FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[taddeo]

Wenn darüber nicht verhandelt werden kann und darf (was traurig, aber politisch verständlich ist), bleibt nur das Gebet.


Was ist jetzt bitteschön an dieser Position so "anstößig", daß einem Rauschmittelkonsum unterstellt wird?

Weil Du Dich offenbar an der Vorstellung berauschst, die Gespräche zwischen der FSSPX und Ecclesia Dei seien "Verhandlungen" mit dem Ziel einer bedingungslosen Kapitulation des Papstes? Zumindest hört sich das so an.

[ad-fontes]

Wenn darüber nicht verhandelt werden kann und darf (was traurig, aber politisch verständlich ist), bleibt nur das Gebet.


Was ist jetzt bitteschön an dieser Position so "anstößig", daß einem Rauschmittelkonsum unterstellt wird?

Weil Du Dich offenbar an der Vorstellung berauschst, die Gespräche zwischen der FSSPX und Ecclesia Dei seien "Verhandlungen" mit dem Ziel einer bedingungslosen Kapitulation des Papstes? Zumindest hört sich das so an.

Es geht doch nicht darum, wer Sieger und wer Besiegter sein könnte, sondern: Nutzt oder schadet den Gläubigen die Einführung fremden oder neu erfundenen Gebetsguts?

[taddeo]

Nutzt oder schadet den Gläubigen die Einführung fremden oder neu erfundenen Gebetsguts?

Weder fremdes noch neu erfundenes Gebetsgut muß von vornherein schädlich sein.
Jede Generation spricht in ihrer Sprache zu Gott, das ist völlig legitim.

Aber die Qualität des liturgischen Gebetsguts zu beurteilen, bist Du weder berufen noch kompetent - genausowenig wie ich.
Das ist ausschließlich die Aufgabe der Hirten der Kirche, also der Bischöfe und des Papstes samt seiner Behörden.

[Berolinensis]

Abgesehen von der Frage der Gespräche - um die es hier im Strang geht - bin ich (wie viele treue Söhne der Kirche) hinsichtlich der zusammengeschusterten "Hochgebete" derselben Ansicht wie ad_fontes: delendæ sunt. Daran ist nichts Anstößiges.

[taddeo]

Abgesehen von der Frage der Gespräche - um die es hier im Strang geht - bin ich (wie viele treue Söhne der Kirche) hinsichtlich der zusammengeschusterten "Hochgebete" derselben Ansicht wie ad_fontes: delendæ sunt. Daran ist nichts Anstößiges.

Das kann man als Privatmeinung möglicherweise vertreten.
Aber es wäre doch idiotisch, sowas als "Forderung" in diese Gespräche einzubringen - als ob die nicht schon verzwickt genug wären.

[Berolinensis]

Abgesehen von der Frage der Gespräche - um die es hier im Strang geht - bin ich (wie viele treue Söhne der Kirche) hinsichtlich der zusammengeschusterten "Hochgebete" derselben Ansicht wie ad_fontes: delendæ sunt. Daran ist nichts Anstößiges.

Das kann man als Privatmeinung möglicherweise vertreten.
Aber es wäre doch idiotisch, sowas als "Forderung" in diese Gespräche einzubringen - als ob die nicht schon verzwickt genug wären.

Ja, klar, deshlab sagte ich ja abgesehen davon.

[Florianklaus]

Also, ich persönlich könnte die Abschaffung der neuen Hochgebete, insbesondere des zweiten, auch durchaus verschmerzen.

[cantus planus]

Wenn darüber nicht verhandelt werden kann und darf (was traurig, aber politisch verständlich ist), bleibt nur das Gebet.


Was ist jetzt bitteschön an dieser Position so "anstößig", daß einem Rauschmittelkonsum unterstellt wird?

Weil Du Dich offenbar an der Vorstellung berauschst, die Gespräche zwischen der FSSPX und Ecclesia Dei seien "Verhandlungen" mit dem Ziel einer bedingungslosen Kapitulation des Papstes? Zumindest hört sich das so an.

Ich befürchte, es gibt eine ganze Reihe Tradis, die genau das - eine Kapitulation Roms - mehr oder minder bewusst erwarten.

[ottaviani]

das wäre auch eine logische Entwicklung

[ad-fontes]

das wäre auch eine logische Entwicklung

Könnte man nicht sagen: "Es war ein Experiment (die neuen Riten, Hochgebete usw.). Wir erkennen, es hat fast nichts Gutes gebracht. Wir sehen ein, das Experiment ist gescheitert und kehren zur ordentlichen* Form des römischen Ritus zurück"? Das wäre das Einfachste.


*

[taddeo]

das wäre auch eine logische Entwicklung

Könnte man nicht sagen: "Es war ein Experiment (die neuen Riten, Hochgebete usw.). Wir erkennen, es hat fast nichts Gutes gebracht. Wir sehen ein, das Experiment ist gescheitert und kehren zur ordentlichen* Form des römischen Ritus zurück"? Das wäre das Einfachste.


*

Das Einfachste - mal abgesehen vom Aufstand von vermutlich mindestens einer (von ca. 1,2) Milliarden Katholiken.
Sehr einfach, das ganze ...

[ad-fontes]

das wäre auch eine logische Entwicklung

Könnte man nicht sagen: "Es war ein Experiment (die neuen Riten, Hochgebete usw.). Wir erkennen, es hat fast nichts Gutes gebracht. Wir sehen ein, das Experiment ist gescheitert und kehren zur ordentlichen* Form des römischen Ritus zurück"? Das wäre das Einfachste.


*

Das Einfachste - mal abgesehen vom Aufstand von vermutlich mindestens einer (von ca. 1,2) Milliarden Katholiken.
Sehr einfach, das ganze ...

Diejenigen Prister und Gemeinden, die im neuen Ritus bleiben möchten, bekommen ein Indult. So einfach ist das.

[taddeo]

das wäre auch eine logische Entwicklung

Könnte man nicht sagen: "Es war ein Experiment (die neuen Riten, Hochgebete usw.). Wir erkennen, es hat fast nichts Gutes gebracht. Wir sehen ein, das Experiment ist gescheitert und kehren zur ordentlichen* Form des römischen Ritus zurück"? Das wäre das Einfachste.


*

Das Einfachste - mal abgesehen vom Aufstand von vermutlich mindestens einer (von ca. 1,2) Milliarden Katholiken.
Sehr einfach, das ganze ...

Diejenigen Prister und Gemeinden, die im neuen Ritus bleiben möchten, bekommen ein Indult. So einfach ist das.

Den Zustand haben wir ja derzeit. Nur daß das "Indult" praktischerweise nicht der Mehrheit gilt, sondern der Minderheit.
Was regst Du Dich also so künstlich auf?

[ad-fontes]

Es geht doch nicht um numerische Größen..

[cantus planus]

Man benötigt kein Indult mehr für die Alte Messe!

[ad-fontes]

Man benötigt kein Indult mehr für die Alte Messe!

Ich kann nicht umhin, das als ordentliche Form des römischen Ritus zu bezeichnen.

[Marion]

http://www.kreuz.net/article.12333.html

Daran erinnerte der Generalobere der Piusbruderschaft, Bischof Bernard Fellay, Ende November in einem Brief an Freunde und Wohltäter.

Gibt es diesen Brief schon irgendwo auf Deutsch?

[Gamaliel]

http://www.kreuz.net/article.12333.html

Daran erinnerte der Generalobere der Piusbruderschaft, Bischof Bernard Fellay, Ende November in einem Brief an Freunde und Wohltäter.

Gibt es diesen Brief schon irgendwo auf Deutsch?

Kommt sicher in den nächsten Tagen. Hier ist er auf Englisch: http://www.dici.org/en/documents/letter ... actors-77/

(Am Ende der verlinkten Seite gibt es noch Übersetzungen in andere Sprachen.)

[Gamaliel]

http://www.kreuz.net/article.12333.html

Daran erinnerte der Generalobere der Piusbruderschaft, Bischof Bernard Fellay, Ende November in einem Brief an Freunde und Wohltäter.

Gibt es diesen Brief schon irgendwo auf Deutsch?

Ja, hier:

Rundbrief des Generaloberen Nr. 77 (Nov. 2010)


Der gesamte Brief ist sehr lesenswert. Es werden nicht nur der scheinbare Ungehorsam der FSSPX und die ungerechte Behandlung durch die römischen Autoritäten angesprochen, sondern auch aktuelle Einschätzungen gegeben.

Einige Auszuge:

Schon Paul VI. sagte am Ende des Konzils, dass die Kirche mehr als alle anderen auch den Kult des Menschen habe. Johannes Paul II. sprach von der Anthropozentrik der Kirche. Diese wenigen Ausdrücke zeigen deutlich das Abgleiten, das sich seit dem Zweiten Vatikanum vollzogen hat: Die neue Sorge der Kirche ist der Mensch. Während zuvor – und dies muss für alle Zeiten gelten, denn es kann kein anderes Ziel geben – dies die Ehre Gottes war, die untrennbar mit dem ewigen Heil verbunden ist. Gott zu dienen, ihn zu verehren, ihn zu verherrlichen, hier liegt der Daseinsgrund des Menschen und folglich auch jener der Kirche. Da man der Neigung der Welt gefolgt ist, hat man gleichsam Gott bis in seinen Tempel hinein vergessen und hat ihn ersetzt durch den Kult des Menschen.

Sieht man hingegen, was sich in der Kirche ereignet – selbst wenn hier und dort Hoffnungsstrahlen aufleuchten – so muss man doch feststellen, dass in der Gesamtheit das Schiff seinen seit dem II. Vatikanischen Konzil eingeschlagenen Kurs fortsetzt, gewiss ein wenig verlangsamt mit Benedikt XVI., aber nicht viel mehr verlangsamt als der freie Fall mit einem Fallschirm.

Die Ereignisse dieser letzten Jahre zeigen eine gewisse Rückkehrbewegung, bisher noch sehr schwach, aber trotzdem wirklich. Es besteht kein Zweifel, dass die Bruderschaft St. Pius X. dazu einen ziemlich bedeutenden Beitrag leisten kann. Aber es ist nach wie vor schwierig, Konkreteres über ihre Beziehungen zu Rom vorauszusagen.

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Sehe ich die Heiligen, die von der Kommunionbank kommen, meine ich Götter zu sehen; - eine wahrhaft theophorische Prozession!

Da muss wohl beim Beobachter ein Haschkeks mit im Spiel gewesen sein.

Sagst du das auch über König David?

Psalmus David, in consummatione tabernaculi.
Afferte Domino, filii Dei,
afferte Domino filios arietum.
Afferte Domino gloriam et honorem ;
afferte Domino gloriam nomini ejus ;
adorate Dominum in atrio sancto ejus.

Gebt dem Herrn, ihr Göttersöhne, gebt dem Herrn Ehre und Lob!
Gebt dem Herrn die Ehre seines Namens, betet den Herrn an in heiligem Schmuck!

[FranzSales]

Sagst du das auch über König David?

Hier ist einer wie König David!

[ad-fontes]

Sagst du das auch über König David?

Hier ist einer wie König David!

Nicht nur der König, auch der Prophet Jesaja spricht so:
Kap. 41, 22-23: "Oder laßt uns hören, was kommen wird, verkündet, was künftig geschehen wird, so werden wir erkennen, daß ihr Götter seid!"

Aber wen meinst du, wenn du sagt, hier sei einer wie David?

[Pit]

Ich glaube, eine Aussöhnung der FSSPX mit dem Vatikan ist ganz einfach:
Der Vatikan muss nur die Beschlüsse und Dokumente des II.Vatikanums ablehnen und die Sichtweise der Piusbrüder, was der wahre katholische Glaube ist, vorbehaltlos übernehmen.

[cantus planus]

Ich glaube, eine Aussöhnung der FSSPX mit dem Vatikan ist ganz einfach:
Der Vatikan muss nur die Beschlüsse und Dokumente des II.Vatikanums ablehnen und die Sichtweise der Piusbrüder, was der wahre katholische Glaube ist, vorbehaltlos übernehmen.

Das fordern in der Tat nicht wenige der FSSPX verbundene Gläubige. Das ist aber schlicht nicht möglich. Man kann ja nicht so tun, als habe das größte Konzil der Kirchengeschichte nie stattgefunden. Und selbst wenn es eben ein reines Pastoralkonzil war: die Folgen sind so durchgreifend, dass einfach Realitäten geschaffen wurden, die auch Rom nicht einfach korrigieren kann.

Wie man sich auf dieser Maximalposition einigen will, weiss ich nicht. Ich bin skeptisch, ob die Einigung klappt.
Aber warten wir's ab.

[Sempre]

Pit spricht vom wahren katholischen Glauben. Rom ist der Hüter desselben.

Sollte die FSSPX irgendetwas anderes verkünden als den wahren katholischen Glauben, dann wäre es die Aufgabe Roms, die Irrlehren beim Namen zu nennen, und die FSSPX entsprechend zu bestrafen.

Sollte die FSSPX den wahren katholischen Glauben verkünden, dann wäre es die Aufgabe Roms, denselben Glauben zu verkünden.

Der Hl. Vater spricht von doktrinären Differenzen. Warum benennt er nicht die Irrlehren der FSSPX und warnt uns davor?

Die Antwort ist einfach: Er müsste die einzelnen Irrlehren beim Namen nennen. Täte er dies, dann stellte sich heraus, dass es nicht Irrlehren sondern Lehren der Kirche sind.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Wie man sich auf dieser Maximalposition einigen will, weiss ich nicht. Ich bin skeptisch, ob die Einigung klappt.
Aber warten wir's ab.

Ich sehe ein wesentliches Problem auch in der Grundhaltung der Piusbrüder zu anderen Themen.
Neben der theologisch-liturgischen Debatte (nebenbei:die Petrusbruderschaft steht ja hinter Rom) ist es ja Fakt, daß die FSSPX z.B. die Demokratie, die Menschenrechte und vieles mehr ablehnt- manche Experten sagen, die Piusbruderschaft wäre, ihr Welt-und Menschenbild betreffend - im 18.Jahrhundert stehengeblieben.

[Pit]

...
Die Antwort ist einfach: Er müsste die einzelnen Irrlehren beim Namen nennen. Täte er dies, dann stellte sich heraus, dass es nicht Irrlehren sondern Lehren der Kirche sind.

Gruß
Sempre

Hallo Sempre,

an welche Lehren, die die Piusbruderschaft vertritt, denkst Du genau?

Gruß,
Pit

[Sempre]

[...] es [ist] ja Fakt, daß die FSSPX z.B. die Demokratie, die Menschenrechte und vieles mehr ablehnt- manche Experten sagen, die Piusbruderschaft wäre, ihr Welt-und Menschenbild betreffend - im 18.Jahrhundert stehengeblieben.

Die Kirche hat die Menschenrechtsideologie schärfstens verurteilt.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Die Kirche hat die Menschenrechtsideologie schärfstens verurteilt.

Gruß
Sempre

Dann sage ich hiermit offen, daß ich- vollkommen egal, welche Haltung die Kirche mal früher dazu vertreten hat- ich eindeutig hinter den Menschenrechten, incl. der Menschenrechtserklärung der UN - stehe und das ohne Abstriche und Wenn und Aber.

[Sempre]

an welche Lehren, die die Piusbruderschaft vertritt, denkst Du genau?

Ich lasse Dir den Vortritt Pit, denn Du warst zuerst.

In welchen Punkten weicht der wahre katholische Glaube von dem ab, was die Piusbrüder lehren?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Dann sage ich hiermit offen, daß ich- vollkommen egal, welche Haltung die Kirche mal früher dazu vertreten hat- ich eindeutig hinter den Menschenrechten, incl. der Menschenrechtserklärung der UN - stehe und das ohne Abstriche und Wenn und Aber.

Danke für diese Mitteilung. Wir redeten hier aber doch über den Glauben der Kirche und nicht über den Glauben des Pit.

Gruß
Sempre

[Florianklaus]

[...] es [ist] ja Fakt, daß die FSSPX z.B. die Demokratie, die Menschenrechte und vieles mehr ablehnt- manche Experten sagen, die Piusbruderschaft wäre, ihr Welt-und Menschenbild betreffend - im 18.Jahrhundert stehengeblieben.

Die Kirche hat die Menschenrechtsideologie schärfstens verurteilt.

Gruß
Sempre

Geht nicht ein Konzilsbeschluß früheren lehramtlichen Aussagen vor?