FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[Sempre]

@taddeo

Ich pick mal die Sachen raus, die direkt die Frage betreffen. Hochgebet, Beichte usf., das führt hier zu weit.

Sowohl die Laien und Hirten, die gar nicht mehr beichten, als auch die "abgespaltenen Gemeinschaften" hindern mich nicht daran, trotz ihrer abweichenden Ansichten den katholischen Glauben so zu leben, wie es der kirchlichen Lehre entspricht. Sie mögen mich belächeln, für dumm halten oder was auch immer - aber von denen hat mir noch nie einer vorgeworfen, ich sei nicht mehr katholisch, wenn ich das tue.

Also speziell die Kritik von Leuten, die selbst das für sich beanspruchen, was Du für Dich beanspruchst, nämlich die katholische Kirche und ihren Glauben zu vertreten, diese Kritik trifft Deinen Nerv, so sie in Frage stellt, ob Du vielleicht irrst.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Frage, ob ich katholisch bin, ist recht einfach geklärt. Ich bekenne den Glauben und bin Glied der Kirche. Zeigt mir nun jemand, dass ich in irgendeiner relevanten Frage irre, dann lässt sich nachprüfen, ob das tatsächlich der Fall ist. Je nach dem muss ich dann meinen Standpunkt korrigieren, oder aber ich kann ihn beibehalten, oder aber die Sache bleibt ungeklärt.

Dass FSSPX und Sympathisanten Dich hinderten, Deinen Glauben zu leben, das kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Wenn sie/wir Deinen Nerv treffen, dann kann ja nur sein, dass der blank liegt, dass da eine offene Wunde ist, sprich: dass es für Dich etwas zu bedenken und zu klären gibt.

Die FSSPX bzw. ihre hier im Forum vertretenen Sympathisanten hingegen treten stets mit dem Anspruch auf, ausschließlich ihre Sicht der Dinge sei alleinseligmachend [...]

Es ist eine durch und durch katholische Haltung, in Fragen, bei denen die Kirche keinen Spielraum lässt, den Standpunkt der Kirche zu vertreten, der natürlich dann der alleinseligmachende ist. Wo Spielraum möglich ist, darf man zulässige Standpunkte im Brustton der Überzeugung verteidigen und muss abweichende zulässige Standpunkte respektieren. Und man muss sich natürlich ggf. korrigieren lassen. Es ist ansonsten vielleicht im Schnitt eher typisch für `Tradis' im Forum, ihre Überzeugungen nachdrücklich zu verteidigen, aber keineswegs ein Alleinstellungsmerkmal. Das macht ein Diskussionsforum ja erst spannend.

[...] und jeder normale "Konzilskatholik" sei ein potentieller oder tatsächlicher Apostat.

Ich ergänze: Und ein Handlanger des Antichristen, ein Diener des Teufels usw. usf. --- Scherz beiseite. Du übertreibst die Interpretation. In der Kirche wird weitenteils der Glaube nicht unmißverständlich und vollumfänglich verkündet. Teils werden Irrtümer gelehrt. Das hat natürlich Auswirkungen auf die Gläubigen. Dem "normalen Konzilskatholiken" fehlt Orientierung. Ein Apostat ist im übrigen jemand, der den Glauben verwirft. Man kann zwar u.U. sehen, ob jemand irregeleitet ist, ob er Irrtümer vertritt, ob er aber wohlwissend Lehren der Kirche verwirft, das müsste er selbst bekennen, das könnte ansonsten nur nach Prüfung festgestellt werden.

Das ist tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal Eures Vereins, daß er allen anderen das Katholischsein und oft sogar den guten Willen dazu abspricht und sich selber als alleinigen Hort des Wahren, Guten und Schönen sieht. Und genau das ist der Grund für das, was Du als meinen "Groll" empfindest.

Du weißt aber schon, dass die FSSPX jahrzehntelang gemobbt und verfolgt wurde, was sich nur marginal gebessert hat. Einer der Vorwürfe lautet Schisma. D.h.: Nicht mehr Katholischsein. Selbst angenommen, Dein Vorwurf träfe zu, von Alleinstellungsmerkmal könnte keinesfalls die Rede sein.

Eher könnte sich umgekehrt ein Tradi beklagen, er werde ihm schwer gemacht, den katholischen Glauben so zu leben, wie es der kirchlichen Lehre entspricht. Der Grund dafür liegt aber jedenfalls nicht in Äußerungen und Kritiken anderer Katholiken.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Wer so offen behauptet, "Rom" sei apostatisch …

(Das hat er übrigens nicht gesagt.)[/size]

Es ist auch nicht die Frage, ob er das gesagt hat, sondern die Frage ist, ob er das gemeint hat!

Und aus der Gesamtschau des Textes resultiert sehr wohl die Feststellung, welche von Taddeo getroffen wurde, auch wenn der Text von Mr. Richard Williamson jetzt nicht ausführlich analysiert worden ist.

Es fällt immer wieder bei unterschiedlichen Texten aus dem Beritt der FSSPX auf, daß in diesen Texten nicht nur offen, sondern auch auf sublime und subversive Art Anwürfe, Unterstellungen und Beleidigungen enthalten sind. Mir scheint, da bildet sich eine neue Art der Tradition heraus.

[taddeo]

@taddeo

Ich pick mal die Sachen raus, die direkt die Frage betreffen. Hochgebet, Beichte usf., das führt hier zu weit.

Finde ich nicht, denn an dem von mir genannten Beispiel wird m. E. überdeutlich, warum es vermutlich nicht zu einer Aussöhnung mit Rom kommen kann, solange die FSSPX mit gespaltener Zunge spricht und den Gläubigen Wasser predigt, aber selber Wein säuft. Diese prinzipielle Unglaubwürdigkeit der FSSPX, die ich mit meinem Beicht-Beispiel illustrieren wollte, verhindert jede Annäherung an ihre inhaltlichen Positionen, so richtig die in manchen Einzelfällen auch sein mögen. War es nicht Marion, die mal irgendwo steif und fest behauptete, "wer einen Teil des Glaubens nicht annimmt, nimmt den ganzen Glauben nicht an" oder so ähnlich? Genau das tut die Bruderschaft, behaupte ich.

Sowohl die Laien und Hirten, die gar nicht mehr beichten, als auch die "abgespaltenen Gemeinschaften" hindern mich nicht daran, trotz ihrer abweichenden Ansichten den katholischen Glauben so zu leben, wie es der kirchlichen Lehre entspricht. Sie mögen mich belächeln, für dumm halten oder was auch immer - aber von denen hat mir noch nie einer vorgeworfen, ich sei nicht mehr katholisch, wenn ich das tue.

Also speziell die Kritik von Leuten, die selbst das für sich beanspruchen, was Du für Dich beanspruchst, nämlich die katholische Kirche und ihren Glauben zu vertreten, diese Kritik trifft Deinen Nerv, so sie in Frage stellt, ob Du vielleicht irrst.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Frage, ob ich katholisch bin, ist recht einfach geklärt. Ich bekenne den Glauben und bin Glied der Kirche. Zeigt mir nun jemand, dass ich in irgendeiner relevanten Frage irre, dann lässt sich nachprüfen, ob das tatsächlich der Fall ist. Je nach dem muss ich dann meinen Standpunkt korrigieren, oder aber ich kann ihn beibehalten, oder aber die Sache bleibt ungeklärt.

Dass FSSPX und Sympathisanten Dich hinderten, Deinen Glauben zu leben, das kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Wenn sie/wir Deinen Nerv treffen, dann kann ja nur sein, dass der blank liegt, dass da eine offene Wunde ist, sprich: dass es für Dich etwas zu bedenken und zu klären gibt.

Die FSSPX ist keine Instanz, die irgendwie berufen wäre, die "Richtigkeit" meines Glaubens zu beurteilen. Dafür akzeptiere ich ausschließlich die legitimen Hirten der Kirche. Und falls die nicht eindeutig genug sind, stehen mir doch einige Möglichkeiten offen, das auch selber aus erster Hand zu überprüfen - für was hab ich Theologie studiert und gelernt, wo man die kirchliche Lehre nachlesen kann.
Freilich kann und darf man sich immer auch von anderen Menschen darauf aufmerksam machen lassen, wo man selber vielleicht Defizite in seinem Glaubenswissen hat. Da ist gerade das Forum hier eine wirklich feine Sache. Es kommt aber sehr darauf an, in welcher Form das geschieht.
Als Grundvoraussetzung für so eine correctio würde ich postulieren, daß derjenige, der sie ausspricht, selber uneingeschränkt auf dem Boden der kirchlichen Lehre und Disziplin steht, die er einfordert. Und genau das tut die FSSPX definitiv nicht, zumindest nicht vollständig. Dazu gehört nämlich einerseits die kanonische Einordnung in die Disziplin der Kirche (die zumindest unklar ist momentan) als auch die prinzipielle Anerkennung des kirchlichen Lehramts bis in die Gegenwart. Einfach mit dem Jahr 1962 einen Schnitt zu machen und zu sagen "was danach kommt, interessiert uns nicht und ist für uns nicht mehr verbindlich", ist Willkür und letztlich nichts anderes als das, was etwa die Alt-Katholiken gemacht haben.

Die FSSPX bzw. ihre hier im Forum vertretenen Sympathisanten hingegen treten stets mit dem Anspruch auf, ausschließlich ihre Sicht der Dinge sei alleinseligmachend [...]

Es ist eine durch und durch katholische Haltung, in Fragen, bei denen die Kirche keinen Spielraum lässt, den Standpunkt der Kirche zu vertreten, der natürlich dann der alleinseligmachende ist. Wo Spielraum möglich ist, darf man zulässige Standpunkte im Brustton der Überzeugung verteidigen und muss abweichende zulässige Standpunkte respektieren. Und man muss sich natürlich ggf. korrigieren lassen. Es ist ansonsten vielleicht im Schnitt eher typisch für `Tradis' im Forum, ihre Überzeugungen nachdrücklich zu verteidigen, aber keineswegs ein Alleinstellungsmerkmal. Das macht ein Diskussionsforum ja erst spannend.

Sicher, das ist eine katholische Haltung. Warum, meinst Du, daß ich hier stundenlang meine Zeit opfere, um auf solche Beiträge einzugehen?
Allerdings ist die FSSPX weder "die Kirche" noch eine Art "Glaubensüberwachungsinstanz", wie es hier im Forum andauernd rüberkommt. Sie kann ihre Positionen vertreten, aber die müssen genauso hinterfragbar sein wie das, was von "amtskirchlichen" Vertretern kommt. Jeder, der sich nicht am vollständigen Lehramt der Kirche orientiert, sondern da subjetiv irgendwelche Grenzen zieht, hat ein Problem mit seiner Glaubwürdigkeit. Mehr als Diskussionsbeiträge kann die FSSPX deshalb nicht liefern, auch wenn sie regelmäßig so tut, als können sie "Rom" vorschreiben, wie und was es zu lehren habe.

[...] und jeder normale "Konzilskatholik" sei ein potentieller oder tatsächlicher Apostat.

Ich ergänze: Und ein Handlanger des Antichristen, ein Diener des Teufels usw. usf. --- Scherz beiseite. Du übertreibst die Interpretation.

Mag sein, daß ich überspitze. Aber schau Dir die Formulierungen in Williamsons oben zitiertem Kommentar an, dann fällt es schwer, das anders aufzufassen.
Und diese Zuspitzung empfinde nicht nur ich auch hier im Forum bei sehr vielen Beiträgen, die aus der FSSPX-Ecke kommen. Zumindest klingen sie oft genug so.

Das ist tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal Eures Vereins, daß er allen anderen das Katholischsein und oft sogar den guten Willen dazu abspricht und sich selber als alleinigen Hort des Wahren, Guten und Schönen sieht. Und genau das ist der Grund für das, was Du als meinen "Groll" empfindest.

Du weißt aber schon, dass die FSSPX jahrzehntelang gemobbt und verfolgt wurde, was sich nur marginal gebessert hat. Einer der Vorwürfe lautet Schisma. D.h.: Nicht mehr Katholischsein. Selbst angenommen, Dein Vorwurf träfe zu, von Alleinstellungsmerkmal könnte keinesfalls die Rede sein.

Was das "Mobbing" angeht, stimme ich Dir zu.
Du übersiehst dabei allerdings einen gravierenden Unterschied: Der Vorwurf bzw. die Feststellung des Schismas und des "nicht mehr Katholischseins" in Richtung der FSSPX kam nicht von irgendwem, sondern von der höchsten kirchlichen Autorität selbst, die zur Feststellung dieses Sahverhalts berechtigt und berufen ist.
Die FSSPX hingegen hat wie alle anderen kirchlichen Untergliederungen keinerlei Kompetenz, solche Feststellungen zu treffen.

Eher könnte sich umgekehrt ein Tradi beklagen, er werde ihm schwer gemacht, den katholischen Glauben so zu leben, wie es der kirchlichen Lehre entspricht.

Wem sagst Du das ...

[ottaviani]

Ich möchte hier nur eins kurz festhalten in den in den letzten bald 36 jahren in denen es differenzen zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan gibt wurde der FSSPX niemals von kompetenter Stelle vorgeworfen Irrlehren zu vertreten auch die Exkomunikation erfolgte aus diziplinären Gründen daher hat die FSSPx nicht den geringsten Grund ihre #Positionen zu verändern den sie vetritt ja nichts anderes als das was 1962 kirchliche Lehre war

[taddeo]

Ich möchte hier nur eins kurz festhalten in den in den letzten bald 36 jahren in denen es differenzen zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan gibt wurde der FSSPX niemals von kompetenter Stelle vorgeworfen Irrlehren zu vertreten auch die Exkomunikation erfolgte aus diziplinären Gründen daher hat die FSSPx nicht den geringsten Grund ihre #Positionen zu verändern den sie vetritt ja nichts anderes als das was 1962 kirchliche Lehre war

Und was lernen wir daraus, mein Lieber?

Das heißt doch nichts anderes, als daß das, was die Kirche seit diesen 36 Jahren bis heute lehrt, auch nichts anderes ist als das, was sie vorher schon gelehrt hat. Demzufolge sind sämtliche Anschuldigungen, "Rom" sei "apostatisch", "vom Glauben abgefallen" und was sich in allen möglichen Verlautbarungen der FSSPX immer wieder findet, vollkommen haltlos. Warum will dann die Bruderschaft in den derzeitigen Gesprächen "Rom bekehren", wenn es gar nichts zu bekehren gibt?

Oder könnte es sein, daß der Grund dafür der ist, daß man den Apostolischen Stuhl nicht als "kompetente Stelle" anerkennt? Dann fehlt es aber himmelweit mit dem Glaubensverständnis der Brüder.

Freunde von der Manipel-Zunft, Ihr redet Euch allmählich um Kopf und Kragen.

[ottaviani]

die Kirche "lehrt " z.b. in Sachen Ökumwene was ganz anderes als z.b. Pius XI in Mortalium animos
und das was da hute geschieht ist mit der Tradition unvereinbar

[taddeo]

die Kirche "lehrt " z.b. in Sachen Ökumwene was ganz anderes als z.b. Pius XI in Mortalium animos
und das was da hute geschieht ist mit der Tradition unvereinbar

Ja, was denn nun?

Entweder es stimmt, daß die FSSPX keine Irrlehren vertritt - dann stimmt auch, daß "Rom" heute nichts anderes lehrt als früher.

Oder aber es stimmt, daß "Rom" heute was anderes lehrt als früher (siehe Dein Beispiel) - dann vertritt aber die FSSPX womöglich Irrlehren, wenn sie auf dem Status von 1962 beharrt.

Beides gleichzeitig kann nicht stimmen, das wirst Du zugeben.

Es könnte natürlich auch sein, daß die Kirche etwa hinsichtlich der Ökumene heute gar nichts anderes lehrt als früher, aber das wegen anderer sprachlicher Ausdrucksweise anders wahrgenommen wird. Diese Art von Anpassung ist aber nicht nur legitim, sondern sogar Aufgabe des Lehramtes. Dann gäbe es allerdings erst recht keinen Grund, sich darüber aufzuregen und das als "unvereinbar mit der Tradition" zu verunglimpfen.

[ottaviani]

nein den die Kirche kann sich nicht wiedersprechen und das die Kirche was anderes Lehrt sieht jeder der lesen kann somit ist die heutige Ökumene abzulehnen

[taddeo]

nein den die Kirche kann sich nicht wiedersprechen und das die Kirche was anderes Lehrt sieht jeder der lesen kann somit ist die heutige Ökumene abzulehnen

Du widersprichst Dir selber, ottaviani.

Wenn es tatsächlich richtig ist, daß der FSSPX von "kompetenter Stelle" bis heute niemals vorgeworfen wurde, Irrlehren zu vertreten: dann kann das folgerichtig nur heißen, daß auch die ("Amts"-)Kirche selbst bis heute keine Irrlehren vertritt - denn sonst könnte man diese Übereinstimmung zwischen ihr und der FSSPX nicht guten Gewissens behaupten.

Folglich hat eine Ablehnung der "heutigen" kirchlichen Lehre, soweit diese Glaubensgehorsam beansprucht, keinerlei Rechtfertigung.

(Wobei ich gerade den heutigen Ökumenismus weniger als ein Frage von Glaubensdefinitionen sehen würde, sondern von pragmatischen Handlungen. Schon das Konzil befaßte sich damit nur in einer "Erklärung", und vieles von dem, was heute unter offiziellem "Ökumenismus" läuft, sind letztlich nur good-will-Aktionen, die der zwischenmenschlichen Annäherung dienen sollen, bevor man überhaupt miteinander über Inhalte reden kann. In der Lehre ist man eindeutig wie eh und je, in der Praxis sagt man das halt nicht zu grob und holzhammermäßig wie früher. Daß die Lehre trotzdem richtig rüberkommt, sah man ja an den Reaktionen auf "Dominus Iesus".)

[Sempre]

Finde ich nicht, denn an dem von mir genannten Beispiel wird m. E. überdeutlich, warum es vermutlich nicht zu einer Aussöhnung mit Rom kommen kann, solange die FSSPX mit gespaltener Zunge spricht und den Gläubigen Wasser predigt, aber selber Wein säuft. Diese prinzipielle Unglaubwürdigkeit der FSSPX, die ich mit meinem Beicht-Beispiel illustrieren wollte, verhindert jede Annäherung an ihre inhaltlichen Positionen, so richtig die in manchen Einzelfällen auch sein mögen.

Es trifft nicht zu, dass die FSSPX mit zweierlei Maß messe, dass sie den Gläubigen Wasser predige, aber selber Wein saufe. Die Sachlage ist ziemlich simpel und für alle dieselbe. Ein jeder Mensch, ob Piusbruder, ob Sympathisant, ob sonstwer hat seine Gehorsamspflichten gegenüber seinen rechtmäßigen Oberen zu erfüllen. Diese sind nicht schrankenlos, schrankenlos ist nur der Gehorsam gegenüber Gott. Ungehorsam kann ansonsten u.U. Pflicht sein. Ob Ungehorsam geboten ist, entscheidet das eigene Gewissen, das an der Lehre der Kirche zu schulen ist.

Es verhält sich weder so, dass die FSSPX für sich als FSSPX irgendwelche Sonderregeln pflegte, was den Gehorsam angeht, noch dass ihre Priester für sich irgendwelche Sonderregeln pflegten, was den Gehorsam angeht. Dein Vorwurf, sie messe mit zweierlei Maß, trifft nicht zu.

Warum sollte sich der Bischof auf eine vermeintliche "Notlage" berufen können, während ich das nicht darf?

Was Du nicht, ich nicht, kein Piusbruder und auch sonst niemand darf, ist etwas in sich Schlechtes tun, etwas tun, das durch nichts zu rechtfertigen ist.

Natürlich darf auch jedes Schaf sich entscheiden, seinem rechtmäßigen Oberen nicht zu folgen, wenn das geboten ist. Wer es sich zutraut, zu entscheiden, ob das in einem bestimmten Fall geboten ist, dem kann man nur empfehlen, sich gut zu informieren und ein entsprechend gut geschultes Gewissen mitzubringen, denn dafür hat er ggf. vor einem zuständigen Gericht bzw. vor dem höchsten Richter geradezustehen.

War es nicht Marion, die mal irgendwo steif und fest behauptete, "wer einen Teil des Glaubens nicht annimmt, nimmt den ganzen Glauben nicht an" oder so ähnlich? Genau das tut die Bruderschaft, behaupte ich.

Wer zu unrecht den Gehorsam verweigert, der sündigt. Wie bei fast ausnahmlos jeder anderen Sünde lässt sich daraus, dass jemand sie begeht, nicht folgern, dass er den Glauben auch nur in einzelnen Punkten leugne. Ein Sünder leugnet nicht automatisch den Glauben. Selbst wenn Du also vermutest, ein Piusbruder habe zu unrecht geschuldeten Gehorsam verweigert, kannst Du daraus nicht schließen, dass er den Glauben auch nur in einzelnen Punkten leugne.

Die Frage, ob ich katholisch bin, ist recht einfach geklärt. Ich bekenne den Glauben und bin Glied der Kirche. Zeigt mir nun jemand, dass ich in irgendeiner relevanten Frage irre, dann lässt sich nachprüfen, ob das tatsächlich der Fall ist. Je nach dem muss ich dann meinen Standpunkt korrigieren, oder aber ich kann ihn beibehalten, oder aber die Sache bleibt ungeklärt.

Die FSSPX ist keine Instanz, die irgendwie berufen wäre, die "Richtigkeit" meines Glaubens zu beurteilen. Dafür akzeptiere ich ausschließlich die legitimen Hirten der Kirche. Und falls die nicht eindeutig genug sind, stehen mir doch einige Möglichkeiten offen, das auch selber aus erster Hand zu überprüfen - für was hab ich Theologie studiert und gelernt, wo man die kirchliche Lehre nachlesen kann.

Ja, genau. Im Zweifelsfall gibt es hinreichend viele Möglichkeiten sich zu informieren.

Dass die FSSPX irgendwie berufen wäre, die "Richtigkeit" Deines Glaubens zu beurteilen, habe ich hier im Forum noch nirgendwo gelesen.

Freilich kann und darf man sich immer auch von anderen Menschen darauf aufmerksam machen lassen, wo man selber vielleicht Defizite in seinem Glaubenswissen hat. Da ist gerade das Forum hier eine wirklich feine Sache.

So ist es.

Es kommt aber sehr darauf an, in welcher Form das geschieht.

Mir ist das gleich. Jeder halbwegs ernst klingende Hinweis kann mir nur helfen.

Als Grundvoraussetzung für so eine correctio würde ich postulieren, daß derjenige, der sie ausspricht, selber uneingeschränkt auf dem Boden der kirchlichen Lehre und Disziplin steht, die er einfordert. Und genau das tut die FSSPX definitiv nicht, zumindest nicht vollständig. Dazu gehört nämlich einerseits die kanonische Einordnung in die Disziplin der Kirche (die zumindest unklar ist momentan) als auch die prinzipielle Anerkennung des kirchlichen Lehramts bis in die Gegenwart. Einfach mit dem Jahr 1962 einen Schnitt zu machen und zu sagen "was danach kommt, interessiert uns nicht und ist für uns nicht mehr verbindlich", ist Willkür und letztlich nichts anderes als das, was etwa die Alt-Katholiken gemacht haben.

Welcherlei Hinweise von wem auch immer im Forum Du nutzt, um Deinen Glauben zu überprüfen, bleibt Dir selbst überlassen. Kein Beitrag von irgendeinem Teilnehmer im Forum verpflichtet irgendwen zu irgendetwas. Ich finde seit Jahren immer wieder viele gute Tipps in Foren und auch sonst im Internet.

Die FSSPX ist hier im Forum nicht vertreten. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass sich jemand als Glied der FSSPX zu erkennen gegeben hätte.

Sicher, das ist eine katholische Haltung. Warum, meinst Du, daß ich hier stundenlang meine Zeit opfere, um auf solche Beiträge einzugehen?
Allerdings ist die FSSPX weder "die Kirche" noch eine Art "Glaubensüberwachungsinstanz", wie es hier im Forum andauernd rüberkommt.

Das muss an einem Missverständnis liegen. Es existiert keine `Glaubenslehre der FSSPX'. Die Teilnehmer hier im Forum legen Dokumente des zuständigen Lehramts vor oder zitieren aus der allgemein anerkannten dogmatischen Literatur, wenn sie sich auf die Glaubenslehre beziehen.

Sie kann ihre Positionen vertreten, aber die müssen genauso hinterfragbar sein wie das, was von "amtskirchlichen" Vertretern kommt. Jeder, der sich nicht am vollständigen Lehramt der Kirche orientiert, sondern da subjetiv irgendwelche Grenzen zieht, hat ein Problem mit seiner Glaubwürdigkeit.

Dem stimme ich unbedingt zu. Jegliche Lehre, ob die des Pfarrers, die des Bischofs, die des Papstes, muss sich an der verbindlichen Lehre des höchsten Lehramts messen lassen. Niemand ist ausgenommen und kann da subjektiv irgendwelche Grenzen ziehen. Die Piusbrüder selbstverständlich auch nicht. Nicht einmal der Papst, ein Konzil oder der Papst in Einheit mit einem Konzil.

Mehr als Diskussionsbeiträge kann die FSSPX deshalb nicht liefern, auch wenn sie regelmäßig so tut, als können sie "Rom" vorschreiben, wie und was es zu lehren habe.

Die FSSPX kann Rom nicht vorschreiben, was es zu lehren habe. Das trifft zu. Sie kann aber Rom daran erinnern, was das höchste Lehramt in der Vergangenheit so alles gelehrt hat. Besonders natürlich auch dann, wenn Rom zur Debatte einlädt.

chau Dir die Formulierungen in Williamsons oben zitiertem Kommentar an, dann fällt es schwer, das anders aufzufassen.

Formulierungen wie `Rom muss sich bekehren' haben in der FSSPX eine gewisse Tradition. Das Vaticanum II. hat die Kirche zur Welt geöffnet und die `französische Revolution der Kirche' (Ratzinger) gebracht. Im Vaticanum II. und seitdem fast überall in der Kirche schlägt sich die anthropozentrische Wende nieder. Daher muss Gott wieder in den Mittelpunkt gerückt werden. Die verbindlichen Lehren der Kirche müssen wieder als Maßstab dienen. Bischof Williamson spricht auch gerne von der `Religion des Menschen', die die Religion Gottes ersetzt hat.

Und diese Zuspitzung empfinde nicht nur ich auch hier im Forum bei sehr vielen Beiträgen, die aus der FSSPX-Ecke kommen. Zumindest klingen sie oft genug so.

Na und? Das müsste doch aus Deiner Sicht harmlos im Vergleich mit allerlei anderen Ideen, Sichtweisen, Thesen u.v.a.m. sein, die in diesem Forum sonst so vertreten werden.

Was das "Mobbing" angeht, stimme ich Dir zu.
Du übersiehst dabei allerdings einen gravierenden Unterschied: Der Vorwurf bzw. die Feststellung des Schismas und des "nicht mehr Katholischseins" in Richtung der FSSPX kam nicht von irgendwem, sondern von der höchsten kirchlichen Autorität selbst, die zur Feststellung dieses Sahverhalts berechtigt und berufen ist.

Das passt halt nicht zum neuen, menschenfreundlichen Konzilskatholizismus. Der Papst sagt `schismatischer Akt' und das Volk weiß, in welche Richtung man spucken muss. Derweil Stuhlkreis mit den tatsächlich abgespaltenen Gemeinschaften. In den Gemeinden wird `Ökumene eingeübt', und wer nicht kommen will, der ist ein Spielverderber, ab mit dem in die Ecke. Irgendwie so in die Richtung jedenfalls. Das ist die Entfundamentalisierung der Kirche, von der u.a. der Artikel von piusbruderschaft.de handelt, den Du gestern bemängelt hattest.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Die FSSPX ist hier im Forum nicht vertreten. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass sich jemand als Glied der FSSPX zu erkennen gegeben hätte.

Du hältst die Forenuser offenbar für so blöd, daß sie noch nicht einmal 1 und 1 zuammenzählen können.

Ich biete Dir eine Wette an: Ich nenne Dir den Forennamen eines Users, der Mitglied der FSSPX im juridischen Sinne ist!
Sollte ich Recht haben, spendest Du 20,00 € an das Forum der deutschen Katholiken, sollte ich Unrecht haben, spende ich 20,00 € an die FSSPX.

[Sempre]

Die FSSPX ist hier im Forum nicht vertreten. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass sich jemand als Glied der FSSPX zu erkennen gegeben hätte.

Du hältst die Forenuser offenbar für so blöd, daß sie noch nicht einmal 1 und 1 zuammenzählen können.

Du und Deine lila Kristallkugel.

Ich biete Dir eine Wette an: Ich nenne Dir den Forennamen eines Users, der Mitglied der FSSPX im juridischen Sinne ist!
Sollte ich Recht haben, spendest Du 20,00 € an das Forum der deutschen Katholiken, sollte ich Unrecht haben, spende ich 20,00 € an die FSSPX.

Abgelehnt.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Die FSSPX ist hier im Forum nicht vertreten. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass sich jemand als Glied der FSSPX zu erkennen gegeben hätte.

Du hältst die Forenuser offenbar für so blöd, daß sie noch nicht einmal 1 und 1 zuammenzählen können.

Du und Deine lila Kristallkugel.

Dafür braucht's keine Kristallkugel, weder lila noch sonstwie gefärbt!

Ich biete Dir eine Wette an: Ich nenne Dir den Forennamen eines Users, der Mitglied der FSSPX im juridischen Sinne ist!
Sollte ich Recht haben, spendest Du 20,00 € an das Forum der deutschen Katholiken, sollte ich Unrecht haben, spende ich 20,00 € an die FSSPX.

Abgelehnt.

Gruß
Sempre

[Sempre]

@Raphael

Trag doch mal etwas vor, was mir glaubhaft macht, dass Du ggf. tatsächlich an die FSSPX spendetest.

Gruß
Sempre

[Raphael]

@Raphael

Trag doch mal etwas vor, was mir glaubhaft macht, dass Du ggf. tatsächlich an die FSSPX spendetest.

Gruß
Sempre

Wieso sollte ich?
Du hast die Wette doch schon abgelehnt!
Wahrscheinlich weil Du weißt, daß Du verlieren wirst.

[Sempre]

Was bietest Du an, an die Piusbrüder zu spenden, wenn ich den Nick eines Teilnehmers nenne, der Kristallkugeln repariert?

Gruß
Sempre

[Raphael]

Was bietest Du an, an die Piusbrüder zu spenden, wenn ich den Nick eines Teilnehmers nenne, der Kristallkugeln repariert?

Gruß
Sempre

Sempre, Du wirst irrational!

Wer keine Kristallkugeln nutzt, braucht auch niemanden der Kristallkugeln reparieren kann. Das ist noch nicht einmal die für Dich unverständliche Fuzzy-Logic.

[Melody]

Was bietest Du an, an die Piusbrüder zu spenden, wenn ich den Nick eines Teilnehmers nenne, der Kristallkugeln repariert?

Der ist gut!

[Raphael]

Was bietest Du an, an die Piusbrüder zu spenden, wenn ich den Nick eines Teilnehmers nenne, der Kristallkugeln repariert?

Der ist gut!

Erklär 'mal, was daran gut sein soll!

[Sempre]

A honestidade obriga a abrir os olhos sobre os efeitos alcançados: doravante a liberdade de falar sobre o Concílio começa a existir. Os livros de Gherardini (“A não-infalibilidade do Concílio”) e de Roberto Matei (“A História de Vaticano II”), bem como o Congresso anunciado sobre este tema organizado pelos Fransciscanos da Imaculada demonstram os bons frutos destas conversas. Já não valem as afirmações declamatórias em favor do Vaticano II, a “hermenêutica da continuidade” deve ser comprovada. Até que enfim, a “palavra é livre” sobre o Vaticano II.

Die Ehrlichkeit gebietet, die Augen zu öffnen, was die erreichten Wirkungen angeht: von nun an beginnt die Existenz der Freiheit, über das Konzil zu sprechen. Die Bücher von Gherardini ("Die nicht-Infallibilität des Konzils") und Roberto Matei (“Die Geschichte des Vatikanum II”) wie auch der angekündigte, von den Franziskanern der Immakulata organisierte Kongress zu diesem Thema zeigen die guten Früchte dieser Gespräche [Roms mit der FSSPX]. Die pathetischen Aussagen pro Vatikanum II. gelten ab sofort nicht mehr, die “Hermeneutik der Kontinuität” bedarf des Beweises. Endlich, Redefreiheit in bezug auf das Vatikanum II.

Gruß
Sempre

[Moser]

richtig und daher darf die Bruderschaft nicht einen zentimeter sich bewegen

Wenn man mit dieser Einstellung in Gespräche geht, was machen die Gespräche dann überhaupt für einen Sinn?
Habt ihr wirklich geglaubt, Rom würde sich jetzt Eure Positionen zu eigen machen und dadurch zugeben, dass es die letzten 40 Jahre hauptsächlich Mist verzapft habe?

Zu einer Lösung kann es doch nur kommen, wenn beide Seiten sich bewegen und man sich "in der Mitte trifft" - das nennt man Kompromiss - aber dieses Wort kennt die FSSPX wohl nicht.

Und bevor jetzt wieder einer schreit "Aber es geht doch um die WAHRHEIT, da kann man doch nicht ein Jota nachgeben" - ich kann das Gefasel von "DER Wahrheit" der FSSPX nicht mehr hören und möchte Pilatus zitieren: "Was ist Wahrheit?"

Man hält immer das, wovon man selbst überzeugt ist, für die absolute Wahrheit.
Ein Beispiel (bewusst ausserhalb des Glaubens):
Ich als Anhänger des VfB Stuttgart sage: Der VfB ist der beste Club der Welt. Das halte ich für die Wahrheit.
Ein Bayernfan würde sagen: Der FCB ist der beste Club der Welt. Das halte ich für den Irrtum, er für die Wahrheit.
Der Bayernfan wird sich von mir wahrscheinlich nie von meiner "Wahrheit" überzeugen lassen.
Daher: Wahrheit ist doch immer etwas subjektives und kann nicht als Argument in einer Diskussion herhalten. Daher muss eben innerhalb der beiden Spektren nach Gemeinsamkeiten gesucht werden (in meinem Beispiel z.B. "Schalke mögen wir beide nicht").

Wenn die FSSPX ihren Wahrheitsanspruch nicht aufgibt, MÜSSEN die Gespräche scheitern.

[cantus planus]

Es gibt Dinge, in denen sich Kompromisse verbieten. In anderen Dingen wäre sie möglich. Klug ist, wer das eine vom anderen unterscheidet. In dieser Pauschalität kann man deine Aussage nicht unterstützen. Der Glaube ist keine Verhandlungssache.

Dass du dich aus Pilatus berufst, ist bedenklich. Denn die Kirche lehrt, dass man die Wahrheit sehr wohl erkennen kann.

[taddeo]

Wenn die FSSPX ihren Wahrheitsanspruch nicht aufgibt, MÜSSEN die Gespräche scheitern.

Darum geht es nicht - darum geht es auch Rom nicht.

Wenn es nur der Wahrheitsanspruch der FSSPX wäre, dann könnte man freilich verlangen, daß sie ihn für eine Einigung aufgibt - aber warum sollte sie das tun?
Doch hier vertritt die FSSPX den (zumindest angeblichen) Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche an sich, und Rom wird nicht verlangen, daß sie den aufgibt. Das einzige, was Rom zurecht verlangen muß und kann, ist, daß sich die FSSPX in der Auslegung dieses katholischen Wahrheitsanspruchs der legitimen kirchlichen Autorität unterordnet.

[cantus planus]

Was freilich voraussetzte, dass Rom endlich eine authentische Interpretation des II. Vaticanums vorlegt und die Mißinterpretation oder Doppeldeutigkeiten (um es einmal freundlich zu formulieren) als solche verurteilt.

Erste Schritte hat dieses Papst gesetzt, aber jetzt geht es nicht mehr voran. Warum, ist für mich unverständlich.

[Moser]

Wenn die FSSPX ihren Wahrheitsanspruch nicht aufgibt, MÜSSEN die Gespräche scheitern.

Darum geht es nicht - darum geht es auch Rom nicht.

Wenn es nur der Wahrheitsanspruch der FSSPX wäre, dann könnte man freilich verlangen, daß sie ihn für eine Einigung aufgibt - aber warum sollte sie das tun?
Doch hier vertritt die FSSPX den (zumindest angeblichen) Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche an sich, und Rom wird nicht verlangen, daß sie den aufgibt. Das einzige, was Rom zurecht verlangen muß und kann, ist, daß sich die FSSPX in der Auslegung dieses katholischen Wahrheitsanspruchs der legitimen kirchlichen Autorität unterordnet.

OK, man kann sagen es geht nicht um zwei Wahrheitsansprüche an sich, sondern um verschiedene Auslegungen einer Wahrheit (= katholischer Glaube bzw. Leben des katholischen Glaubens). Da hast Du schon recht - aber im Ergebnis kommt es ja aufs Gleiche heraus.

[taddeo]

... dieses Papst ...

Sedisvakantist, kryptischer!

[ottaviani]

richtig und daher darf die Bruderschaft nicht einen zentimeter sich bewegen

Wenn man mit dieser Einstellung in Gespräche geht, was machen die Gespräche dann überhaupt für einen Sinn?
Habt ihr wirklich geglaubt, Rom würde sich jetzt Eure Positionen zu eigen machen und dadurch zugeben, dass es die letzten 40 Jahre hauptsächlich Mist verzapft habe?

Zu einer Lösung kann es doch nur kommen, wenn beide Seiten sich bewegen und man sich "in der Mitte trifft" - das nennt man Kompromiss - aber dieses Wort kennt die FSSPX wohl nicht.

Und bevor jetzt wieder einer schreit "Aber es geht doch um die WAHRHEIT, da kann man doch nicht ein Jota nachgeben" - ich kann das Gefasel von "DER Wahrheit" der FSSPX nicht mehr hören und möchte Pilatus zitieren: "Was ist Wahrheit?"

Man hält immer das, wovon man selbst überzeugt ist, für die absolute Wahrheit.
Ein Beispiel (bewusst ausserhalb des Glaubens):
Ich als Anhänger des VfB Stuttgart sage: Der VfB ist der beste Club der Welt. Das halte ich für die Wahrheit.
Ein Bayernfan würde sagen: Der FCB ist der beste Club der Welt. Das halte ich für den Irrtum, er für die Wahrheit.
Der Bayernfan wird sich von mir wahrscheinlich nie von meiner "Wahrheit" überzeugen lassen.
Daher: Wahrheit ist doch immer etwas subjektives und kann nicht als Argument in einer Diskussion herhalten. Daher muss eben innerhalb der beiden Spektren nach Gemeinsamkeiten gesucht werden (in meinem Beispiel z.B. "Schalke mögen wir beide nicht").

Wenn die FSSPX ihren Wahrheitsanspruch nicht aufgibt, MÜSSEN die Gespräche scheitern.

Die FSSPX ist zu den Gesprächen gekommen
1.) Weil es der ausdrückliche Wunsch des hl. Vater war
2.) Weil man erwartet hat daß endlich erklärt würde wie man es erklärt daß kein Bruch besteht zwischen der Überlieferung und der Lehre des II Vatikanums wie es die Päpste JPII und der BXVI behaupten
Man ist nicht in die Gespräche gegangen um eine kirchenrechtliiche Lösung zu erhalten wie das Christkönigsinstitut oder die Petrusbruderschaft um dafür dann zu schweigen über den Bruch

[Moser]

Die FSSPX ist zu den Gesprächen gekommen
1.) Weil es der ausdrückliche Wunsch des hl. Vater war
2.) Weil man erwartet hat daß endlich erklärt würde wie man es erklärt daß kein Bruch besteht zwischen der Überlieferung und der Lehre des II Vatikanums wie es die Päpste JPII und der BXVI behaupten
Man ist nicht in die Gespräche gegangen um eine kirchenrechtliiche Lösung zu erhalten wie das Christkönigsinstitut oder die Petrusbruderschaft um dafür dann zu schweigen über den Bruch

Ich denke dem Papst ist es ein Anliegen, den Zustand, dass die FSSPX sichtbar außerhalb der röm-kath. Kirche steht, zu beenden. Daher dürfte ja die Zielsetzung Roms schon so eine kirchenrechtliche Lösung sein, oder nicht (sprich: organisatorische, rechtliche Wiedereingliederung der FSSPX, z.B. Personalordinariat o.ä.)?
Daher müsste man doch, wenn keine solche Lösung zustandekommt, die Gespräche als gescheitert ansehen? Was passiert in einem solchen Fall? Bleibt alles so, wie es ist, d.h. die FSSPX mit "unklarem" Status (nicht mehr exkommuniziert aber auch nicht Teil der RKK)?

Was ist denn die (realistische!) Zielsetzung der FSSPX? Dass Rom das Konzil neu interpretiert und Räder wie Religionsfreiheit und Ökumene zurückdreht? Ich denke das wird nicht passieren.

Ich denke die Gespräche stocken weil beide Seiten nicht genau wissen, was eigentlich die Zielsetzung sein soll. Und dann findet man dorthin natürlich keinen Weg.

[cantus planus]

... dieses Papst ...

Sedisvakantist, kryptischer!

Ich hatte gehofft, es länger verbergen zu können.

[taddeo]

Dem Auge des Mods entgeht nichts, das müßtest DU doch am besten wissen ...

[Arcangelus]

[Ich denke die Gespräche stocken weil beide Seiten nicht genau wissen, was eigentlich die Zielsetzung sein soll. Und dann findet man dorthin natürlich keinen Weg.

Der Weg wäre klar, doch die Pampelmuse können ihn nicht gehen, das würde dort zu einer Spaltung führen. Sie werden die gerufenen Geister nicht mehr los. Dabei ist es schade um die vielen wirklich frommen Anhänger, die von der Führung im Zwist mit dem Papst gehalten werden.

[Gamaliel]

[Ich denke die Gespräche stocken weil beide Seiten nicht genau wissen, was eigentlich die Zielsetzung sein soll. Und dann findet man dorthin natürlich keinen Weg.

Der Weg wäre klar, doch die Pampelmuse können ihn nicht gehen, das würde dort zu einer Spaltung führen. Sie werden die gerufenen Geister nicht mehr los. Dabei ist es schade um die vielen wirklich frommen Anhänger, die von der Führung im Zwist mit dem Papst gehalten werden.

Nicht schon wieder die Spaltungs-Glaskugel auspacken.