Ritus oder Form?

[Libertas Ecclesiae]

Ich halte die nüchterne Betrachtung, der Novus Ordo sei defizitär und illegitim durchaus weder für spalterisch, noch für eine zunehmende Radikalisierung (vor der mich dieser Tage jemand warnte), sondern für ein offenkundiges Faktum. Berufen kann man sich da auf wesentlich größere Geister, die nicht zur FSSPX gehören, diese Position aber dennoch unterstützen.

Dass der Novus Ordo defizitär ist, wird niemand ernsthaft bestreiten können, der in liturgischen Fragen einigermaßen bewandert ist. Aber den Novus Ordo aufgrund seiner Defizite pauschal als "illegitim" zu bezeichnen, halte ich im Sinne des "sentire cum ecclesia" für mehr als problematisch. Die Legitimität des offiziellen Ritus der katholischen Kirche ist doch nicht einfach Sache subjektiver Befindlichkieit.

Ist das Kosovo ein souveräner Staat oder nicht? 75 der 192 UN-Mitgliedstaaten sind dieser Meinung. Sie erkennen die Republik Kosovo als unabhängig an. Zugleich betrachten die Vereinten Nationen das Kosovo weiterhin als Teil Serbiens, während der Internationale Gerichtshof in Den Haag wiederum die Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeitserklärung bestätigte.

Der Vergleich hinkt, aber vielleicht handelt es sich beim Novus Ordo um eine Art liturgisches De-facto-Regime. Allerdings ist schlechterdings nicht vorstellbar, das die Kirche ihren eigenen Ritus offiziell für illegitim deklarieren würde.

[cantus planus]

Dass der Novus Ordo defizitär ist, wird niemand ernsthaft bestreiten können, der in liturgischen Fragen einigermaßen bewandert ist. Aber den Novus Ordo aufgrund seiner Defizite pauschal als "illegitim" zu bezeichnen, halte ich im Sinne des "sentire cum ecclesia" für mehr als problematisch. Die Legitimität des offiziellen Ritus der katholischen Kirche ist doch nicht einfach Sache subjektiver Befindlichkieit.

Es hat niemand behauptet, der Novus Ordo sei aufgrund der regelmäßigen Mißbräuche illegitim (das kommt nur noch erschwerend hinzu). Ich bestreite vielmehr mit Nachdruck, dass ein Papst die Autorität besitzt, das zu tun, was Paul VI. und Erzbischof Bugnini getan haben (auch, wenn sie sich damit unglücklicherweise auf sehr umstrittene Aussagen in "Mediator Dei" Papst Pius XII. berufen können).

Ist das Kosovo ein souveräner Staat oder nicht? 75 der 192 UN-Mitgliedstaaten sind dieser Meinung. Sie erkennen die Republik Kosovo als unabhängig an. Zugleich betrachten die Vereinten Nationen das Kosovo weiterhin als Teil Serbiens, während der Internationale Gerichtshof in Den Haag wiederumn die Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeitserklärung bestätigte.

Der Vergleich hinkt, aber vielleicht handelt es sich beim Novus Ordo um eine Art liturgisches De-facto-Regime. Allerdings ist schlechterdings nicht vorstellbar, das die Kirche ihren eigenen Ritus offiziell für illegitim deklarieren würde.

Ich gehe auf ads Beispiel nicht weiter ein, weil es nicht hinkt, sondern aufgrund der vollkommen unterschiedlichen Materie und Rechtsräume unbrauchbar ist.

Natürlich muss man den Novus Ordo anerkennen. Ich schrieb ja bereits, dass es ausreichend ist, dass die Kirche ihn anerkannt hat - und er immerhin schon 40 Jahre universaler Tradition aufweisen kann, der Papst ihn zelebriert, und die Kernelemente gleichgeblieben sind. Dennoch ist es unrecht, die Tridentinische Messe durch eine so miserable Kopie zu ersetzen, obwohl sich sogar eine ganze Synode dagegen ausgesprochen hat und bei der Einführung auch namhafte Theologen gravierende Bedenken angemeldet haben.

Tatsache ist, dass die Liturgiereform die Kirche gespalten hat. Und ich rede nicht nur von den Piusbrüdern, sondern auch von der sehr aktiven Sedisvakantistenszene, um die es allerdings seit den 80er Jahren ruhiger geworden ist. Ich spreche hier nicht von den allseits bekannten Spinnern, sondern von durchaus honorigen Persönlichkeiten.

Tatsache ist auch, dass der Novus Ordo in keinem Punkt die Erwartungen erfüllt hat, mit deren Begründung er eingeführt wurde: weder feiert das Volk aktiver mit, noch versteht es besser, was eigentlich los ist. Jede Frömmigkeit ist blankem Aktionismus gewichen, und was vor 60 Jahren noch den Liberalen zu weit gegangen wäre, ist heute sogar den sog. "Neokonservativen" eine Selbstverständlichkeit.

[Libertas Ecclesiae]

@ cantus

Ich stimme Dir ja inhaltlich weitgehend zu, aber über die Frage, ob ein Papst die Autorität besitzt, das zu tun, was Paul VI. und Erzbischof Bugnini getan haben, wird die Kirche zu urteilen haben und nicht ich oder Du. Paul VI. hat in einem "autokratischen Akt" (Martin Mosebach) nun einmal getan, was er getan hat. Wir können das bedauern oder kritisieren, aber eben nicht einfach aus der Welt schaffen. Aber ich glaube, wir liegen hier, wie schon gesagt, in der Einschätzung inhaltlich eigentlich gar nicht weit auseinander. Ich habe nur meine Probleme mit dem Begriff der Illegitimität eines offiziell approbierten Ritus.

P. S. Noch ein Vergleich zur Ritenfrage: Wie viele Planken am Schiff des Theseus müssen ausgetauscht werden, damit das Schiff des Theseus nicht mehr das Schiff des Theseus ist?

[cantus planus]

Ich stimme Dir ja inhaltlich weitgehend zu, aber über die Frage, ob ein Papst die Autorität besitzt, das zu tun, was Paul VI. und Erzbischof Bugnini getan haben, wird die Kirche zu urteilen haben und nicht ich oder Du. Paul VI. hat in einem "autokratischen Akt" (Martin Mosebach) nun einmal getan, was er getan hat. Wir können das bedauern oder kritisieren, aber eben nicht einfach aus der Welt schaffen. Aber ich glaube, wir liegen hier, wie schon gesagt, in der Einschätzung inhaltlich eigentlich gar nicht weit auseinander. Ich habe nur meine Probleme mit dem Begriff der Illegitimität eines offiziell approbierten Ritus.

Das Problem der Frage der Illegitimität ist: wird es ein Papst jemals zugeben, dass sein Vorgänger einen solchen Bock geschossen hat? In einer so heiklen Frage? Auf absehbare Zeit nicht. Aber die vergangenen Jahrhunderte haben gezeigt, dass mutige Päpste dazu durchaus in der Lage waren.

Ich denke, in der Ritusfrage ist noch lange nicht das letzte Wort gesprochen.

[ChrisCross]

Ich stimme Dir ja inhaltlich weitgehend zu, aber über die Frage, ob ein Papst die Autorität besitzt, das zu tun, was Paul VI. und Erzbischof Bugnini getan haben, wird die Kirche zu urteilen haben und nicht ich oder Du. Paul VI. hat in einem "autokratischen Akt" (Martin Mosebach) nun einmal getan, was er getan hat. Wir können das bedauern oder kritisieren, aber eben nicht einfach aus der Welt schaffen. Aber ich glaube, wir liegen hier, wie schon gesagt, in der Einschätzung inhaltlich eigentlich gar nicht weit auseinander. Ich habe nur meine Probleme mit dem Begriff der Illegitimität eines offiziell approbierten Ritus.

Das Problem der Frage der Illegitimität ist: wird es ein Papst jemals zugeben, dass sein Vorgänger einen solchen Bock geschossen hat? In einer so heiklen Frage? Auf absehbare Zeit nicht. Aber die vergangenen Jahrhunderte haben gezeigt, dass mutige Päpste dazu durchaus in der Lage waren.

Ich denke, in der Ritusfrage ist noch lange nicht das letzte Wort gesprochen.

Vielleicht muss der Papst einfach wieder ein wneig den alten Ritus fördern. Er hat ja schon einiges zur Wiederherstellung getan. Wenn die liberalen ihren neuen Ritus unwürdig weiterfeiern, werden sie sich ohnehin irgentwann selbst aus der Kirche vertreiben. Das hält schließlich niemand ewig aus, was da an Missbräuchen reingebrahct wird. Dann bleiben eben nurnoch die wirklich gläubigen, die mit dem alten sowieso mher anfangen könne. Alles eineFrage der Zeit und die haben wir schließlich.

[cantus planus]

So sehe ich es auch, und so scheint mir auch der Heilige Vater zu denken.

[ChrisCross]

So sehe ich es auch, und so scheint mir auch der Heilige Vater zu denken.

Ist wohl für ihn die vernünftigste, weil einfachste und ruhigste, Lösung. So gibt es wenigstens nicht ständig Beschwerden von WsK und co,

[taddeo]

So sehe ich es auch, und so scheint mir auch der Heilige Vater zu denken.

Ist wohl für ihn die vernünftigste, weil einfachste und ruhigste, Lösung. So gibt es wenigstens nicht ständig Beschwerden von WsK und co,

Was also in hundert Jahren mit dem römischen Ritus sein wird, kann man auch noch nicht vorhersagen. Aber die jetzige Lösung ist theologisch vertretbar, pastoral angemessen und eröffnet auf jeden Fall die Möglichkeit einer künftigen organischen Entwicklung des Ritus, bei der sich das Richtigere durchsetzt.

[Sempre]

Was also in hundert Jahren mit dem römischen Ritus sein wird, kann man auch noch nicht vorhersagen. Aber die jetzige Lösung ist theologisch vertretbar, pastoral angemessen und eröffnet auf jeden Fall die Möglichkeit einer künftigen organischen Entwicklung des Ritus, bei der sich das Richtigere durchsetzt.

Nicht nur in der Welt, auch in der Kirche hat sich ja auch früher immer schon das Gute ganz von selbst durchgesetzt. Verurteilungen, Verbote, Anordnungen und dergleichen waren noch nie nötig.


Gruß
Sempre

[taddeo]

Was also in hundert Jahren mit dem römischen Ritus sein wird, kann man auch noch nicht vorhersagen. Aber die jetzige Lösung ist theologisch vertretbar, pastoral angemessen und eröffnet auf jeden Fall die Möglichkeit einer künftigen organischen Entwicklung des Ritus, bei der sich das Richtigere durchsetzt.

Nicht nur in der Welt, auch in der Kirche hat sich ja auch früher immer schon das Gute ganz von selbst durchgesetzt. Verurteilungen, Verbote, Anordnungen und dergleichen waren noch nie nötig.


Gruß
Sempre

Der Kasperl bist Du, Sempre.

Ich habe ausdrücklich von der MÖGLICHKEIT gesprochen, daß sich der Ritus organisch zum Besseren entwickelt, nicht davon, daß das automatisch passiert.
Wie ich schon weiter oben darzulegen versuchte, ist es übrigens trotz Verboten und Anordnungen keineswegs sichergestellt, daß automatisch das Bessere die Oberhand gewinnt. Daß heute weltweit der lateinische Ritus in seinen beiden römischen Erscheinungsformen quasi ein Monopol hat, lag weniger an seiner Qualität als vielmehr an seiner Lobby. Die "Konkurrenzriten" waren theologisch in jeder Hinsicht ebenbürtig und wurden aus kirchenpolitischen Gründen zurückgedrängt.

[Sempre]

[Jorge_]

Alles eineFrage der Zeit und die haben wir schließlich.

So sehe ich es auch, und so scheint mir auch der Heilige Vater zu denken.

[quote="Joseph Kardinal Ratzinger, in: Gedenkschrift für den verstorbenen Liturgiewissenschaftler Msgr. DDr. Klaus Gamber "Simandron – der Wachklopfer", W. Nyssen, Köln 1989, S.14f.,"]An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle – nach dem Muster technischer Produktion – das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.

[quote="Joseph Kardinal Ratzinger, in "Aus meinem Leben", DVA 1997, S.173,"]Ich war bestürzt über das Verbot des alten Missale, denn etwas Derartiges hat es in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben. Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten. Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes.[/quote]
[/quote]

Diese Stellungnahmen Ratzingers sind ja vielzitiert und ziemlich bekannt. Sie dokumentieren aber mE eigentlich nur den tief sitzenden Schock, der Ratzingers Verhältnis zur Liturgiereform prägt, worin er ja durchaus paradigmatisch für eine größere Zahl von Katholiken steht, die die damaligen Umbrüche miterlebt haben. Solche verunsichert bis resignierenden Anwandlungen kenne ich auch aus dem eigenen Familienkreis gut. Bei Ratzinger kommt natürlich hinzu, dass er das Ganze aus seiner Perspektive als hervorragender Theologe und Konzilsmitarbeiter erlebte, der die Sache an sich gut beurteilen kann. Insgesamt spielen in diesen Zitaten aber doch eher emotionale als sachliche Motive eine Rolle, gerade auch wenn man sie im historischen und biografischen Zusammenhang betrachtet (man denke an seinen etwas überstürzten Wechsel von Tübingen nach Regensburg 1969, der im Allgemeinen als „Flucht“ vor den Studentenprotesten gedeutet wird, weil ihm die ganze Geisteshaltung der damaligen Proteste stets fremd blieb).

Kirchenpolitisch eher ans Eingemachte geht die (euch wahrscheinlich mehrheitlich schon bekannte) Rede Kard. Ratzingers von 1988 in Chile, frisch unter dem Eindruck des Lefebvre-Schismas. Habe sie gerade mal gelesen und sehe da sehr vieles von dem wieder, was hier diskutiert wird.
Spanischer Originaltext: http://la-buhardilla-de-jeronimo.blogsp ... -gran.html
(Exzellente) Übersetzung ins Deutsche: http://www.kath-info.de/ratz_13j.html

Um einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, kann die (zumindest formal) „richtige“ Antwort ja im Prinzip nur lauten, natürlich sind es zwei Formen desselben Ritus. Ansonsten würde man der nachkonziliaren Messfeier ja absprechen, überhaupt mit dem römischen Ritus identisch zu sein. Mancher mag sagen, isser ja auch nicht. Diese „formal richtige Antwort“ erscheint dann als spitzfindig-formalistischer Versuch einer Ehrenrettung, die an den Tatsachen vorbeigeht, um das Gesicht der „Ritusmacher“ zu wahren. Die offensichtlichen Brüche oder Neuinterpretationen einfach unter den Teppich zu kehren, ist aber (von mir, beim Papst weiß ich das nicht) keineswegs beabsichtigt. Die neuartigen Akzentsetzungen, das Bedürfnis, mit alten Zöpfen radikal aufzuräumen, vergessene Dinge wieder auszugraben, der Wunsch nach ökumenischer Annäherung, das Streben nach Allgemeinverständlichkeit, die Betonung der Nähe des menschenfreundlichen Gottes, die Ablösung der als weltfremd und autoritär empfundener Ehrfurchtsrituale zugunsten feiernd-befreiter Gotteskindschaft im Gemeinschaftsmahl ... all das mag der ein oder andere hier vielleicht als hohle Phrasendrescherei abtun, aber war es – gerade zur damaligen Zeit, die ja nicht mehr unsere ist – nicht doch ebenso berechtigt wie der heutige Wunsch, die Ehrfurcht vor dem Heiligen wieder besser herauszustellen und zu erleben? Sind es nicht doch vornehmlich Mentalitätsunterschiede, die die neue und alte Messform charakterisieren? Lässt sich theologisch Opfer und Mahlfeier nicht doch relativ leicht in Eins bringen?
Vielleicht, wenn man sich die Mühe macht, nicht die Karikatur des "anderen Ritus" anzugreifen, sondern die innersten Anliegen zu verstehen?

Immerhin schreibt der Kardinal damals auch:

Der einzige Weg, das Vatikanum II glaubwürdig zu machen, besteht darin, es klar als das darzustellen, was es ist: ein Teil der ganzen und einzigen Tradition der Kirche und ihres Glaubens.

[Libertas Ecclesiae]

Sind es nicht doch vornehmlich Mentalitätsunterschiede, die die neue und alte Messform charakterisieren? Lässt sich theologisch Opfer und Mahlfeier nicht doch relativ leicht in Eins bringen?
Vielleicht, wenn man sich die Mühe macht, nicht die Karikatur des "anderen Ritus" anzugreifen, sondern die innersten Anliegen zu verstehen?

Entscheidend ist doch bei dieser Frage auch, was ich Sonntag für Sonntag in meiner Pfarrkirche am Altar erlebe. Da hilft mir keine noch so interessante akademische Debatte, zumal es in den Nachbarpfarreien kaum anders aussieht.

Einen Ritus macht eben nicht nur die Papierform aus, wie er im Messbuch steht, sondern gerade doch auch das, was die Menschen in der Praxis konkret erleben. Und da werden in den meisten NOM-Gemeindegottesdiensten nach wie vor eben genau jene Elemente peinlichst vermieden, welche die innere Einheit zwischen ordentlicher und außerordentlicher Form des einen römischen Ritus veranschaulichen würden: die Zelebrationsrichtung nach Osten, die Verwendung des Ersten Hochgebets, die Form der Mundkommunion, das Latein etc.

[ad_hoc]

Danke, Libertas Ecclesiae

Gruß, ad_hoc

[Raimund J.]

Einen Ritus macht eben nicht nur die Papierform aus, wie er im Messbuch steht, sondern gerade doch auch das, was die Menschen in der Praxis konkret erleben. Und da werden in den meisten NOM-Gemeindegottesdiensten nach wie vor eben genau jene Elemente peinlichst vermieden, welche die innere Einheit zwischen ordentlicher und außerordentlicher Form des einen römischen Ritus veranschaulichen würden: die Zelebrationsrichtung nach Osten, die Verwendung des Ersten Hochgebets, die Form der Mundkommunion, das Latein etc.

Ja, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Wenn wenigstens die "GRM 2002" (Grundordnung des römischen Messbuchs) zumindest einmal verbindlich würde.

[Jorge_]

Dass der Novus Ordo defizitär ist, wird niemand ernsthaft bestreiten können, der in liturgischen Fragen einigermaßen bewandert ist.

{Ich vermisse} ... Zelebrationsrichtung nach Osten, die Verwendung des Ersten Hochgebets, die Form der Mundkommunion, das Latein etc.

Sind wir da nicht genau bei „Mentalitätsunterschieden“? Liturgisch bzw. theologisch ist keiner dieser Punkte konstitutiv für eine Messe, sodass eine Messform durch den Wegfall dieser Elemente mE eigentlich nicht als „defizitär“ qualifiziert werden kann.

Bleiben wir mal bei der Mundkommunion.

In der Kirche ist auch seit Jahrzehnten die Handkommunion eingeführt. Dennoch ist klar, dass sie nicht gottwohlgefällig ist.

Doch gibt es auch Änderungen, die missbräuchlich eingeführt worden sind und trotz ihrer schädlichen Auswirkungen auf den Glauben und auf das liturgische Leben der Kirche weiter beibehalten werden.
Ich spreche hier zum Beispiel von einer Änderung, die in der Reform durchgeführt, aber weder von den Konzilsvätern noch von der Konstitution Sacrosanctum Concilium vorgeschlagen worden ist: die Handkommunion. Sie hat in gewisser Weise dazu beigetragen, dass der Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi in der Eucharistie geschwunden ist. Diese Praxis und [...] verkürzen die wahre Bedeutung der Eucharistie und den Sinn der tiefen Anbetung, welche die Kirche dem Herrn, dem eingeborenen Sohn Gottes, schuldet.

Die Einführung der Handkommunion war ein Missbrauch. Sie hat schädliche Auswirkungen auf den Glauben. Trotzdem wird sie weiter beibehalten. Das sagt nicht nur die FSSPX, das sagt ein Sekretär der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, und allem Anschein nach sagte er das im Auftrag des Hl. Vaters, Benedikt XVI.

Die hier referierte negative Sichtweise der Handkommunion und die Behauptung, sie habe „in gewisser Weise dazu beigetragen, dass der Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi in der Eucharistie geschwunden ist“, ist reine Ansichts- und Interpretationssache und entspringt eben einer bestimmten Mentalität. Aus der kirchlichen und katechetischen Praxis und nicht zuletzt im Blick auf mein eigenes Glaubensleben weiß ich, dass die Praxis der Handkommunion in keiner Weise den Glauben an die wirkliche Gegenwart Christi in der Eucharistie schmälert oder auch nur tangiert. Das bewusste Empfangen des Heilands auf die (ebenso wie die Zunge völlig unwürdige) Hand muss man ja keineswegs als unzulässiges „Verfügbarmachung des Heiligen“ interpretieren, sondern kann es ebensogut (nein: besser!) als Heiligung meiner Hände zum Dienst für Christus betrachten.

Gleiches gilt etwa für die Ansicht, man dürfe die konsekrierte Hostie vor dem Verschlucken nicht kauen, wie mir zB trotz nachkonziliärer Sozialisation noch beigebracht wurde (aufgrund der damals in Deutschland bereits verwendeten dickeren Brothostien war es aber nur schwer zu verwirklichen). Man mag das durchaus als ehrfurchtsvolle Geste verstehen, mir erschien es aber immer schon intuitiv als widersinnig, denn warum sollte das Zermahlen mit den Zähnen für Christus schlimmer als die anschließende Zersetzungstätigkeit der Verdauungssäfte sein? Warum sollte er sich in der Gestalt von Brot darreichen, wenn er nicht gekaut und geschmeckt werden will? Im Gegenteil, das bewusste Empfangen in der Hand, das Beißen und Schmecken des Leibes Jesu, der das Brot des Lebens ist, und die Aufnahme desselben in meinen Verdauungskreislauf verdeutlichen doch gerade die Hingabe Christi für mich und die Heiligung meines unwürdigen Körpers durch das Sakrament: „Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach, aber ...“ ist das geeignete Gebet dazu. Und selbst, wenn man – was mir eigentlich fremd ist – das Zerkauen als etwas Aktiv-Negatives (im Sinne einer „Beschädigung“ des Christusleibes) sehen wollte, so ließe es sich doch immer noch zeichenhaft für meine erbsündhafte „Mitschuld“ am Leiden Jesu und die osterlammfromme Geduld des Gekreuzigten sehen.

Also wie gesagt, Interpretations- und Mentalitätssache. Verschiedene Formen, ein Ritus (und ein Glaube). Ich selbst habe auch lange genug in anderen Ländern gelebt, wo es niemals dicke Brothostien gab und die Mundkommunion sehr üblich geblieben ist, um auch andere, eher „konservativ“ anmutende Frömmigkeitsmentalitäten nicht nur zu verstehen, sondern auch aus vollem Herzen mit zu praktizieren. Welche Interpretationen aber zulässig und hilfreich sind, lehrt neben Gewissen, Bibel und Seelsorger eben auch die Kirche durch ihr Lehramt und ihre Disziplin, die Missbräuchen und schädlichen Haltungen Einhalt gebietet bzw. vorbeugt und sich dabei natürlich auch an den Mentalitäten ihrer Gläubigen orientiert.

Ich mache jetzt erstmal Schluss. In einem weiteren Beitrag würde ich, das eingangs zitierte Statement aufnehmend, gern die Frage stellen, ob es nicht auch 1570 Umbrüche und Änderungen (ähnlicher Art wie die im ersten Posting von ad_fontes genannten) gab, und ob nicht auch im tridentinischen bzw. außerordentlichen römischen Ritus (zeitbedingte) liturgische „Defizite“ (ich nenne es nicht gern so) liegen könnten, die wiederum in der jetzigen „ordentlichen“ Form eine angemessenere Ausformung gefunden haben. Weiß schon, dass das hier viele anders empfinden oder sehen, will nur fragen, ob es nicht doch denkbar wäre.

Verweise dazu vorbereitend schon mal auf diesen (zugegebenermaßen nicht untendenziösen) Artikel von Radio Vatikan (aus 2007): Was ist die "Alte Messe"?

Die alte, vorkonziliare Messe heißt theologisch korrekt tridentinischen Messe, weil sie nach dem Konzil von Trient Mitte des 16. Jahrhunderts entstand. Der tridentinische Ritus versteht sich als Antwort auf die Reformation. Martin Luther betonte das allgemeine Priestertum – die katholische Kirche reagierte in die Gegenrichtung und überantwortete den Gottesdienst in besonderer Weise dem Priester, erklärt Eberhard Amon, der das Deutsche Liturgische Institut in Trier leitet. In der alten Messe haben also Laien kaum Anteil am Geschehen.

[holzi]

Dass der Novus Ordo defizitär ist, wird niemand ernsthaft bestreiten können, der in liturgischen Fragen einigermaßen bewandert ist.

{Ich vermisse} ... Zelebrationsrichtung nach Osten, die Verwendung des Ersten Hochgebets, die Form der Mundkommunion, das Latein etc.

Sind wir da nicht genau bei „Mentalitätsunterschieden“? Liturgisch bzw. theologisch ist keiner dieser Punkte konstitutiv für eine Messe, sodass eine Messform durch den Wegfall dieser Elemente mE eigentlich nicht als „defizitär“ qualifiziert werden kann.

Es macht aber die Summe dieser kleinen, für sich alleine wohl tatsächlich harmlosen Defizite insgesamt einen großen Mangel des real existierenden NOM aus. Es stimmt schon, das alles betrifft nicht die Gültigkeit - ich nehme als Mesner mehrmals in der Woche an NOM-Gottesdiensten teil, aber die alte Form spricht mich ganzheitlich einfach mehr an. Man ist dort den Marotten und Eigenheiten des Zelebranten weniger ausgeliefert als in der neuen Form. Und als Mesner krieg ich das alles hautnah mit, wenn wieder mal das Evangelium, die Lesungen ausgetauscht oder gar selbstgestrickte Hochgebetszettel im Messbuch liegen.

Ich war vor kurzem in der Kupfergasse in Köln: wenn's überall so wäre, müsste ich mir den alten Ritus nicht als Oase erhalten.

[Libertas Ecclesiae]

Dass der Novus Ordo defizitär ist, wird niemand ernsthaft bestreiten können, der in liturgischen Fragen einigermaßen bewandert ist.

{Ich vermisse} ... Zelebrationsrichtung nach Osten, die Verwendung des Ersten Hochgebets, die Form der Mundkommunion, das Latein etc.

Sind wir da nicht genau bei „Mentalitätsunterschieden“? Liturgisch bzw. theologisch ist keiner dieser Punkte konstitutiv für eine Messe, sodass eine Messform durch den Wegfall dieser Elemente mE eigentlich nicht als „defizitär“ qualifiziert werden kann.

Das habe ich so auch weder geschrieben noch gemeint. Natürlich sind diese von mir genannten Elemente nicht konstitutiv für eine Messe, aber es ist eben mehr als auffällig, dass gerade diese Elemente, welche die alte und die neue Form gleichsam miteinander verbinden würden, in der liturgischen Praxis weitgehend vermieden werden.

P. S. Ob und inwieweit die neue Form des römischen Ritus defizitär ist, wurde schon an anderer Stelle ausgiebig diskutiert.

[ad_hoc]

Einige Feststellungen eines Users als Ergebnis seiner Überlegungen:

….Insgesamt spielen in diesen Zitaten aber doch eher emotionale als sachliche Motive eine Rolle……

Sind es nicht doch vornehmlich Mentalitätsunterschiede, die die neue und alte Messform charakterisieren? Lässt sich theologisch Opfer und Mahlfeier nicht doch relativ leicht in Eins bringen?

….ist reine Ansichts- und Interpretationssache und entspringt eben einer bestimmten Mentalität.

….nicht zuletzt im Blick auf mein eigenes Glaubensleben weiß ich, dass die Praxis der Handkommunion in keiner Weise den Glauben an die wirkliche Gegenwart Christi in der Eucharistie schmälert oder auch nur tangiert.

Man mag das durchaus als ehrfurchtsvolle Geste verstehen, mir erschien es aber immer schon intuitiv als widersinnig……

Also wie gesagt, Interpretations- und Mentalitätssache. Verschiedene Formen, ein Ritus (und ein Glaube)

Wie erklärt man jemandem das Mysterium des Glaubens (Mystik), wenn ihm dieses völlig unbekannt ist, wie o. g. etwas hilflose Zitate belegen, die einzig und allein darauf hinweisen, dass etwas erklärt werden soll, was nur auf dem einzig bekannten Zugang einer scheinbar sachlichen Interpretation definierbar erscheint, bzw. auf diese Art und Weise gewissermaßen eine menschlich verständlich sein sollende Erklärung erzwungen wird!?
Es gibt nun mal Dinge, die nur im transzendentalen Phänomen des allein im Innersten sich manifestierenden möglichen Glaubenkönnens und -wollens erahnt, und soweit dem Menschen möglich, erkennbar werden.

Schade, dass die katholische Mystik immer mehr im Entschwinden in die Bedeutungslosigkeit begriffen ist.


Der gleiche User zitiert eine Aussage von Radio Vatikan:

Radio Vatikan hat geschrieben:
Die alte, vorkonziliare Messe heißt theologisch korrekt tridentinischen Messe, weil sie nach dem Konzil von Trient Mitte des 16. Jahrhunderts entstand. Der tridentinische Ritus versteht sich als Antwort auf die Reformation. Martin Luther betonte das allgemeine Priestertum – die katholische Kirche reagierte in die Gegenrichtung und überantwortete den Gottesdienst in besonderer Weise dem Priester, erklärt Eberhard Amon, der das Deutsche Liturgische Institut in Trier leitet. In der alten Messe haben also Laien kaum Anteil am Geschehen.

Radio Vatikan sagt viel, wenn der Tag lang ist. Das war schon zu Zeiten des Herrn von Gemmingen so und das hat sich, so scheint es zumindest, auch unter seinem Nachfolger nicht geändert.
Radio Vatikan, das wollen wir bitte nicht vergessen, ist kein offizielles Interpretationsorgan des Papstes bzw. des katholischen Lehramtes, ebenso wenig wie der Osservatore Romano.

Der tridentinische Ritus versteht sich eben nicht als Antwort auf die Reformation, genausowenig, wie sich das tridentinische Konzil als Antwort auf die Reformation verstand. Die Reformation war höchstens möglicherweise mit eine Ursache dazu, dass auf einem schon zuvor von vielen als notwendig erkannten einzuberufendem Konzil mithin auch Themen behandelt worden sind, die durch die Reformation (die in Wirklichkeit keine solche war, sondern eher eine Revolution) einer eindeutigeren und auf das Lehramt bezogenen Interpretation bedurften.
Der tridentinische Ritus ist also nichts anderes als die endgültige Festlegung des Ritus derjenigen Hl. Messe, wie sie sich bis dahin bereits über Jahrhunderte hinweg erhalten und im Rahmen der Tradition und der Erkenntnisse des Lehramtes, innerhalb der Tradition verbleibend, behutsam entwickelt hatte; dies hauptsächlich und wesentlich vermutlich bereits innerhalb der ersten Jahrzehnte nach Christus.
Was Eberhard Amon, der Leiter des Liturgischen Institutes in Trier, annimmt, kann ich nicht nachvollziehen.

Nachvollziehen kann ich aber, dass immer mehr Blindgänger auf Positionen innerhalb der katholischen Kirche rumhängen, ohne dafür ausreichend qualifiziert zu sein, und, was noch schlimmer ist, ohne im Stande der rechten inneren Disposition für ein solches Amt zu sein.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Ich darf anmerken, dass das, was Radio Vatikan da "theologisch korrekt" nennt, blanker Unsinn ist, sowohl in der Sache als auch in der Erläuterung. Eberhard Amon ist leider auch schon mehrfach durch reine Ideologie aufgefallen, anstelle von Sachkenntnis.

[Libertas Ecclesiae]

Martin Mosebach und der Ritenstreit zu Weilheim

Von Alexander Kissler:

http://www.alexander-kissler.de/1..html

Daraus:

Papst Paul VI., der sein Placet gab zur nachkonziliaren Liturgiereform, müsse man leider einen Tyrannen nennen in jenem spezifisch griechischen Sinne, wonach der Tyrann ein Traditionsunterbrecher sei.

[cantus planus]

Das ist vollkommen korrekt. Traditionsunterbrecher: Paul VI. ist nichts anderes gewesen. Sein Pontifikat ist ein Auswuchs des Caesaropapismus, wie es in nie zuvor in der Kirche gegeben hat.

Ob sich das Wort "Tyrann" allerdings wirklich so ableitet? Mir ist das neu.

[ad-fontes]

Mit der Unterscheidung in "gültig, aber nicht gottwohlgefällig" haben sich m.E. die Mitglieder oder Freunde der FSSPX verrannt:

Wenn eine Messe gültig ist, heißt das doch, dass das Opfer von Gott angenommen wurde. Wenn er es aber angenommen hat, dann ist es ihm doch auch wohlgefällig, oder nicht?

ratam, rationabilem, acceptabilemque..

Wenn man die Gültigkeit der neuen Messe nicht bestreitet, kann man nur sagen: Sie ist nicht mir wohlgefällig, sie ist eine Gefahr für meinen Glauben oder hilft ihm zumindest nicht; ich finde in ihr nicht den Zugang zu den Gnaden, wie in der Altem Messe, aber dass eine gültige Messe nicht Gott wohlgefällig sei, das ist ein Widerspruch in sich selbst.

Also: Die Neue Messe gefällt mir nicht und zwar nicht nur, wenn sie für Spirenzien mißbraucht wird, sondern auch so nicht, wie sie im Buch steht. Sie ist mir nicht wohlgefällig, dient weder dem Gebet, der Anbetung, noch dem Aufbau meines Glaubens.

[Gamaliel]

Wenn eine Messe gültig ist, heißt das doch, dass das Opfer von Gott angenommen wurde. Wenn er es aber angenommen hat, dann ist es ihm doch auch wohlgefällig, oder nicht?

Distinguo.

Die hl. Messe als Selbstopfer Christi kann, die Gültigkeit vorausgesetzt, natürlich nicht in sich schlecht und auch nicht unwürdig sein.

Das Meßopfer wird aber auch von der Kirche, sowie vom Priester und auch den Gläubigen dargebracht. Hierbei kommt dem Ritus eine wichtige Rolle zu. In diesem Bereich kann man auch von einem unwürdigen Ritus, der als solcher Gott nicht wohlgefällig ist, sprechen.

[ad-fontes]

In diesem Bereich kann man auch von einem unwürdigen Ritus, der als solcher Gott nicht wohlgefällig ist, sprechen.

Trifft das auch auf den 65er Ritus zu?

[taddeo]

Die hl. Messe als Selbstopfer Christi kann, die Gültigkeit vorausgesetzt, natürlich nicht in sich schlecht und auch nicht unwürdig sein.

Das Meßopfer wird aber auch von der Kirche, sowie vom Priester und auch den Gläubigen dargebracht. Hierbei kommt dem Ritus eine wichtige Rolle zu. In diesem Bereich kann man auch von einem unwürdigen Ritus, der als solcher Gott nicht wohlgefällig ist, sprechen.

Kann man das denn wirklich trennen?

Die Heilige Messe als Opfer Christi findet ausschließlich in menschlichen Riten statt.
Im Himmel werden, soweit mir bekannt ist, keine Heiligen Messen zelebriert, nur die irdischen mitgefeiert.

[Gamaliel]

Kann man das denn wirklich trennen?

Das brauchst Du nur in einem vorkonziliaren Dogmatikbuch nachzuschlagen. Soll heißen, diese Unterscheidung ist keine Erfindung der FSSPX, die man sich zur Beurteilung des NOM zurechtgeschustert hat.

[Libertas Ecclesiae]

Die Heilige Messe als Opfer Christi findet ausschließlich in menschlichen Riten statt.
Im Himmel werden, soweit mir bekannt ist, keine Heiligen Messen zelebriert, nur die irdischen mitgefeiert.

C'est ça.

[taddeo]

Kann man das denn wirklich trennen?

Das brauchst Du nur in einem vorkonziliaren Dogmatikbuch nachzuschlagen. Soll heißen, diese Unterscheidung ist keine Erfindung der FSSPX, die man sich zur Beurteilung des NOM zurechtgeschustert hat.

Meine Frage war nicht als Vorwurf gemeint, sondern wirklich als Nachfrage.
Sorry, falls das anders rübergekommen sein sollte.

[Gamaliel]

Kann man das denn wirklich trennen?

Das brauchst Du nur in einem vorkonziliaren Dogmatikbuch nachzuschlagen. Soll heißen, diese Unterscheidung ist keine Erfindung der FSSPX, die man sich zur Beurteilung des NOM zurechtgeschustert hat.

Meine Frage war nicht als Vorwurf gemeint, sondern wirklich als Nachfrage.
Sorry, falls das anders rübergekommen sein sollte.

(Ich habe Deinen Beitrag nicht als Vorwurf aufgefaßt. )

Was heißt "trennen"? Man kann diese verschiedenen "Gruppen" von Opfernden unterscheiden und in ihren verschiedenen "Rollen" betrachten.

[Libertas Ecclesiae]

Kann man das denn wirklich trennen?

Das brauchst Du nur in einem vorkonziliaren Dogmatikbuch nachzuschlagen. Soll heißen, diese Unterscheidung ist keine Erfindung der FSSPX, die man sich zur Beurteilung des NOM zurechtgeschustert hat.

Robert Spaemann hat einmal darauf hingewiesen, dass man einen Ritus als solchen niemals verabsolutieren dürfe. Das habe die Kirche in ihrer Geschichte auch nie getan. Es habe ja fast immer in ihr eine Pluralität von anerkannten Riten gegeben (vgl. Vortrag bei der PMT-Hauptversammlung 1994 in Frankfurt am Main, veröffentlicht im Rundbrief Pro Missa Tridentina Nr. 7, Mai 1994).

[Gamaliel]

In diesem Bereich kann man auch von einem unwürdigen Ritus, der als solcher Gott nicht wohlgefällig ist, sprechen.

Trifft das auch auf den 65er Ritus zu?

Ich habe bewußt allgemein formuliert, insofern trifft mein Beitrag auf alle möglichen Riten zu, ohne jedoch eine (positive oder negative) Bewertung für einen bestimmten Ritus vorzunehmen.