Falschübersetzungen liturgischer Texte

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Ich wüsste gerne mal warum im "grossen" Credo das "credo" mit "wir glauben" statt mit "ich glaube" übersetzt wird?

Die Frage ist durchaus berechtigt, da in den Liturgien des Westens und des Ostens nie etwas anderes als der Singular Verwendung fand.

Allein in den Kozilsakten heißt es "Wir glauben"; - entweder war die Communio-Theologie ausschlaggebend oder Archäologismus oder eine Mélange aus beidem.

[Nassos]

Ich wüsste gerne mal warum im "grossen" Credo das "credo" mit "wir glauben" statt mit "ich glaube" übersetzt wird; auch das "Reich des Todes" halte ich nicht für eine ganz gelungene Übersetzung des "infernums"; die "Hölle" war allerdings auch missverständlich.
Was steht da im Griechischen ?

Ich bitte um Entschuldigung, aber was ist das "große" Credo?

[Nassos]

»hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria«

Lieber Galilei,
Du hättest hier ja auch mal den griechischen Text reinbringen können, wo es heißt:

καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου

und Fleisch angenommen aus (von?) dem Geist Heiligen und Marias der Jungfrau?

Lieber Nassos,
der griechische Text war mir gar nicht bekannt. ...

Oh, entschuldige bitte. Dann war meine Eingangsaufforderung in meinem Beitrag natürlich sinnlos....

[incarnata]

Ich wüsste gerne mal warum im "grossen" Credo das "credo" mit "wir glauben" statt mit "ich glaube" übersetzt wird; auch das "Reich des Todes" halte ich nicht für eine ganz gelungene Übersetzung des "infernums"; die "Hölle" war allerdings auch missverständlich.
Was steht da im Griechischen ?

Ich bitte um Entschuldigung, aber was ist das "große" Credo?

Das auf dem Konzil von-warś nicht Nicäa-ausformulierte-im Gegensatz zu dem
sog. "apostolischen" Glaubensbekenntnis,das in novus-ordo-Messen meist nur noch
ausschliesslich gebetet wird.

[Nassos]

Das was ich oben anführte war aus dem Nizänokonstantinopolitanum.

Zum "Credo" selber heißt es:
Πιστεύω ... "Ich glaube"

Im Apostolum heißt es:
Πιστεύω ... "Ich glaube"

Im Alexandrinsichen Bekenntnis heißt es:
Πιστεύω ... "Ich glaube"

Hier kurz die jeweiligen Texte, falls das jemanden interessiert

Ap.
Πιστεύω εἰς θεòν πατέρα παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς.
Καὶ εἰς Ἰησοῦν Χριστòν, υἱὸν αὐτοῦ τòν μονογενῆ, τòν κύριον ἡμῶν, τòν συλληφθέντα ἐκ πνεύματος ἁγίου, γεννηθέντα ἐκ Μαρίας τῆς παρθένου, παθόντα ὑπὸ Ποντίου Πιλάτου, σταυρωθέντα, θανόντα, καὶ ταφέντα, κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα, τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ ἀναστάντα ἀπò τῶν νεκρῶν, ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανούς, καθεζόμενον ἐν δεξιᾷ θεοῦ πατρὸς παντοδυνάμου, ἐκεῖθεν ἐρχόμενον κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς.
Πιστεύω εἰς τò Πνεῦμα τò ἅγιον, ἁγίαν καθολικὴν ἐκκλησίαν, ἁγίων κοινωνίαν, ἄφεσιν ἁμαρτιῶν, σαρκὸς ἀνάστασιν, ζωὴν αἰώνιον. Αμήν.

Al.
Πιστεύω εις πατέρα κύριον.
Και εις ένα κύριον Ιησούν Χριστόν,
τον υιόν του Θεού μονογενή,
γεννηθέντα εκ του όντος πατρός,
επιδημήσαντα τω γένει των ανθρώπων,
σταυρωθέντα και αποθανόντα,
αναστάντα εκ νεκρών,
αναληφθέντα εν ουρανοίς,
καθήμενον εν δεξιά της μεγαλωσύνης.
Εν πνεύμα άγιον ομολογούμεν,
το κινήσαν τους τε της παλαιάς διαθήκης αγίους ανθρώπους
και τους της καινής παιδευτάς θείους.
Εις μίαν και μόνην καθολικήν και αποστολικήν εκκλησίαν.
Εις την εκ νεκρών ανάστασιν.

NC
Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο.
Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα.
Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα.
Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς.
Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.
Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.
Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.
Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.
Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν.
Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος.
Ἀμήν.

[Robert Ketelhohn]

Ich wüsste gerne mal warum im "grossen" Credo das "credo" mit "wir glauben" statt mit "ich glaube" übersetzt wird; auch das "Reich des Todes" halte ich nicht für eine ganz gelungene Übersetzung des "infernums"; die "Hölle" war allerdings auch missverständlich.
Was steht da im Griechischen ?

Ich bitte um Entschuldigung, aber was ist das "große" Credo?

Das Nicæno-Constantinopolitanum.

[Robert Ketelhohn]

Ich wüsste gerne mal warum im "grossen" Credo das "credo" mit "wir glauben" statt mit "ich glaube" übersetzt wird?

Die Frage ist durchaus berechtigt, da in den Liturgien des Westens und des Ostens nie etwas anderes als der Singular Verwendung fand.

Allein in den Kozilsakten heißt es "Wir glauben"; - entweder war die Communio-Theologie ausschlaggebend oder Archäologismus oder eine Mélange aus beidem.

Daß die deutschen Übersetzer sich des Hintergrunds bewußt gewesen seien, bezweifele ich. Aber die Sache verhält sich so: Der griechische Text hat den Plural, weil es sich um das gemeinschaftliche Bekenntnis der Väter von Constantinopel handelt. Die lateinische Übersetzung dagegen ist bereits auf eine liturgische Verwendung des Texts im Sinn eines Taufsymbolums hin orientiert und hat deshalb den Singular.

[Vulpius Herbipolensis]

Das dachte ich eigentlich auch ...
Aber woher stammen dann die von Nassos zitierten Texte?
Du wirst doch nicht irgendwelche katholischen Versionen ausgegraben haben, oder, Nassos?

[taddeo]

Das dachte ich eigentlich auch ...
Aber woher stammen dann die von Nassos zitierten Texte?
Du wirst doch nicht irgendwelche katholischen Versionen ausgegraben haben, oder, Nassos?

Die Griechen beten das doch auch in den Liturgien, nicht nur die Lateiner.
Das Große Symbolum bei den Russen beginnt auch mit "Veruju" - "ICH glaube".

[Vulpius Herbipolensis]

Und in der Liturgie wird an der Stelle auch bei den Griechen der Singular verwendet?
Wenn ja, welches Vorbild hat dann der Plural in der neuen deutschen Übersetzung?

[taddeo]

Und in der Liturgie wird an der Stelle auch bei den Griechen der Singular verwendet?
Wenn ja, welches Vorbild hat dann der Plural in der neuen deutschen Übersetzung?

Meine persönliche Vermutung:
Die verschiedenen alten "Wir"-Fassungen, die im Denzinger dokumentiert sind (und die es wohl teilweise auch liturgisch gab), hat man als Rechtfertigung genommen, um in der deutschen "Wir"-Fassung den nachkonziliaren Communio-Gedanken zu manifestieren. Vielleicht sogar als bewußtes Abrücken vom lateinischen "Credo". Wichtig war ja damals nicht mehr so sehr der einzelne Gäubige, sondern das Kollektiv, die Versammlung. *hüstel**würg*

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Und in der Liturgie wird an der Stelle auch bei den Griechen der Singular verwendet?
Wenn ja, welches Vorbild hat dann der Plural in der neuen deutschen Übersetzung?

Meine persönliche Vermutung:
Die verschiedenen alten "Wir"-Fassungen, die im Denzinger dokumentiert sind (und die es wohl teilweise auch liturgisch gab), hat man als Rechtfertigung genommen, um in der deutschen "Wir"-Fassung den nachkonziliaren Communio-Gedanken zu manifestieren. Vielleicht sogar als bewußtes Abrücken vom lateinischen "Credo". Wichtig war ja damals nicht mehr so sehr der einzelne Gäubige, sondern das Kollektiv, die Versammlung. *hüstel**würg*

Dann soll der Zelebrant demnächst das auch formal korrekt einleiten: "Wir beten nun das Credimus!"


i-off

[taddeo]

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Ja, aber hallo.

Als ich schon lesen, aber noch kein Latein konnte, hatte ich eine Schallplatte, auf deren Coverrückseite in der linken Spalte "Credo in" und in der rechten "Wir glauben an.." stand. Kam mir Spanisch vor.




Seitdem begleitet mich Skeptizismus wie ein Schatten.

[Robert Ketelhohn]

Hattest du auch den »Sängerkrieg der Heidehasen«?

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Das ist lustig.

[Robert Ketelhohn]

Und in der Liturgie wird an der Stelle auch bei den Griechen der Singular verwendet?
Wenn ja, welches Vorbild hat dann der Plural in der neuen deutschen Übersetzung?

Meine persönliche Vermutung:
Die verschiedenen alten "Wir"-Fassungen, die im Denzinger dokumentiert sind (und die es wohl teilweise auch liturgisch gab), hat man als Rechtfertigung genommen, um in der deutschen "Wir"-Fassung den nachkonziliaren Communio-Gedanken zu manifestieren. Vielleicht sogar als bewußtes Abrücken vom lateinischen "Credo". Wichtig war ja damals nicht mehr so sehr der einzelne Gäubige, sondern das Kollektiv, die Versammlung. *hüstel**würg*

Also, ich für meinen Teil bekenne bei solchen Gelegenheiten immer laut und gegens Kollektiv »Ich«. »Ich glaube«, »Ich widersage« etc.

[Nassos]

Ich frage:

wo steht bei den Griechen der Plural im Glaubensbekenntnis?

Etwa hier?

[Robert Ketelhohn]

Im Synodentext.

[Nassos]

Ουρξ ή ουρκς.

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Das ist lustig.

Wo wir grade beim Thema sind, kennst du gute lateinische Bilder-/Kinderbücher? Der Princeps parvus hat ja mehr Text als Bild und die lateinischen Asterixausgaben sind ein anderes Genre.

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Guter Tipp, leider auch .

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Willst Du Kinderbücher oder was sozialpädagogisch Korrektes?
Für Kinder gibt's in Büchern nix Schöneres als ein bißchen gesunde pädagogische Brutalität ...

[Berolinensis]

Das ist lustig.

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Guter Tipp, leider auch .

Na und?

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Und in der Liturgie wird an der Stelle auch bei den Griechen der Singular verwendet?
Wenn ja, welches Vorbild hat dann der Plural in der neuen deutschen Übersetzung?

Meine persönliche Vermutung:
Die verschiedenen alten "Wir"-Fassungen, die im Denzinger dokumentiert sind (und die es wohl teilweise auch liturgisch gab)

Wenn man die armenische Überlieferung mitberücksichtigt, ja. (Aber das sind doch monophysitische Häretiker, nich? )


Ob das Credo in Pluralform, wie es sich in Augustins Sermo zur Redditio Symboli findet, liturgisch in Gebrauch war, läßt sich m.E. nicht entscheiden.