Was ist schlecht am Traditionalismus?

[Natbar]

Dieser Thread wurde abgetrennt aus "Den Weg der Erneuerung weitergehen". Natbar hat das Thema nicht eröffnet.

cantus planus, Mod.

Ich gebe zu, ich habe nur den Anfang diesen Threads gelesen - ich verstehe immer die gesamte Aufregung über die Erneuerung in der Kirche nicht - sicherlich wird manches Neues ausprobiert werden - aber im Grundtext wird es wohl immer welche geben, die katholisch bleiben und das auch weitergeben.

Erstaunlicherweise (ich gebrauche jetzt mal das Wort konservativ obwohl ich es nicht mag) gibt es gerade in der jüngeren Generation der Priester viele die konservativ sind. (Mich persönlich stört das so lange nicht, solange sie nicht die Liebe vergessen - aber das wäre ein Thema für sich) - also Jesus sagt doch: wer sucht, der werdet finden.
Inzwischen bin ich der Meinung, daß Jesus einen schon sucht - und wer vom katholischen Glauben mehr wissen möchte, wird ihn auch kennen lernen.
Ich finde den Spruch immer so schön: Wir haben keinen Priestermangel - wir haben Gläubigermangel.
Und diesbezüglich wird die Kirche neue Wege gehen müssen - denn wenn in einer eigenen Gemeinde (nicht in allen - aber in manchen) schon nicht mal Katechese angeboten wird, die den Kindern auch Spaß und Freude macht (man kann auch die katholische Lehre so vermitteln, daß man nicht das Gefühl hat auf einer Beerdigung zu sein) wie wollen diejenigen überzeugt sein?
Wer wird für etwas eintreten, daß er nicht kennt?

Zudem bin ich überzeugt von Jesus, der sagte: Auf diesen Fels sollst Du sie bauen.
Mein Gott, es hat in der Kirche politische Machtkämpfe gegeben, die Reformtion, das Mittelalter - und sie steht immer noch - warum soll ich mich aufregen über Erneuerungen?

Von dem her was vorher die Geschichte mir gezeigt hat, ist doch die Erneuerung nicht gerade etwas über das ich mir Sorgen mache.

Ich mache mir viel mehr Sorgen darüber, daß innerhalb der katholischen Kirche die Spaltungen verschärft sind, und viele dann in irgendwelche anderen "konservativen" Gemeinden regelmässig gehen, statt ihr Licht leuchten zu lassen, wo es dunkel ist und nach meiner Meinung nötig gebraucht wird.

In diesem Sinne: schönen Sonntag
Natbar

[lifestylekatholik]

(Hervorhebung von mir)

Erstaunlicherweise (ich gebrauche jetzt mal das Wort konservativ obwohl ich es nicht mag) gibt es gerade in der jüngeren Generation der Priester viele die konservativ sind. (Mich persönlich stört das so lange nicht, solange sie nicht die Liebe vergessen - aber das wäre ein Thema für sich)

Dieser Satz ist eine unsachliche und gehässige Unterstellung. Was soll das?

[Sascha B.]

(Hervorhebung von mir)

Erstaunlicherweise (ich gebrauche jetzt mal das Wort konservativ obwohl ich es nicht mag) gibt es gerade in der jüngeren Generation der Priester viele die konservativ sind. (Mich persönlich stört das so lange nicht, solange sie nicht die Liebe vergessen - aber das wäre ein Thema für sich)

Dieser Satz ist eine unsachliche und gehässige Unterstellung. Was soll das?

Es ist glaub ich eher eine gewisse Angst vor der Tradition und konsequenten Priestern. Liebe fand man aber immer bei Priestern, auch vorm Konzil. Und auch bei der FSSPX hatte ich bisgher nur positive Erfahrungen machen können. Teils gar bessere als in den Pfarreien vor Ort, evtl da die Pater der FSSPX noch Wissen das sie PRIESTER sind und keine Verwaltungsheinis.


ABe rum zur ANgst zurück zu kehren. Ich merke oft das die Leute ihre "Kuschelkirche" nicht verleiren wollen. Nach der Beichte schnell den Text des Beichtzettels lesen zu müssen ist eben eien angenehmere Buße als der Rosenkranz. Geschieden und neuer Partenr? Egal, Kommunionempfang ist trotzdem möglich. Und solche Beispiele gäbs noch viele. Das alles wollen die Leute gegen die Wahrheit verteidigen.

[cantus planus]

Liebe fand man aber immer bei Priestern, auch vorm Konzil. Und auch bei der FSSPX hatte ich bisgher nur positive Erfahrungen machen können. Teils gar bessere als in den Pfarreien vor Ort, evtl da die Pater der FSSPX noch Wissen das sie PRIESTER sind und keine Verwaltungsheinis.

Das möchte ich einmal deutlich unterstreichen, und über die FSSPX auf alle mir bekannten konservativen Priester hinaus ausdehnen. Diese Priester haben Profil, ihre Macken - aber ein weites Herz.

Charakterlosigkeit, Heuchelei und andere menschliche Niederungen habe ich hingegen nur im Mainstreamkatholizismus kennengelernt.

Daher habe ich nichts gegen eine deutlich konservative Ausrichtung der Kirche. Dass damit eine herzlose Dogmatik einziehen würde, ist Propaganda der liberalen Kräfte.

[holzi]

Daher habe ich nichts gegen eine deutlich konservative Ausrichtung der Kirche. Dass damit eine herzlose Dogmatik einziehen würde, ist Propaganda der liberalen Kräfte.

Da propagandisieren aber auch etliche der Hardcoretradis fleissig mit - kann man ja hier zur Genüge beobachten.
Aber jetzt im Ernst: du hast recht, ich hätte auch kein bisserl was dagegen, wenn die Kirche wieder mehr konservatives Profil zeigen würde. Und nicht nur das neokonservative "Die Kirche bin Ich!" von +GLM.

[cantus planus]

Daher habe ich nichts gegen eine deutlich konservative Ausrichtung der Kirche. Dass damit eine herzlose Dogmatik einziehen würde, ist Propaganda der liberalen Kräfte.

Da propagandisieren aber auch etliche der Hardcoretradis fleissig mit - kann man ja hier zur Genüge beobachten.

Das will ich nicht bestreiten. Aber der Übereifer auf der einen Seite relativiert sich mit der zu großen Laxheit auf der anderen. Die Kirche hat die negativen Strömungen auf allen Seiten stets auszugleichen gewusst. In den letzten Jahrzehnten kam es erst während des II. Vaticanums zu einer verhängnisvollen Schlagseite. Aber die Korrekturbewegungen sind ja zu sehen. Ich habe freilich meine Zweifel, dass sie die Mehrheit der abendländischen Kirche noch retten kann.

Aber jetzt im Ernst: du hast recht, ich hätte auch kein bisserl was dagegen, wenn die Kirche wieder mehr konservatives Profil zeigen würde. Und nicht nur das neokonservative "Die Kirche bin Ich!" von +GLM.

Amen!

[Marion]

Daher habe ich nichts gegen eine deutlich konservative Ausrichtung der Kirche. Dass damit eine herzlose Dogmatik einziehen würde, ist Propaganda der liberalen Kräfte.

Da propagandisieren aber auch etliche der Hardcoretradis fleissig mit - kann man ja hier zur Genüge beobachten.

Das will ich nicht bestreiten.

Herzlose Dogmatik - Was ist das und wo wird die hier propagiert?

[taddeo]

Daher habe ich nichts gegen eine deutlich konservative Ausrichtung der Kirche. Dass damit eine herzlose Dogmatik einziehen würde, ist Propaganda der liberalen Kräfte.

Da propagandisieren aber auch etliche der Hardcoretradis fleissig mit - kann man ja hier zur Genüge beobachten.

Das will ich nicht bestreiten.

Herzlose Dogmatik - Was ist das und wo wird die hier propagiert?

Überall dort, wo dogmatische Aussagen thematisiert werden. Dogmatik ist per se eine Disziplin, in der es in erster Linie ums Hirn und kaum ums Herz geht, da sie Verstandesgehorsam trotz möglichen gefühlsmäßigen Widerspruchs verlangt.

[cantus planus]

Ich sage dazu nur: manchen Diskutierenden hier täte ein einjähriges Gemeindepraktikum gut, um zu sehen, wie die Zustände der Kirche wirklich sind. Was hier geschrieben wird, ist teilweise nicht falsch. Nur derzeit vollkommen utopisch.

Wie ich aber sagte: das macht nichts. Der Heilige Geist führt die Kirche Christi. Und er tut das so gut, dass unsere Unvollkommenheit der Kirche auf Dauer nicht zu schaden vermag.

[Petra]

(Hervorhebung von mir)

Erstaunlicherweise (ich gebrauche jetzt mal das Wort konservativ obwohl ich es nicht mag) gibt es gerade in der jüngeren Generation der Priester viele die konservativ sind. (Mich persönlich stört das so lange nicht, solange sie nicht die Liebe vergessen - aber das wäre ein Thema für sich)

Dieser Satz ist eine unsachliche und gehässige Unterstellung. Was soll das?

In dem Satz ist keine Unterstellung!

[ad-fontes]

Ich rate dringend davon ab PR Werbesprache in der Kirche zu verwenden. Vade retro McKinsey, KPMG und Co...

Da hast du im Grunde genommen recht..."vorauseilende" Katechese klänge aber genauso komisch.

[cantus planus]

Die ordentliche Form. Darum heißt die ja auch so. Die außerordentliche Form ist nur der Politurlackversion für den Heiligenschein.

Darüber kann man erheblich unterschiedlicher Meinung sein. Aber diskutieren wir das nicht in diesem Strang...

[Marion]

Ich sage dazu nur: manchen Diskutierenden hier täte ein einjähriges Gemeindepraktikum gut, um zu sehen, wie die Zustände der Kirche wirklich sind. Was hier geschrieben wird, ist teilweise nicht falsch. Nur derzeit vollkommen utopisch.

Utopisch ist was anderes als Herzlos.

Taddeo, wenn das Herz anders schlägt als das Hirn, dann ist irgendwas falsch und muss wohl repariert werden. Glaube und die Liebe zum Glaube und Verstand dürfen sich nicht bekämpfen, sondern das muss zusammenpassen.

Dogmatik hab ich nie als Herzlos verstanden, im Gegenteil. Aber wenn Dogmatik per se als Herzlos bezeichnet wird, dann kann ich die Aussagen von euch nachvollziehen.
Dogmen sind auf jeden Fall Wahrheiten - die können weil Gott die Wahrheit und auch die Liebe ist überhaupt nicht Herzlos sein. Das ist unmöglich.

Eigentlich dürfte überhaupt nichts was mit unserem Glauben zusammenhängt herzlos sein. Streng vielleicht - aber nicht herzlos

[cantus planus]

Eigentlich dürfte überhaupt nichts was mit unserem Glauben zusammenhängt herzlos sein. Streng vielleicht - aber nicht herzlos

Du gibst also selber zu, dass es so sein kann. Natürlich liegt das nicht am Glauben. Aber die Theologie ist eine Wissenschaft. Und Wissenschaft ist nun zunächst einmal eine sehr nüchterne Sache. Das ist ja das Dilemma, dass die Theologie heutzutage auch vollkommen ohne Glaube betrieben werden kann und mancherorts betrieben wird.

Wir brauchen gar nicht darüber zu streiten, dass das Fehlentwicklungen sind. Aber wenn du pauschal behauptest, weil etwas von Gott käme, könne der Mensch es nicht pervertieren, dann ich genau das eben nicht haltbar.

[cantus planus]

Im Umkehrschluss machst du genau aus einer dogmatischen Denkweise kommend eben den Fehler, dass du die menschliche Natur außer Acht lässt. Passiert dir übrigens häufiger. Macht aber nichts: erhalte dir deinen Idealismus und deinen Eifer. Aber verliere den Menschen nicht aus den Augen und mache dich auf die eine oder andere Enttäuschung gefasst.

[Linus]

Die ordentliche Form. Darum heißt die ja auch so. Die außerordentliche Form ist nur der Politurlackversion für den Heiligenschein.

Darüber kann man erheblich unterschiedlicher Meinung sein. Aber diskutieren wir das nicht in diesem Strang...

Natürlich , aber es lebe die Normativität des Faktischen- und Nomen est Omen.

Linus eigentlich gern in die außerordentliche Form der heiligen Messe gehend

[taddeo]

Dogmen sind auf jeden Fall Wahrheiten - die können weil Gott die Wahrheit und auch die Liebe ist überhaupt nicht Herzlos sein. Das ist unmöglich.

Doch, das ist gut möglich.

Und zwar aus einem ganz einfachen Grund. Dogmen sind Wahrheiten, die von Menschen in Worte gefaßt wurden. Sie sind ja nicht in fertiger Ausformulierung von Gott vom Himmel geschmissen worden, sondern wurden von Menschen oft erst nach langem erbittertem Ringen um einzelne Wörter und Buchstaben festgelegt.
Und Menschen können nunmal durchaus herzlos sein in dem, was sie auch in bester Absicht tun.

[Marion]

Dogmen sind auf jeden Fall Wahrheiten - die können weil Gott die Wahrheit und auch die Liebe ist überhaupt nicht Herzlos sein. Das ist unmöglich.

Doch, das ist gut möglich.

Und zwar aus einem ganz einfachen Grund. Dogmen sind Wahrheiten, die von Menschen in Worte gefaßt wurden. Sie sind ja nicht in fertiger Ausformulierung von Gott vom Himmel geschmissen worden, sondern wurden von Menschen oft erst nach langem erbittertem Ringen um einzelne Wörter und Buchstaben festgelegt.
Und Menschen können nunmal durchaus herzlos sein in dem, was sie auch in bester Absicht tun.

Menschen können herzlos sein, ob das nun Tradis sind oder Modernisten, oder Theologen oder sonst wer ... Das will ich ja gar nicht bestreiten.

Aber Dogmen? Da hilft doch der Heilige Geist mit - das passt dann schon!
Ich vertraue IHM da voll und ganz!

[Sempre]

Doch, das ist gut möglich.

Und zwar aus einem ganz einfachen Grund. Dogmen sind Wahrheiten, die von Menschen in Worte gefaßt wurden. Sie sind ja nicht in fertiger Ausformulierung von Gott vom Himmel geschmissen worden, sondern wurden von Menschen oft erst nach langem erbittertem Ringen um einzelne Wörter und Buchstaben festgelegt.
Und Menschen können nunmal durchaus herzlos sein in dem, was sie auch in bester Absicht tun.

Sag doch bitte mal ein Beispiel für ein herzloses Dogma.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Ein Dogma kann nicht herzlos sein oder ein Herz haben, da es nicht lebt. Wer hat überhaupt diesen Begriff jetzt ins Spiel gebracht?

Es ging im Ausgangsbeitrag darum, dass man über die Dogmen nicht die Liebe vergessen soll. Und das ist - in Einzelfällen - sehr wohl möglich. Übrigens findet man derlei mutatis mutandis schon in der Heiligen Schrift.

Der Glaube an die Dogmen alleine macht noch keinen guten Christen, sondern tönendes Erz. Im Gegenteil muss der Glaube erstmal das Dogma zum Leben erwecken. Dazu verhilft der Heilige Geist.

[Sempre]

Ein Dogma kann nicht herzlos sein, da es nicht lebt. Wer hat überhaupt diesen Begriff jetzt ins Spiel gebracht?

Ich lese bei taddeo, dass die Menschen, die die Dogmen formuliert haben (also wohl Päpste und Konzilien) mittels der Formulierung von Dogmen Herzlosigkeit demonstrieren.

Es ging im Ausgangsbeitrag darum, dass man über die Dogmen nicht die Liebe vergessen soll. Und das ist - in Einzelfällen - sehr wohl möglich. Übrigens findet man derlei mutatis mutandis schon in der Heiligen Schrift.

Die Liebe vergessen kann man auch ganz ohne sich speziell für Dogmen zu interessieren.

Der Glaube an die Dogmen alleine macht noch keinen guten Christen, sondern tönendes Erz. Im Gegenteil muss der Glaube erstmal das Dogma zum Leben erwecken. Dazu verhilft der Heilige Geist.

Quark. Die Wahrheit ist und bleibt Wahrheit, ganz egal ob irgend ein Katholik herzlicher oder weniger herzlich ist.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Q. e. d.

Lies bitte nochmal gründlich. Danke.

Deine erste Behauptung finde ich so bei Taddeo nicht.
Mit der zweiten eröffnest du einen absolut themenunrelevanten Nebenschauplatz.
Und die dritte ist falsch, weil du an meiner Aussage vorbeiredest, oder vermutlich etwas - wie bei Taddeo - hineininterpretierst, was so niemand gesagt hat.

[Sempre]

Q. e. d.

Was war denn zu beweisen?

Lies bitte nochmal gründlich. Danke.

Melde gehorsamst: Auftrag erledigt.

Deine erste Behauptung finde ich so bei Taddeo nicht.

Dann lies Du bitte noch einmal gründlich, was taddeo schreibt. Er erklärt Marion, warum Dogmen herzlos sein können.

Mit der zweiten eröffnest du einen absolut themenunrelevanten Nebenschauplatz.
Und die dritte ist falsch, weil du an meiner Aussage vorbeiredest, oder vermutlich etwas - wie bei Taddeo - hineininterpretierst, was so niemand gesagt hat.

Da gehe ich jetzt nicht drauf ein. Ich interessiere mich für das, was taddeo geäußert hat.

Gruß
Sempre

[Natbar]

Also erstes möchte ich keine Gefühle verletzen. Ich habe bestimt nichts gegen klare Regeln - ich hoffe das das hier nicht mißverstanden worden ist.

Aber ich habe durchaus etwas gegen Regeln, und zwar das man dann so regelvernarrt ist, daß man die Liebe vergißt.

Ich habe z.B keine Lust mit bestimmten Gruppen der KPE eine Diskussion zu führen, ob mein Kind in der Kälte mit Rock kommt (Lösung gefunden, wie wäre es einfach mit einem gesunden Menschenverstand wenn es kalt ist, daß das nicht gemacht wird?)

Ich habe ein Problem damit, daß man es in gewissen konservativen Kreisen Kinder, Kirche und Küche nur als heilig betrachtet.

Ich habe ein Problem damit, daß man die Messe unter dem Wochentag so hochhält, daß die unbedingt besucht werden muß, obwohl man andere Pläne hat - und ich erlebe diese Dinge vorwiegend in den konservativen Kreisen

Ich tue nicht einfach so etwas ins Forum

Natbar

[Benedikt]

Ich finds auch schlimm, dass im Sommer die Jungs gezwungen werden, Hosen zu tragen. Röcke sind doch viel luftiger.

[Natbar]

Nur da hast du noch Chancen kurze Hosen anzuziehen zumindestens dreiviertel hmm für Mädchen schon wieder unsittlich.....

Und ich möchte auch nicht schief angesehen werden, nur weil ich kirche, kinder, küche nicht die einzigste Berufung in meinem Leben sehe, und somit anscheinend nicht heilig genug bin......

Das fällt bei mir unter lieblosigkeit

[Clementine]

Ich habe ein Problem damit, daß man es in gewissen konservativen Kreisen Kinder, Kirche und Küche nur als heilig betrachtet.

Merkwürdiger Satz. Was möchtest Du damit sagen? Wer betrachtet denn "Kinder, Kirche und Küche nur als heilig"? Und was soll das bedeuten?

Ich habe ein Problem damit, daß man die Messe unter dem Wochentag so hochhält, daß die unbedingt besucht werden muß, obwohl man andere Pläne hat - und ich erlebe diese Dinge vorwiegend in den konservativen Kreisen

Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er wochentags in die Messe geht. Wer sollte hier also einen Druck ausüben?

Ich tue nicht einfach so etwas ins Forum

Und wiederum ein völlig unverständlicher Satz. Was willst Du uns damit sagen?

[Sascha B.]

Nur da hast du noch Chancen kurze Hosen anzuziehen zumindestens dreiviertel hmm für Mädchen schon wieder unsittlich.....

kurze Hosen sind nicht unsittlich, sondern ab nem gewissen Alter peinlich

[Robert Ketelhohn]

Ich habe z.B keine Lust mit bestimmten Gruppen der KPE eine Diskussion zu führen, ob mein Kind in der Kälte mit Rock kommt (Lösung gefunden, wie wäre es einfach mit einem gesunden Menschenverstand wenn es kalt ist, daß das nicht gemacht wird?)

(Der Rock mit warmer Strumpfhose drunter ist mindestens so warm wie die Hose der Jungs mit langer Unterhose drunter. Allerdings sollten die lütten bei -10° C nicht mehr mit Barett draußen rumlaufen, wenn’s länger als ein paar Minuten ist, sondern mit warmer Pudelmütze o. ä.)

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[Clementine]

Meine Kenntnisse über die KPE sind zwar nur rudimentär, aber die Mädels bei den KPE tragen sowohl Röcke als auch Hosen. Soweit ich das bislang beobachten konnte.

[Clementine]

Nur da hast du noch Chancen kurze Hosen anzuziehen zumindestens dreiviertel hmm für Mädchen schon wieder unsittlich.....

kurze Hosen sind nicht unsittlich, sondern ab nem gewissen Alter peinlich

@Natbar: wer betrachtet denn eine dreiviertel Hose bei Mädels als unsittlich? (Wir sind hier schließlich nicht in der Sakramentskapelle)

Gibt es zur Kleiderordnung (oder so ähnlich) übrigens nicht einen eigenen Thread?

[Benedikt]

In unserm Stamm galt die Regel: In Monaten mit einem R im Namen lange Hose, sonst kurze Hose. War manchmal zwar recht kalt, aber Jammern war für Weicheier.