Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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taddeo
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von taddeo »

ar26 hat geschrieben:Womöglich liegt hier der Knackpunkt. Als Katholik, der das alte Missale präferiert, erwarte ich von Priestergemeinschaften, die sich diesem verschrieben haben, daß alles was sie tun, der Stärkung des alten Missale dient.
Diese Erwartung ist allerdings unstatthaft.

Als Katholik kann und darf ich erwarten, daß der Priester alles dafür tut, denjenigen "Ritus", den er zelebriert, nach besten Kräften ordentlich zu zelebrieren, und daß er ihm die Wertschätzung entgegenbringt, die er als legitimer Kultus der Kirche verdient. Sobald jedoch ein Priester den einen Ritus als Progagandainstrument GEGEN andere verwendet, ist das ein Mißbrauch, der dem Wesen des Kultus widerspricht. "colere" heißt ja "pflegen" und nicht "gegen andere ausspielen".
Was mir als "Privatkatholik" lieber ist, das ist eine Sache, die ich mir innerhalb der legitimen Grenzen aussuchen kann - ob NOM oder VOM, oder auch byzantinisch. Der Priester hat das ordentlich zu tun, was ihm aufgetragen ist, aber nicht auf Kosten anderer legitimer Formen.

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ar26
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ar26 »

@ sempre
Ich kenne die Bewertung von Bischof de Castro Mayer nicht. Hat er dargelegt, daß das Missale Pauls VI. in sich schlecht ist? Wenn nein, hat er genau das unterlassen, was mindestens notwendig wäre, um zu begründen, daß man unter keinen Umständen an dieser Hl. Messe teilnehmen darf. Im übrigen besteht insoweit Konsens zwischen uns, daß man natürlich hierauf verzichten kann, sofern man seine Sonntagspflicht anders erfüllt. Dem Hinweis von Jürgen auf die Haltung der FSSPX schließe ich mich an, ohne mir seine Aufforderung an Dich zu eigen zu machen. :)

@ taddeo
Meiner Ansicht nach verwechselst Du in Deiner Rezeption meiner Aussage Mittel und Zweck. Das alte Missale ist nicht Mittel, um gegen das Neue zu Agitieren. Das Abstandnehmen vom neuen Missale ist vielmehr Mittel, um die Verbreitung des alten Missale zu fördern. Wenn man als Bischof Rifan ohne Not an einer Hl. Messe nach dem neuen Missale teilnimmt, fällt es möglicherweise schwerer, seinen Gläubigen zu erklären, warum diese die zehn Kilometer mehr, ungünstige Uhrzeiten usw. auf sich nehmen sollen, um zu einer Kirche der Personaldiözese zu fahren, anstatt in eine Kirche der Territorialdiözese zu fahren. Zugegeben legt der Vergleich der Priesterzahlen lt. http://www.catholic-hierarchy.org zwischen beiden nicht unbedingt nahelegt, daß die Territorialdiözese so viel präsenter ist. Es ist schon komisch, daß aus etwa 3T Gläubigen nahezu halb so viele Berufungen kommen wie aus einer Mio. Gläubigen.
Zuletzt geändert von ar26 am Sonntag 7. August 2011, 21:15, insgesamt 1-mal geändert.
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taddeo
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von taddeo »

ar26 hat geschrieben:Das Abstandnehmen vom neuen Missale ist vielmehr Mittel, um die Verbreitung des alten Missale zu fördern. Wenn man als Bischof ohne Not an einer Hl. Messe nach dem neuen Missale teilnimmt, fällt es möglicherweise schwerer, seinen Gläubigen zu erklären, warum diese die zehn Kilometer mehr, ungünstige Uhrzeiten usw. auf sich nehmen sollen, um zu einer Kirche der Personaldiözese zu fahren, anstatt in eine Kirche der Territorialdiözese zu fahren.
Das ist allerdings erklärungsbedürftig. Niemand kann und darf verpflichtet werden, ausschließlich an Gottesdiensten in der einen oder anderen Form teilzunehmen. Das gilt natürlich auch für einen Bischof.
Ich finde den Gedanken überaus befremdlich, man müsse das alte Missale fördern, indem man bewußt Abstand vom neuen nehme. Das ist eine Geisteshaltung, die ich für mehr als bedenklich halte, um nicht kräftigere Formulierungen dafür zu verwenden.
Man darf dem einen wie dem anderen keine Steine in den Weg legen. Aber aktiv fördern muß man keines von beiden - der ordnungsgemäße Kultus der Kirche hat eigene, nicht von menschlicher Propaganda abhängige Kraft genug, um für sich selber zu sprechen.

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ar26
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ar26 »

Lieber taddeo,

es geht nicht um Verpflichtungen, es geht um Erwartungen traditioneller Gläubiger an den Bischof. Einige dieser Gläubigen haben Bischof Rifan kritisiert. Zu dieser Kritik habe ich mich dahingehend geäußert, daß man diese nicht auf dogmatische oder moraltheologische jedoch auf "innenpolitische" Gründe stützen kann. Als traditioneller Katholik habe ich die Erwartung an die entsprechenden Priestergemeinschaften, alles zu tun, um das alte Missale zu fördern. Ich habe anhand eines Beispiels gezeigt, warum die Konzelebration des Bischofs hier kontraproduktiv ist. Natürlich ist er oder einer seiner Priester nicht verpflichtet, meiner Kritik zu entsprechen oder sich damit überhaupt zu befassen.

Ich finde es sehr löblich, daß Du feststellst, daß keiner zu einem bestimmten Missale verpflichtet werden darf. Häufig werden jedoch Gläubige faktisch oder juristisch direkt oder indirekt zum neuen Missale verpflichtet, ich bin hier gewissermaßen selbst betroffen. Solange diese Situation weltweit so ist, sollten sich die ED-Gemeinschaften aufs Kerngeschäft konzentrieren, es sei denn sie haben Gefallen an der Ghetto-Situation.
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Bernado
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Bernado »

ar26 hat geschrieben:Womöglich liegt hier der Knackpunkt. Als Katholik, der das alte Missale präferiert, erwarte ich von Priestergemeinschaften, die sich diesem verschrieben haben, daß alles was sie tun, der Stärkung des alten Missale dient. Die Konzelebration am Gründonnerstag hilft hier nicht weiter. Sie manifestiert vielmehr das Regel-Ausnahmeprinzip zu Lasten des alten Missale. Daher halte ich das Verhalten von Bischof Rifan schon für kritikwürdig, wenn auch nicht in dogmatischer oder moraltheologischer Hinsicht.
Ja - hier knackt es. Die Stärkung des alten Missales ist ein hohes Ziel - aber m.E. nicht das höchste. Das mit der "friedlichen Verdrängung" ist auch so eine Sache, und zwar nicht nur angesichts der bestehenden Machtverhältnisse. Ich zumindest möchte niemandem die spirituelle Heimatlosigkeit zumuten, die Paul VI. Millionen Katholiken zugemutet hat. Allerdings würde ich auf eine Reform der Reform dringen und den Priestern, die sich Mißbräuche zuschulden kommen lassen, die Hölle heiß machen.
PS: Mich würde ehrlich Deine Meinung dazu interessieren, ob ein Katholik, der zwar das neue Missale für geeignet hält, die Sonntagspflicht zu erfüllen, aber beispielsweise andere, kirchenrechtlich gedeckte Dinge wie die Handkommunion für in sich schlecht hält, Deiner Meinung nach ein Sedesvakantist ist. Oder gilt hier, weil der Hl. Vater die Handkommunion nicht praktiziert, muss man sie nicht für gut halten.
Gibt es jemanden, der die Handkommunion für in sich schlecht hält? ich denke (als leidenschaftlicher juristischer Laie), das Indult zur HK hat so niedrigen Rang, das man da gar nicht von intrinsisch sprechen kann. Was gegen die Handkommunion spricht ist, daß sie in der gegenwärtigen Situation vielleicht das spektakulärste unter vielen Zeichen ist, die in die falsche Richtung zeigen. Und wenn jemand die Handkommunion fordert, weil er damit unterstreichen will, daß hier nur ein Stück Brot zum Gemeinschaftsmahl gereicht werde, dann vertritt er eine Häresie, die ihn früher oder später ins Schisma führen wird. Aber nicht wegen der Handkommunion, sondern wegen der Realpräsenz.

Ich bedauere es ein wenig, daß ich den Begriff vom Sedisvakantismus ins Gespräch gebracht habe, weil er sehr schillernd und schwer zu fassen ist - was Absicht sein dürfte. Ein "normaler" Schismatiker sagt - ich erkenne euren Papst nicht an - ich mache meinen eigenen Laden auf, und was Ihr macht und wen ihr zum Papst wählt ist mir egal. Die Orthos handhaben das so: Sie erkennen den Papst nicht als den Nachfolger Petri mit universaler Autorität an - aber sie kämen nie auf den Gedanken, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, ob der aktuelle römische Papst nun rechtmäßig oder unrechtmäßig im Amt ist usw. (Vermute ich mal, daß die Orthos das so sehen).

Ein Sedisvakantist ist einer, der sagt: Nie würde ich meinen eigenen Laden aufmachen, bei meiner Treu nicht, ich stehe fest zu Petrus - aber leider haben die bösen Römer eine Situation herbeigeführt, in der es keinen gültig amtierenden Papst gibt, und nun muß ich, so leid es mir tut, eben meine Angelegenheiten selbst in die Hand nehmen. Oder mich selbst zum Papst wählen lassen.

Gewisse Ähnlichkeiten zum praktischen Vorgehen von Pius sind hier (mit Ausnahme des letzten Satzes) unübersehbar - obwohl die FSSPX noch eine weitere Nuance entwickelt haben, die schwerer zu packen ist. Zumindest wenn man sich in Wortnebel einhüllen läßt. Den Weg des harten Kerns von Pius in den Sedisvkantismus sehe ich da, wo sie (bei Zweifeln an der Gültigkeit der neuen Messe nur konsequent) die Bischofsweihe nach dem neuen Formular nicht anerkennen: Dann wird es (in ihren Augen) eines nicht allzufenen Tages keinen gültig geweihten Bischof außerhalb des eigenen Vereins mehr geben, und auch keinen Papst..
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Bernado
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Bernado »

ar26 hat geschrieben:es geht nicht um Verpflichtungen, es geht um Erwartungen traditioneller Gläubiger an den Bischof. Einige dieser Gläubigen haben Bischof Rifan kritisiert. Zu dieser Kritik habe ich mich dahingehend geäußert, daß man diese nicht auf dogmatische oder moraltheologische jedoch auf "innenpolitische" Gründe stützen kann.
Ich stimme, wie meiner Post oben auch schon zu entnehmen sein dürfte, hier mit Taddeo voll überein. Zu deinem Argument sage ich, daß natürlich auch die Hirten der mit dem Papst verbundenen "Altrituellen" hier eine Katecheseverpflichtung haben. Bischof Rifan ist dem mit seinem Artikel ja auch nachgekommen - wahrscheinlich hat er zuvor schon auf andere Weise (Privatgespräch, Predigt) in gleicher Richtung argumentiert. Die Hirten der "Altrituellen" haben eine starke Verpflichtung, schismatischen Tendenzen (die es notgedrungen in ihrem Bereich geben muß) nach Kräften entgegenzutreten. Dem entspricht auf Seiten der "Neuirituellen" die Verpflichtung allen Versuchen des "Herausdrängens" der Tradis entgegenzuwirken.
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ar26
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ar26 »

@ Bernado

Deine Kritik an der FSSPX wegen der Gültigkeit der neuen Weihen kann ich nicht nachvollziehen. Soweit mir zumindest bekannt ist, ist kein Diözesanpriester, der dort eingetreten ist (und davon gibt es ja auch einige) neu geweiht worden, nicht einmal sub conditione. Die Kritik hat überhaupt erst dann einen Ansatz, wenn die Praxis hier anders wäre.

Die spirituelle Heimatlosigkeit dürfte aufgrund der von Dir angesprochenen Machtverhältnisse ja kaum in nächster Zeit eintreten, insoweit ist klar worum es geht, nämlich um die spirituelle Heimat der anderen. Hier gibt es Verpflichtungen seitens der Priester von Campos (und nicht nur dort). Von der Konzelebration des Bischofs ist es ein kleiner Schritt zum "gelegentlichen Aushelfen" zu Lasten der Versorgung der "Altrituellen". Deine Quasi-Begründung, der Bischof habe durch die Konzelebration nur schismatischen Tendenzen entgegenwirken wollen, ist mir ehrlich gesagt suspekt. Hatte er hierzu Anlass?

PS: Was die Pflichten von Bischof Rifan und den Bischöfen der "Neurituellen" angeht, kann ich nur konstatieren, daß hier dann enormes Pflichtbewusstsein auf kapitales Pflichtvergessen treffen würde ;D .

PPS: Aufgrund der fortgeschrittenen Zeit und der beginnenden Arbeitswoche werde ich leider heute auf weitere Beiträge nicht mehr entgegnen können. Gesegnete Woche.
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Maurus
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Re: Widerstand und Versöhnung in Campos dos Goytacazes

Beitrag von Maurus »

Bernado hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Dafür gibt es keine zuständige Autorität. Wer den Papst absetzt ist per se ein Häretiker.
Das würde ich so nicht sagen. Es gab einmal ein Konzil, das hat gleich drei Päpste abgesetzt, weil es sich nicht im Stande sah, den richtigen herauszufinden.
Ja, aber seit dieser Zeit ist einiges passiert. Der Konziliarismus ist vollständig verworfen worden, so vollständig, dass man sich fragen muss, ob Pisa oder Konstanz nochmal möglich wäre. In Pisa oder Konstanz ist eindeutig über den legitim gewählten Papst Jurisdiktion ausgeübt worden. Das ist mit der dogmatischen Defintion des Jurisdiktionsprimats unmöglich geworden. Es ist ja schon mit Beugestrafen bedroht, gegen den Papst an ein ökumenisches Konzil zu appellieren. Die Möglichkeit eines Konzils, einen Papst abzusetzen ist gründlich ausgehebelt worden. Zugegeben ist es sehr erstaunlich, wie es nach den Erfahrungen mit dem abendländischen Schisma und dem Konzil von Konstanz dazu hat kommen können.
Die Figur des "Papa haeriticus" wurde durchaus nicht nur in der Theorie diskutiert.
Ja, aber ohne brauchbares Ergebnis. Derjenige sei dann nicht mehr Papst oder nie Papst geworden, so lautet ja der Ansatz. Was nutzt das, das ähnelt der nicht festgestellten Tatstrafe.

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Sempre
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Sempre »

Juergen hat geschrieben:
sempre hat geschrieben:Die FSSPX sieht den NOM als schädlich, behauptet aber nicht, er sei in sich schlecht oder ungültig. Solches wird dahingestellt gelassen. Das ist seit Jahrzehnten so und wurde in diesem Forum vielfach debattiert. Du warst doch auch dabei, damals mit Maurus. Ich verstehe nicht, warum Du heute so aus dem Häuschen gerätst.
Die FSSPX sagt:
However, regardless of the gravity of the sacrilege, the New Mass still remains a sacrilege, and it is still in itself sinful. Furthermore, it is never permitted to knowingly and willingly participate in an evil or sinful thing, even if it is only venially sinful. For the end does not justify the means. Consequently, although it is a good thing to want to assist at Mass and satisfy one’s Sunday obligation, it is never permitted to use a sinful means to do this. To assist at the New Mass, for a person who is aware of the objective sacrilege involved, is consequently at least a venial sin. It is opportunism. Consequently, it is not permissible for a traditional Catholic, who understands that the New Mass is insulting to Our Divine Savior, to assist at the New Mass, and this even if there is no danger of scandal to others or of the perversion of one’s own Faith (as in an older person, for example), and even if it is the only Mass available. [Answered by Fr. Peter R. Scott]

http://www.sspx.org/Catholic_FAQs/catho ... dnovusordo
(Der Text wurde hier im Forum ja schon oft genug zitiert...) :roll:
Da ist die Rede von der typischen heutigen Novus Ordo Messe, wie man sie in der freien Wildbahn im Schnitt so vorfindet. Der Teil des Textes, der das verrät, kommt kurz vor dem, was Du zitiert hast. Ich sprach aber oben vom lateinischen Missale Pauls VI. Dazu sagt der ganze von Dir verlinkte Text dasselbe, was wir auch sonst von der FSSPX hören.

Gruß
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Sempre »

ar26 hat geschrieben:Ich kenne die Bewertung von Bischof de Castro Mayer nicht. Hat er dargelegt, daß das Missale Pauls VI. in sich schlecht ist?
Dom Antônio kam am 2.9.1969 zu folgender Bewertung:
Dom Antônio des Castro Mayer hat geschrieben:Outras observações poderíamos fazer que confirmariam o que acima dizemos. Julgamos, no entanto, que as questões apontadas bastam para mostrar que o novo “Ordo Missae” não se ajusta à Teologia da Missa, estabelecida de modo definitivo pelo Concílio de Trento, e por isso, constitui um grave perigo para a pureza da Fé.
Weitere Beobachtungen könnten wir anführen, die bestätigen, was wir oben gesagt haben. Wir meinen einstweilen, dass die angeführten Probleme ausreichen, um zu zeigen, dass der neue “Ordo Missae” sich nicht der Theologie der Messe fügt, die vom Konzil von Trient in definitiver Weise etabliert wurde, und somit stellt er eine schwere Gefahr für die Reinheit des Glaubens dar.
Dom Antônio bat den Hl. Vater um Erlaubnis, aus Gewissensgründen auf die Einführung der neuen Messe in seiner Diözese verzichten zu dürfen. Er erhielt keine Antwort außer einer Eingangsbestätigung seines Schreibens im Vatikan und führte die neue Messe nicht ein. In Campos gab es also gar keinen NOM und auch nicht die Frage, ob man daran teilnehmen dürfe.

Mir ist nicht bekannt, dass Dom Antônio sich mit der Frage beschäftigt hätte, ob das lateinische Missale Pauls VI. in sich schlecht sei.

ar26 hat geschrieben:Wenn nein, hat er genau das unterlassen, was mindestens notwendig wäre, um zu begründen, daß man unter keinen Umständen an dieser Hl. Messe teilnehmen darf.
Das trifft zu. Wer aber hat denn zu welchem Zweck vor, zu begründen, dass man unter keinen Umständen an dieser Hl. Messe teilnehmen dürfe?

ar26 hat geschrieben:Im übrigen besteht insoweit Konsens zwischen uns, daß man natürlich hierauf verzichten kann, sofern man seine Sonntagspflicht anders erfüllt. Dem Hinweis von Jürgen auf die Haltung der FSSPX schließe ich mich an, ohne mir seine Aufforderung an Dich zu eigen zu machen. :)
Der Zitatausschnitt, den Jürgen gepostet hatte, ist ohne Kontext missverständlich (s. meinen vorigen Beitrag).

Warum es gefährlich ist, seine Sonntagspflicht im nächstbesten Wald- und Wiesen NOM zu erfüllen, und warum man i.a. davon Abstand nehmen sollte, davon handelt der Artikel, den Jürgen verlinkt hat. Bei Bedarf übersetze ich das gerne ins Deutsche.

Gruß
Sempre
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ottaviani
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ottaviani »

Juergen hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:
sempre hat geschrieben:Die FSSPX sieht den NOM als schädlich, behauptet aber nicht, er sei in sich schlecht oder ungültig. Solches wird dahingestellt gelassen. Das ist seit Jahrzehnten so und wurde in diesem Forum vielfach debattiert. Du warst doch auch dabei, damals mit Maurus. Ich verstehe nicht, warum Du heute so aus dem Häuschen gerätst.
Wenn das Missale Pauls VI. nicht in sich schlecht ist, kann eine aktive Teilnahme nicht unter allen Umständen ausgeschlossen werden.
Wenn das Missale Pauls VI. nicht in sich schlecht ist, kann eine aktive Teilnahme unter Umständen vertretbar sein. Dennoch kann man sicherheitshalber ganz darauf verzichten.
Laut FSSPX darf man nicht teilnehmen. (Siehe den Text, den Du so gerne ignorierst.)

Jetzt eier hier nicht rum, sondern werde Sedi!
Warum sollte man deshalb Sedi werden dazu besteht überhaupt kein Anlaß die FSSPX vetritt diese Position bezgl des NOM seit 1975 und lehnt den Sidiavakantismus an es hat sich nichts verändert

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ottaviani
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Re: Widerstand und Versöhnung in Campos dos Goytacazes

Beitrag von ottaviani »

Maurus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Dafür gibt es keine zuständige Autorität. Wer den Papst absetzt ist per se ein Häretiker.
Das würde ich so nicht sagen. Es gab einmal ein Konzil, das hat gleich drei Päpste abgesetzt, weil es sich nicht im Stande sah, den richtigen herauszufinden.
Ja, aber seit dieser Zeit ist einiges passiert. Der Konziliarismus ist vollständig verworfen worden, so vollständig, dass man sich fragen muss, ob Pisa oder Konstanz nochmal möglich wäre. In Pisa oder Konstanz ist eindeutig über den legitim gewählten Papst Jurisdiktion ausgeübt worden. Das ist mit der dogmatischen Defintion des Jurisdiktionsprimats unmöglich geworden. Es ist ja schon mit Beugestrafen bedroht, gegen den Papst an ein ökumenisches Konzil zu appellieren. Die Möglichkeit eines Konzils, einen Papst abzusetzen ist gründlich ausgehebelt worden. Zugegeben ist es sehr erstaunlich, wie es nach den Erfahrungen mit dem abendländischen Schisma und dem Konzil von Konstanz dazu hat kommen können.
Die Figur des "Papa haeriticus" wurde durchaus nicht nur in der Theorie diskutiert.
Ja, aber ohne brauchbares Ergebnis. Derjenige sei dann nicht mehr Papst oder nie Papst geworden, so lautet ja der Ansatz. Was nutzt das, das ähnelt der nicht festgestellten Tatstrafe.
Nein ich denke nicht daß Konstanz nochmal möglich wäre das Problem am ganzen Sedisvakantismus ist ja wie behebt man ihn

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Re: Widerstand und Versöhnung in Campos dos Goytacazes

Beitrag von Maurus »

ottaviani hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Dafür gibt es keine zuständige Autorität. Wer den Papst absetzt ist per se ein Häretiker.
Das würde ich so nicht sagen. Es gab einmal ein Konzil, das hat gleich drei Päpste abgesetzt, weil es sich nicht im Stande sah, den richtigen herauszufinden.
Ja, aber seit dieser Zeit ist einiges passiert. Der Konziliarismus ist vollständig verworfen worden, so vollständig, dass man sich fragen muss, ob Pisa oder Konstanz nochmal möglich wäre. In Pisa oder Konstanz ist eindeutig über den legitim gewählten Papst Jurisdiktion ausgeübt worden. Das ist mit der dogmatischen Defintion des Jurisdiktionsprimats unmöglich geworden. Es ist ja schon mit Beugestrafen bedroht, gegen den Papst an ein ökumenisches Konzil zu appellieren. Die Möglichkeit eines Konzils, einen Papst abzusetzen ist gründlich ausgehebelt worden. Zugegeben ist es sehr erstaunlich, wie es nach den Erfahrungen mit dem abendländischen Schisma und dem Konzil von Konstanz dazu hat kommen können.
Die Figur des "Papa haeriticus" wurde durchaus nicht nur in der Theorie diskutiert.
Ja, aber ohne brauchbares Ergebnis. Derjenige sei dann nicht mehr Papst oder nie Papst geworden, so lautet ja der Ansatz. Was nutzt das, das ähnelt der nicht festgestellten Tatstrafe.
Nein ich denke nicht daß Konstanz nochmal möglich wäre das Problem am ganzen Sedisvakantismus ist ja wie behebt man ihn
Das Problem am Sedisvakantismus ist, dass der Sedisvakantist keine Kompetenz hat, mit der er den päpstlichen Stuhl für erledigt erklären kann*. Die Behebung dagegen ist völlig simpel. Gibt es eine Person, die von allen als Papst anerkannt wird, so kann dieser das Amt auch ausüben. Es ist ja nirgendwo dogmatisch definiert, dass diese Wahl durch ein Kardinalskollegium erfolgen muss.

*Das gilt übrigens auch für den Fall das Papa haereticus. Es ist zwar klar, dass man einem häretischen Papst nicht folgen darf, aber loswerden kann man ihn mE ohne weiteres nicht. Möglichkeiten dazu sind von der Kirche nach und nach beseitigt worden. Während das Wahlverfahren einfaches kirchliches Recht ist, ist die Ausübung von Jurisdiktion über den Papst durch dogmatische Definition ausgeschlossen.

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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Maurus »

ottaviani hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:
sempre hat geschrieben:Die FSSPX sieht den NOM als schädlich, behauptet aber nicht, er sei in sich schlecht oder ungültig. Solches wird dahingestellt gelassen. Das ist seit Jahrzehnten so und wurde in diesem Forum vielfach debattiert. Du warst doch auch dabei, damals mit Maurus. Ich verstehe nicht, warum Du heute so aus dem Häuschen gerätst.
Wenn das Missale Pauls VI. nicht in sich schlecht ist, kann eine aktive Teilnahme nicht unter allen Umständen ausgeschlossen werden.
Wenn das Missale Pauls VI. nicht in sich schlecht ist, kann eine aktive Teilnahme unter Umständen vertretbar sein. Dennoch kann man sicherheitshalber ganz darauf verzichten.
Laut FSSPX darf man nicht teilnehmen. (Siehe den Text, den Du so gerne ignorierst.)

Jetzt eier hier nicht rum, sondern werde Sedi!
Warum sollte man deshalb Sedi werden dazu besteht überhaupt kein Anlaß die FSSPX vetritt diese Position bezgl des NOM seit 1975 und lehnt den Sidiavakantismus an es hat sich nichts verändert
Es bedarf dazu keines expliziten Bekenntnisses, wenn sich der Bruch mit dem Papst aus der geäußerten Auffassung schon klar ergibt. Oder anders herum: Man ist nicht nur deshalb kein "Sedi", nur weil man behauptet, keiner zu sein.

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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Bernado »

Maurus hat geschrieben:Es bedarf dazu keines expliziten Bekenntnisses, wenn sich der Bruch mit dem Papst aus der geäußerten Auffassung schon klar ergibt. Oder anders herum: Man ist nicht nur deshalb kein "Sedi", nur weil man behauptet, keiner zu sein.
Dazu wie zum meisten anderen was du geschrieben hast, meine volle Zustimmung.

Nur eine Ergänzung: Die Tatsache, daß der Konziliarismus offiziell abgetan ist, bedeutet natürlich nicht, daß er auch tot und vergessen wäre - in der deutschen Kirche scheint er mir sehr lebendig zu sein. Das Verhältnis zischen Papst und Gemeinschaft der Bischäfe bleibt in vielem prekär.

Das hat auch objektive Gründe: Der Ultramontanismus des ausgehenden 19. Jh. und der zeitgeistgemäße Autoritarismus und sogar Totalitarismus der Mitte des 20 Jh. mit dem Höhepunkt unter Paul VI. haben Verwüstungen hinterlassen, deren Reparatur noch viele Jahrzehnte beanspruchen wird. Es gibt nach wie vor kein tragfähiges Konzept für die Austarierung von Zentralismus und Regionalismus. Das dazu theoretisch geeignete Communio-Konzept muß als praktisch gescheitert gelten, solange die Päpste dazu neigen (ich übertreibe nur wenig), in ihrem Vorgehen Rücksicht auf die langsamsten und irrgängerischsten Schafe in der bischöflichen Herde zu nehmen - und die sich dadurch ermutigt fühlen, immer wildere Bocksprünge zu vollführen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Juergen
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Juergen »

Sempre hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
sempre hat geschrieben:Die FSSPX sieht den NOM als schädlich, behauptet aber nicht, er sei in sich schlecht oder ungültig. Solches wird dahingestellt gelassen. Das ist seit Jahrzehnten so und wurde in diesem Forum vielfach debattiert. Du warst doch auch dabei, damals mit Maurus. Ich verstehe nicht, warum Du heute so aus dem Häuschen gerätst.
Die FSSPX sagt:
However, regardless of the gravity of the sacrilege, the New Mass still remains a sacrilege, and it is still in itself sinful. Furthermore, it is never permitted to knowingly and willingly participate in an evil or sinful thing, even if it is only venially sinful. For the end does not justify the means. Consequently, although it is a good thing to want to assist at Mass and satisfy one’s Sunday obligation, it is never permitted to use a sinful means to do this. To assist at the New Mass, for a person who is aware of the objective sacrilege involved, is consequently at least a venial sin. It is opportunism. Consequently, it is not permissible for a traditional Catholic, who understands that the New Mass is insulting to Our Divine Savior, to assist at the New Mass, and this even if there is no danger of scandal to others or of the perversion of one’s own Faith (as in an older person, for example), and even if it is the only Mass available. [Answered by Fr. Peter R. Scott]

http://www.sspx.org/Catholic_FAQs/catho ... dnovusordo
(Der Text wurde hier im Forum ja schon oft genug zitiert...) :roll:
Da ist die Rede von der typischen heutigen Novus Ordo Messe, wie man sie in der freien Wildbahn im Schnitt so vorfindet. Der Teil des Textes, der das verrät, kommt kurz vor dem, was Du zitiert hast. Ich sprach aber oben vom lateinischen Missale Pauls VI. Dazu sagt der ganze von Dir verlinkte Text dasselbe, was wir auch sonst von der FSSPX hören.
Warum wirfst Du Nebelkerzen?

In dem Absatz vorher wird beschrieben unter welchen Voraussetzungen die Neue Messe eine Todsünde ("It can be an objectively mortal sin of sacrilege if...") oder eine läßliche Sünde ("It can also be an objectively venial sin of sacrilege if ...") sein kann. In dem zitierten Absatz, heißt es aber dann, daß unabhängig vor der Schwere des Sakrilegs, die Messe generell ein Sakrileg ist und in sich sündhaft ist.
Zwei Absätze vor dem zitierten heißt es zwar, daß die Messe zwar gültig sei, aber nicht Gott wohlgefällig. Sie sei objektiv sakrilegisch.

Was will man also noch mehr hören.
Die Aussagen sind mehr als deutlich.

Damit ist doch klar gesagt, daß die Neue Messe in sich schlecht ist. - Also genau das Gegenteil von dem, was Du behauptet hast.
Gruß Jürgen

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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ottaviani »

Wie gesagt "sedi" wird hier zur Argumentantionskeule die völlig falsch ist
Man kann der aufassung sein der Papst mißbraucht sein Amt und folgt in in diesen Punkten nicht oder man kann der Aufassung sein es gibt zur zeit keinen Papst nur wenn man dieser Aufassung ist ist man Sedisvakantist

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Juergen
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Juergen »

ottaviani hat geschrieben:Wie gesagt "sedi" wird hier zur Argumentantionskeule die völlig falsch ist
Man kann der aufassung sein der Papst mißbraucht sein Amt und folgt in in diesen Punkten nicht oder man kann der Aufassung sein es gibt zur zeit keinen Papst nur wenn man dieser Aufassung ist ist man Sedisvakantist
Vier Päpste in Folge mißbrauchen also ihr Amt... soso...
Gruß Jürgen

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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Niels »

Juergen hat geschrieben: Päpste (...) mißbrauchen also ihr Amt...
Nihil novi sub sole... ich sag' nur: Johannes XXII. :pfeif: :tuete:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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cantus planus
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von cantus planus »

Eben. Alle tun immer so, als sei das undenkbar, nur weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Die Kirche hat schon ganz anderes gesehen.
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ottaviani
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ottaviani »

Juergen hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Wie gesagt "sedi" wird hier zur Argumentantionskeule die völlig falsch ist
Man kann der aufassung sein der Papst mißbraucht sein Amt und folgt in in diesen Punkten nicht oder man kann der Aufassung sein es gibt zur zeit keinen Papst nur wenn man dieser Aufassung ist ist man Sedisvakantist
Vier Päpste in Folge mißbrauchen also ihr Amt... soso...
In manchen Punkten
aber das heißt ja noch lange nicht daß der Papst nicht Papst ist wenn wir tazsächlich in den letzten Jahrzehnten einen Papa Haeretikus haben (oder hatten) wird das einmal ein Papst in der Zukunft festtellen wir können das nicht beurteilen einfach so weiter praktizieren wie 1962 dann kann nix schief gehen ich hab ein bissl der eindruck im denken so mancher hier hat sich das denken festgesetzt die Steigerungsstufe von FSSPX ist Sedisvakantist nur das ist völlig falsch

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Marion
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Marion »

Die Messe als Opfer Christi kann – sofern sie nur gültig ist – natürlich nicht schlecht sein. Insofern die Messe aber auch das Opfer der Kirche und das Opfer der einzelnen Gläubigen ist, spielt der Ritus eine wichtige Rolle. In dieser Beziehung kann man dann sehr wohl von einer unwürdigen Messe sprechen, die als solche Gott nicht wohlgefällig ist. So kann ja auch – um ein extremes Beispiel zu gebrauchen – eine sakrilegische Messe gültig sein. Insofern in ihr das Opfer Christi gegenwärtig wird, ist sie nicht schlecht, insofern aber die ganze Feier missbraucht wird, um Christus zu verspotten, ist eine solche schwarze Messe selbstverständlich ein Greuel in den Augen Gottes. Damit wollen wir aber nicht behaupten, dass der neue Messritus auf einer Stufe mit einer schwarzen Messe stehe. Seine Schlechtigkeit besteht in seiner Mangelhaftigkeit und den protestantisierenden Tendenzen.

Nach einem treffenden Wort von Erzbischof Lefebvre kommt der neue Messritus aus der Häresie und führt zur Häresie, wenn er auch selber nicht ausdrücklich häretisch ist. [...]
quelle: http://www.piusbruderschaft.de/componen ... ismusq-vor


Aus dem FAQ der Piusbruderschaft:
Ist die "Neue Messe" ungültig?

Ein schwerwiegendes Problem! Wie kann der Gläubige das beurteilen? Für die Gültigkeit einer Messe bestehen wesenhafte Bedingungen: die Materie, die Form, die Intention und der gültig geweihte Priester. Sind diese Bedingungen erfüllt, ist nicht einzusehen, warum man befürchten sollte, dass die Messe ungültig sei.

Es ist klar, dass in dem Maß, wie der Glaube der Priester verfällt und sie nicht mehr die Intention haben zu tun, was die Kirche immer getan hat - denn die Kirche kann ihre Intention nicht ändern -, es immer weniger gültige Messen gibt. [...]

Wie soll man sich also der "Neuen Messe" gegenüber verhalten?

Darf man, wenn keine andere Möglichkeit zur Erfüllung meiner Sonntagspflicht besteht, in eine zwar protestantisierende, aber immerhin gültige Messe gehen? Die Antwort ist einfach. Derartige Messen können nicht Gegenstand einer Verpflichtung sein. [...]

Hat nicht der Papst das Recht, einen neuen Messritus einzuführen, und ist man nicht verpflichtet, einen solchen Ritus dann anzunehmen?

Dem Papst als dem Nachfolger Petri ist nach den Worten des I. Vatikanischen Konzils der Heilige Geist nicht dazu verheißen, etwa Neues zu verkünden, sondern dazu, "mit Seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung, d.h. das überlieferte Glaubensgut heilig zu bewahren und getreulich auszulegen".

Das gilt auch für die Heilige Messe. Der Papst hat nicht das Recht, nach eigenem Gutdünken eine neue Messe zu kreieren und der Kirche aufzuerlegen. Er hat auch nicht das Recht, eine von einem seiner Vorgänger kanonisierte Messe wie die des heiligen Papstes Pius V. abzuschaffen oder zu verbieten. Da ein solches Recht nicht existiert, besteht auch keine Verpflichtung, sich zu unterwerfen.

Wie steht die Priesterbruderschaft zum Papst?

Die Bruderschaft anerkennt Papst Benedikt XVI. Papst als rechtmäßigen Oberhirten der katholischen Kirche! Sie betet daher für ihn, namentlich erwähnen alle Priester der FSSPX seinen Namen in jeder heiligen Messe im Canon.

Überall kann man klar und deutlich in allen Sprachen nachlesen was die Piusbruderschaft zum Thema sagt. Nichts hat sich geändert und auch der Papst selber kennt seit zig Jahren ganz genau deren Ansichten. Hat als Kardinal erfolglos versucht nette Worte zum NOM und zum Konzil rauszukitzeln und vor kurzem die Exkommunikation aufheben müssen und hier meinen ein paar Laien die Piusbruderschaft seien heimliche Sedisvakantisten.
Welch ulkige Verschwörungstheorie :D
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Juergen
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Juergen »

Marion hat geschrieben:Überall kann man klar und deutlich in allen Sprachen nachlesen was die Piusbruderschaft zum Thema sagt....
Das kann man eben nicht "klar und deutlich" lesen.

Auf der dt. Internetseite wird davon gesprochen, daß die Messe unter umständen sakrilegisch sein kann;
auf der amerikanischen Internetseite wird - wie oben zitiert - davon gesprochen, daß sie immer sakrilegisch und in sich sündhaft ist.

Ja was denn nun?


Z.B. kann man folgender Aussage - und dafür braucht man kein Anhänger der FSSPX zu sein - auf der dt. Internetseite
Andererseits kann man ohne die geringste Übertreibung sagen, dass die meisten Messen, die ohne Altarstein zelebriert werden, mit banalen Geräten, gesäuertem Brot, Einführung profaner Reden, die sogar in den eigentlichen Kanon und auch sonst eingeschoben werden, sakrilegisch sind und dass sie den Glauben verfälschen, indem sie ihn mindern.
wohl weitgehend zustimmen.


Was auf der amerikanischen Seite zu lesen ist, ist aber etwas ganz anderes.


:indianer: How! FSSPX sprechen mit gespaltener Zunge! :indianer:
Gruß Jürgen

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Bernado
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Bernado »

Marion hat geschrieben:
auch der Papst selber kennt seit zig Jahren ganz genau deren Ansichten. Hat als Kardinal erfolglos versucht nette Worte zum NOM und zum Konzil rauszukitzeln und vor kurzem die Exkommunikation aufheben müssen
In welcher Parallelwelt lebt Ihr eigentlich?

Der Papst mußte gar nichts, und Leute wie ich, die die Aufhebung der Exkommunikationsehr begrüßt haben, müssen sich in der Tat immer öfter die Frage stellen, ob er damit das ereicht, was er erreichen wollte, wenn z.B. in diesem Forum (aber auch anderswo) die Positionen eines Irrläufers wie Bischof Williamson als die Grundlinien der Bruderschaft dargestellt werden.
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Marion
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Womöglich liegt hier der Knackpunkt. Als Katholik, der das alte Missale präferiert, erwarte ich von Priestergemeinschaften, die sich diesem verschrieben haben, daß alles was sie tun, der Stärkung des alten Missale dient.
Diese Erwartung ist allerdings unstatthaft.

Als Katholik kann und darf ich erwarten, daß der Priester alles dafür tut, denjenigen "Ritus", den er zelebriert, nach besten Kräften ordentlich zu zelebrieren, und daß er ihm die Wertschätzung entgegenbringt, die er als legitimer Kultus der Kirche verdient. Sobald jedoch ein Priester den einen Ritus als Progagandainstrument GEGEN andere verwendet, ist das ein Mißbrauch, der dem Wesen des Kultus widerspricht. "colere" heißt ja "pflegen" und nicht "gegen andere ausspielen".
Was mir als "Privatkatholik" lieber ist, das ist eine Sache, die ich mir innerhalb der legitimen Grenzen aussuchen kann - ob NOM oder VOM, oder auch byzantinisch. Der Priester hat das ordentlich zu tun, was ihm aufgetragen ist, aber nicht auf Kosten anderer legitimer Formen.
Die Antwort darauf wurde vor längerer Zeit schon gegeben:
Der Philosoph Robert Spaemann hat der Priesterbruderschaft wegen ihres Rates, die neue Messe nicht zu besuchen, selbst wenn man keine andere Sonntagsmesse hat, Funktionalismus vorgeworfen (Die Tagespost vom 29.12.). Damit will er offenbar sagen, die Bruderschaft rate aus rein taktischen Gründen vom Besuch der neuen Messe ab, nämlich um damit das nachkonziliare System zu schwächen. Es gehe ihr nicht um die Messe selber, sondern um menschliche Berechnung. Dabei kann er offenbar nicht zwischen der Gültigkeit und der Würdigkeit eines Ritus unterscheiden. Die Bruderschaft rät aber nicht aus funktionalistischen Gründen vom Besuch der neuen Messe ab, sondern weil sie den neuen Ritus für schlecht und für eine Gefahr des Glaubens hält.[...]
http://www.piusbruderschaft.de/componen ... ismusq-vor
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Marion
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Marion »

Bernado hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
auch der Papst selber kennt seit zig Jahren ganz genau deren Ansichten. Hat als Kardinal erfolglos versucht nette Worte zum NOM und zum Konzil rauszukitzeln und vor kurzem die Exkommunikation aufheben müssen
In welcher Parallelwelt lebt Ihr eigentlich?

Der Papst mußte gar nichts, ...
Wohl in der päpstlichen Parallelwelt ;D Der Papst sagt das in seinem Interview auf jeden Fall so:
Seewaldbuch hat geschrieben:Zur Aufhebung der Exkommunikation der Piusbruderschaftsbischöfe:

Aus dem einzigen Grund, dass sie ohne päpstlichen Auftrag geweiht worden waren, wurden sie exkommuniziert; und aus dem einzigen Grund, dass sie nun eine Anerkennung des Papstes aussprachen - wenn sie ihm auch noch nicht in allen Punkten folgen -, wurde ihre Exkommunikation zurückgenommen. Das ist an sich ein ganz normaler rechtlicher Vorgang. Wobei ich sagen muss, dass hier unsere Pressearbeit versagt hat. Es wurde nicht genügend erklärt, warum diese Bischöfe exkommuniziert worden waren und warum sie nun, schon aus rein rechtlichen Gründen, von der Exkommunikation losgesprochen werden mussten.


http://www.katholisch.de/44932.html
Zuletzt geändert von Marion am Montag 8. August 2011, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Sempre
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Sempre »

Juergen hat geschrieben:Warum wirfst Du Nebelkerzen?
Ich? Nein Du wirfst mit Nebelkerzen.

Juergen hat geschrieben:In dem Absatz vorher wird beschrieben unter welchen Voraussetzungen die Neue Messe eine Todsünde ("It can be an objectively mortal sin of sacrilege if...") oder eine läßliche Sünde ("It can also be an objectively venial sin of sacrilege if ...") sein kann. In dem zitierten Absatz, heißt es aber dann, daß unabhängig vor der Schwere des Sakrilegs, die Messe generell ein Sakrileg ist und in sich sündhaft ist.
Du solltest an Deiner Lesekompetenz arbeiten.

Der erste Abschnitt des Textes behandelt das Missale Pauls VI. Danach ist die Rede von Messen, wie sie typischerweise heutzutage tatsächlich gefeiert werden.

Diesen Unterschied musst Du schon zur Kenntnis nehmen und begreifen, wenn Du verstehen willst, was Fr. Peter R. Scott schreibt.

Gruß
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Bernado
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Bernado »

Marion hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
auch der Papst selber kennt seit zig Jahren ganz genau deren Ansichten. Hat als Kardinal erfolglos versucht nette Worte zum NOM und zum Konzil rauszukitzeln und vor kurzem die Exkommunikation aufheben müssen
In welcher Parallelwelt lebt Ihr eigentlich?

Der Papst mußte gar nichts, ...
Wohl in der päpstlichen Parallelwelt ;D Der Papst sagt das in seinem Interview auf jeden Fall so:
Seewaldbuch hat geschrieben:Zur Aufhebung der Exkommunikation der Piusbruderschaftsbischöfe:

Aus dem einzigen Grund, dass sie ohne päpstlichen Auftrag geweiht worden waren, wurden sie exkommuniziert; und aus dem einzigen Grund, dass sie nun eine Anerkennung des Papstes aussprachen - wenn sie ihm auch noch nicht in allen Punkten folgen -, wurde ihre Exkommunikation zurückgenommen. Das ist an sich ein ganz normaler rechtlicher Vorgang. Wobei ich sagen muss, dass hier unsere Pressearbeit versagt hat. Es wurde nicht genügend erklärt, warum diese Bischöfe exkommuniziert worden waren und warum sie nun, schon aus rein rechtlichen Gründen, von der Exkommunikation losgesprochen werden mussten.


http://www.katholisch.de/44932.html
Nun, wenn die Bruderschaft als Ganze dem hier von Euch verkündeten Kurs folgen sollte - was ich so im Moment noch nicht sehe, aber auch nicht ausschließen kann - wird es möglicherweise bald Gründe geben, warum eine Exkommunikation erneut ausgesprochen werden muß. Offenbar sind große Gruppen in der Bruderschaft nicht im Stande, die vom Papst ausgestreckte Hand zu ergreifen, sondern verrennen sich immer weiter in ihre von Hochmut und Unbelehrbarkeit gekennzeichneten Denkgebäude.

Die genannten Rechtsgründe - die auf dem Papier erfolgte Anerkennung des Papstes - können nur soweit tragen, wie diese Anerkennung durch das Verhalten in der Realität eingelöst wird. Aber auch hier gilt: Dadurch, daß man eine Anerkennung behauptet, sie aber nicht real umsetzt, wird man nicht zum anerkannten Mitglied in der Gemeinschaft mit dem Papst, sondern bestenfalls zum Sophisten.
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Juergen
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Juergen »

Sempre hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:In dem Absatz vorher wird beschrieben unter welchen Voraussetzungen die Neue Messe eine Todsünde ("It can be an objectively mortal sin of sacrilege if...") oder eine läßliche Sünde ("It can also be an objectively venial sin of sacrilege if ...") sein kann. In dem zitierten Absatz, heißt es aber dann, daß unabhängig vor der Schwere des Sakrilegs, die Messe generell ein Sakrileg ist und in sich sündhaft ist.
Du solltest an Deiner Lesekompetenz arbeiten.

Der erste Abschnitt des Textes behandelt das Missale Pauls VI. Danach ist die Rede von Messen, wie sie typischerweise heutzutage tatsächlich gefeiert werden.

Diesen Unterschied musst Du schon zur Kenntnis nehmen und begreifen, wenn Du verstehen willst, was Fr. Peter R. Scott schreibt.
Du wirst weiterhin Nebelkerzen.

Im ersten Abschnitt schreibt er über den neuen Ritus und spricht im prinzipiell zumindest die Gültigkeit nicht ab.

Im zweiten Abschnitt geht er auf Messen ein, wie sie heute gefeiert werden und hegt Zweifel an der rechten Intention. Die Möglichkeit zu einer fehlerhaften Intention sieht er im neuen Ritus begründet.

Im dritten Abschnitt erklärt er die Binsenweisheit, daß eine ungültige Messe gar keine Messe sei, und demnach damit auch die Sonntagspflicht nicht erfüllt werden können und die Leute den sicheren Weg gehen sollten und die Leute sich davor hüten sollten, zweifelhafte Sakramente zu empfangen.

Im vierten Abschnitt behauptet er, daß selbst dann, wenn die Messe gültig sei, sie dennoch sakrilegisch sei.

Im fünften Abschnitt geht er näher auf den Begriff des Sakrilegs ein. Und gibt Beispiele: Hostie wird von Laien berührt = Totsünde; Kelch wird von Laien berührt = läßliche Sünde.

Im sechsten Abschnitt führt er dies weiter aus mit Hinweis auf die Handkommunion, Kommunionhelfer etc. etc. als Todsünde und andere Dinge als läßliche Sünde.

Im letzten - nun hier zu genüge zitierten - Abschnitt kommt er zu der Schlußfolgerung, daß die neue Messe unabhängig von der Art des Sakrilegs sakrilegisch und in sich sündhaft ist. Es sei nie gestattet wissentlich und willentlich an so einer sündhaften Sache teilzunehmen, auch wenn es nur eine läßliche Sünde wäre. Da der Zweck nicht die Mittel heiligt, dürfte man also an so einer Messe nicht teilnehmen, selbst wenn der Wille zur Erfüllung der Sonntagspflicht eine gute Sache sei. Etc.


Wo liegt mein "Lesefehler"?
Gruß Jürgen

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Marion
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Marion »

Bernado hat geschrieben:Nun, wenn die Bruderschaft als Ganze dem hier von Euch verkündeten Kurs folgen sollte - was ich so im Moment noch nicht sehe, aber auch nicht ausschließen kann - wird es möglicherweise bald Gründe geben, warum eine Exkommunikation erneut ausgesprochen werden muß.
Der Kurs hat sich seit zig Jahren nicht geändert. Er war und ist immer der selbe.
Es gibt keinen Grund, daß du dir Sorgen um die Piusbruderschaft machen müsstest, daß sie wenn sie genauso weitermacht wie bisher exkommuniziert werden müsste. Der Papst ist ja kein Willkürherrscher.
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Maurus
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Maurus »

ottaviani hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Wie gesagt "sedi" wird hier zur Argumentantionskeule die völlig falsch ist
Man kann der aufassung sein der Papst mißbraucht sein Amt und folgt in in diesen Punkten nicht oder man kann der Aufassung sein es gibt zur zeit keinen Papst nur wenn man dieser Aufassung ist ist man Sedisvakantist
Vier Päpste in Folge mißbrauchen also ihr Amt... soso...
In manchen Punkten
aber das heißt ja noch lange nicht daß der Papst nicht Papst ist wenn wir tazsächlich in den letzten Jahrzehnten einen Papa Haeretikus haben (oder hatten) wird das einmal ein Papst in der Zukunft festtellen wir können das nicht beurteilen einfach so weiter praktizieren wie 1962 dann kann nix schief gehen ich hab ein bissl der eindruck im denken so mancher hier hat sich das denken festgesetzt die Steigerungsstufe von FSSPX ist Sedisvakantist nur das ist völlig falsch
Der Grat ist halt ziemlich schmal. Einige der Priester der FSSPX sind ja auch schon abgestürzt.

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ottaviani
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ottaviani »

Bernado hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
auch der Papst selber kennt seit zig Jahren ganz genau deren Ansichten. Hat als Kardinal erfolglos versucht nette Worte zum NOM und zum Konzil rauszukitzeln und vor kurzem die Exkommunikation aufheben müssen
In welcher Parallelwelt lebt Ihr eigentlich?

Der Papst mußte gar nichts, ...
Wohl in der päpstlichen Parallelwelt ;D Der Papst sagt das in seinem Interview auf jeden Fall so:
Seewaldbuch hat geschrieben:Zur Aufhebung der Exkommunikation der Piusbruderschaftsbischöfe:

Aus dem einzigen Grund, dass sie ohne päpstlichen Auftrag geweiht worden waren, wurden sie exkommuniziert; und aus dem einzigen Grund, dass sie nun eine Anerkennung des Papstes aussprachen - wenn sie ihm auch noch nicht in allen Punkten folgen -, wurde ihre Exkommunikation zurückgenommen. Das ist an sich ein ganz normaler rechtlicher Vorgang. Wobei ich sagen muss, dass hier unsere Pressearbeit versagt hat. Es wurde nicht genügend erklärt, warum diese Bischöfe exkommuniziert worden waren und warum sie nun, schon aus rein rechtlichen Gründen, von der Exkommunikation losgesprochen werden mussten.


http://www.katholisch.de/44932.html
Nun, wenn die Bruderschaft als Ganze dem hier von Euch verkündeten Kurs folgen sollte - was ich so im Moment noch nicht sehe, aber auch nicht ausschließen kann - wird es möglicherweise bald Gründe geben, warum eine Exkommunikation erneut ausgesprochen werden muß. Offenbar sind große Gruppen in der Bruderschaft nicht im Stande, die vom Papst ausgestreckte Hand zu ergreifen, sondern verrennen sich immer weiter in ihre von Hochmut und Unbelehrbarkeit gekennzeichneten Denkgebäude.

Die genannten Rechtsgründe - die auf dem Papier erfolgte Anerkennung des Papstes - können nur soweit tragen, wie diese Anerkennung durch das Verhalten in der Realität eingelöst wird. Aber auch hier gilt: Dadurch, daß man eine Anerkennung behauptet, sie aber nicht real umsetzt, wird man nicht zum anerkannten Mitglied in der Gemeinschaft mit dem Papst, sondern bestenfalls zum Sophisten.
Bleiben wir doch mal bei den Fakten
1.) Der Papst erklärt hier klar warum die "Exkommunikation" aufgehoben wurde
2.) Es wird aus dieser Erklärung auch klar daß bisher ausschließlich Strafen aus disziplinarischen Gründen ausgesprochen wurden nicht wegen Theologischer Irrtümer
3.) Der Hl. Vater wünschte Theologische Gespräche über die unterschiedlichen Aufassungen also auch kein Strafverfahren vor der Glaubenskongregation oder Nachilfe Unterricht wie sich Mgr Müller von Regensburg nicht entblödet hat es zu formulieren diese vom hl. Vater gewünschten Gespräche sind nun beendet der hl. Vater hat klar im Motu Proprio vom 2.7. 29 im punkt 6 bestimmt daß die Kongregation für die Glaubenslehre nun eine Meinung dazu abgeben soll und er sich die letzte Entscheidung vorbehält
4.) keiner der Punkte die zur Haltung der FSSPX geführt haben hat sich verändert somit hat die FSSPX auch keinen Grund Ihre Haltung zu verändern insbesonders nicht wenn man sieht daß jene die einmal die Haltung der Bruderschaft geteilt haben bzw. sogar Mitglieder der Bruderschaft waren in entscheidenden Punkten heute eine völlig konträre Haltung in den entscheidenden Punkten einnehmen
Ich darf noch Bemerken daß ich es absolut nicht verstehe daß seit der Aufhebung des Exkommunikationsdekretes von den deutschen Bischöfen abwärts viele meinen wegen der Aufhebung einer Exkommunikation die die Bruderschaft nie annerkannt hat müsse sie jetzt ihre Haltung ändern was sollte der Grund dafür sein?
der Papst sagt ja selbst daß die Aufhebung eine reine römische Rechtssache war
an den Fakten die zu der Haltung der FSSPX geführt haben hat sich nichts geändert warum also eine Position ändern ?

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