwas Wahrheitswidriges daherplaudern nur weil sich dies einfacher und schlüssiger begründen läßt.

Ach, naja, die Wahrheit ist dann manchmal doch was relatives...

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=17516#p17516

Auch wenn es auf der jetzigen Homepage nicht mehr zu finden ist...

[Gamaliel]

Auch wenn es auf der jetzigen Homepage nicht mehr zu finden ist...

Was ist nicht mehr zu finden bzw. was stand denn da genau vorher anderes?

Warum hat Erzbischof Lefebvre seine Unterschrift unter dieses Protokoll zurückgezogen, das doch eine Einigung in nächste Nähe rückte?

Erzbischof Lefebvre hat seine Unterschrift nicht zurückgenommen. Er hat lediglich darauf bestanden, den ihm in dem Protokoll zugesagten Bischof zu bekommen. Daraufhin versuchte Kardinal Ratzinger Hinhalte- und Ausweichmanöver, die klar zeigten, daß Rom diesen Bischof nicht geben wollte. Stattdessen verlangte man einmal mehr von Mgr. Lefebvre ein Eingeständnis seiner "Irrtümer". Als Erzbischof Lefebvre darauf bestand, spätesten am 30. Juni den ihm zugesagten Bischof zu weihen, erklärte Kardinal Ratzinger - und nicht Mgr. Lefebvre - das Protokoll für hinfällig. Es war jedenfalls offensichtlich, daß man in Rom die Bischöfe der Tradition nicht wollte. In dieser Situation blieb Mgr. Lefebvre nichts anderes übrig, als die Bischofsweihen ohne päpstliches Mandat vorzunehmen.

Die Details kannst Du in Msgr. Tissier's Biographie über Erzbischof Lefebvre nachlesen (Seiten 587-591).

Bis zum Nachweis des Gegenteils, halte ich Deine früher getroffenen Aussagen für einen Irrtum.

[Clementine]

Auch wenn es auf der jetzigen Homepage nicht mehr zu finden ist...

Was ist nicht mehr zu finden bzw. was stand denn da genau vorher anderes?

Ach, Danke. Ich meinte genau die Stelle, die Du weiter unten zitierst...

Warum hat Erzbischof Lefebvre seine Unterschrift unter dieses Protokoll zurückgezogen, das doch eine Einigung in nächste Nähe rückte?

Erzbischof Lefebvre hat seine Unterschrift nicht zurückgenommen. Er hat lediglich darauf bestanden, den ihm in dem Protokoll zugesagten Bischof zu bekommen. Daraufhin versuchte Kardinal Ratzinger Hinhalte- und Ausweichmanöver, die klar zeigten, daß Rom diesen Bischof nicht geben wollte. Stattdessen verlangte man einmal mehr von Mgr. Lefebvre ein Eingeständnis seiner "Irrtümer". Als Erzbischof Lefebvre darauf bestand, spätesten am 30. Juni den ihm zugesagten Bischof zu weihen, erklärte Kardinal Ratzinger - und nicht Mgr. Lefebvre - das Protokoll für hinfällig. Es war jedenfalls offensichtlich, daß man in Rom die Bischöfe der Tradition nicht wollte. In dieser Situation blieb Mgr. Lefebvre nichts anderes übrig, als die Bischofsweihen ohne päpstliches Mandat vorzunehmen.

Die Details kannst Du in Msgr. Tissier's Biographie über Erzbischof Lefebvre nachlesen (Seiten 587-591).

Bis zum Nachweis des Gegenteils, halte ich Deine früher getroffenen Aussagen für einen Irrtum.

Du hast ja selbst gerade gezeigt, dass ich recht habe. Genau mit den von Dir bold gestellten Stellen. Diese stehen nun mal im Widerspruch zur Aussage in dem Buch "Damit die Kirche fortbestehe" S. 718, wonach Lefebvre die Unterschrift zurückgezogen hat.



Die FSSPX kann sich somit offensichtlich ja noch nicht einmal auf den historischen Ablauf einigen bzw. festlegen.

(Wie dieser zu werten ist, entzieht sich meiner Kenntnis - ich habe kein Kirchenrecht studiert. Aber als unbedarfter Laie würde ich mal sagen, erst mal müsste man wissen, wie es eigentlich gewesen ist, oder?)

[Marion]

Auch wenn es auf der jetzigen Homepage nicht mehr zu finden ist...

Es wurde rein nichts verändert an diesem Text. Solcherlei üble Nachreden sind wahrhaft unverschämt! allerunterste Schublade
Hier der Beweis:
T.Hagen 4-3-25, 2:25 kopierte den selben Text den man auch noch heute auf der Seite der Piusbruderschaft zum Thema findet dort hin: http://de.narkive.com/25/3/4/168584- ... rview.html

Diese stehen nun mal im Widerspruch zur Aussage in dem Buch "Damit die Kirche fortbestehe" S. 718, wonach Lefebvre die Unterschrift zurückgezogen hat.

Kannst du bitte zitieren was dort genau steht.

[Gamaliel]

Diese stehen nun mal im Widerspruch zur Aussage in dem Buch "Damit die Kirche fortbestehe" S. 718, wonach Lefebvre die Unterschrift zurückgezogen hat.

Kannst du bitte zitieren was dort genau steht.

Das übernehme ich mal schnell, (eine Antwort auf die haltlosen Schlußfolgerungen von Clementine erfolgt eventuell später noch):

Im Buch "Damit die Kirche fortbestehe" S. 718 lautet die entsprechende Passage, die als Vorbemerkung (des Herausgebers/Übersetzers?) einem Briefentwurf Roms vorangestellt ist, den Msgr. Lefebvre an Papst Johannes Paul II. schreiben sollte (Unterstreichung von mir):

Bemerkung

Mit diesem Brief sollte Erzbischof Lefebvre um Aufhebung seiner Suspension a divinis bitten, die er nie als rechtsgültig anerkannt hatte, sowie um die Vergebung seiner angeblichen Irrtümer und seines und der Bruderschaft angebliches Fehlverhalten eingestehen. Erzbischof Lefebvre hat daraufhin seine Zustimmung zum Protokoll vom 5. Mai 1988 widerrufen (Seite 693).

[Clementine]

Auch wenn es auf der jetzigen Homepage nicht mehr zu finden ist...

Es wurde rein nichts verändert an diesem Text. Solcherlei üble Nachreden sind wahrhaft unverschämt! allerunterste Schublade
Hier der Beweis:
T.Hagen 4-3-25, 2:25 kopierte den selben Text den man auch noch heute auf der Seite der Piusbruderschaft zum Thema findet dort hin: http://de.narkive.com/25/3/4/168584- ... rview.html

Liebe Marion,
dass sich an dem Text insofern was geändert hat (nicht inhaltlich), aber doch vom Aufbau auf der Seite der FSSPX ist wohl offensichtlich, da es nun nicht mehr als Frage Nr. 21 gelistet wird. Ich hatte, bevor ich mein obiges Posting geschrieben habe, nochmal auf der FSSPX-Homepage nachgesehen und die FAQs nicht gefunden, eine Suche über "Exkommunikation" hatte mich auch nicht dahin geführt. Für mich war es damit nicht mehr zu finden. Dass ich inhaltlich den von Gamaliel geposteten Text meinte, habe ich ja schon bestätigt. Insofern ist es keine üble Nachrede meinerseits - aber doch wohl eine unverschämte Unterstellung Deinerseits mir gegenüber.

Dass man weiß, von wem es kommt, macht es nicht unbedingt besser, oder?

[Clementine]

Im Buch "Damit die Kirche fortbestehe" S. 718 lautet die entsprechende Passage, die als Vorbemerkung (des Herausgebers/Übersetzers?) einem Briefentwurf Roms vorangestellt ist, den Msgr. Lefebvre an Papst Johannes Paul II. schreiben sollte (Unterstreichung von mir):

Bemerkung

Mit diesem Brief sollte Erzbischof Lefebvre um Aufhebung seiner Suspension a divinis bitten, die er nie als rechtsgültig anerkannt hatte, sowie um die Vergebung seiner angeblichen Irrtümer und seines und der Bruderschaft angebliches Fehlverhalten eingestehen. Erzbischof Lefebvre hat daraufhin seine Zustimmung zum Protokoll vom 5. Mai 1988 widerrufen (Seite 693).

Das Buch ist von der FSSPX herausgegeben - dass ein Übersetzer eines Briefes solche inhaltliche Anmerkungen eigenmächtig vornimmt - ohne zumindest von der FSSPX "abgenommen" zu sein - ist lebensfremd. Diese Aussage muss somit m.E. der FSSPX zugerechnet werden.

[Gamaliel]

Werte Clementine,

möchtest Du nicht noch schnell Deine eigenen inhaltlichen Anmerkungen in Deinen letzten Beiträgen durchlesen und noch rechtzeitig richtigstellen, was daran falsch ist bzw. relativieren, wofür Du keine Beweise hast?

Um die übrigen - absichtlich beibehaltenen - Fehler kümmere ich mich dann gerne.