Realpräsenz

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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ad-fontes
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Re: Realpräsenz

Beitrag von ad-fontes »

Juergen hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben:@ Jürgen: Und was ist dann jetzt an Pfarrer Zurkuhlens Beschreibung defekt? Bisher kann ich leider nicht folgen.
Wie Robert schon sagte, ist es "Qualle in Aspik".

Man kann die Sache zwar richtig verstehen, aber es ist doch weitgehend unverbindlich und unklar bzw. unsauber formuliert. Der Herr ist nach den Aussagen in allen möglichen Dingen "real präsent". Es findet keine Erklärung der (besonderen) sakramentalen Gegenwart statt. Aussagen wie die, daß das Brot der normalen Bestimmung entzogen werde, sind in höchstem Maße mißverständlich.

Das Berufen auf hebräische Begriffe, die sich dann doch auf das griechische NT beziehen etc. soll wohl dem ganzen einen "wissenschaftlichen" Anstrich zu verleihen, wobei einiges doch eher der Phantasie des Autors entspringt.
Aber das ist doch eine offizielle Bistumshomepage? Wo, wenn nicht da, kann man erwarten, eine lehramtlich korrekte Einführung in das zentrale Mysterium der Kirche vorzufinden? Was erwartet einen dann erst in praxi?

Wie der Herr, so's Gescherr?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Berolinensis
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Berolinensis »

ad-fontes hat geschrieben:Aber das ist doch eine offizielle Bistumshomepage? Wo, wenn nicht da, kann man erwarten, eine lehramtlich korrekte Einführung in das zentrale Mysterium der Kirche vorzufinden?
:freude: :rollamboden: Bild

Thomas_de_Austria
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Berolinensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Aber das ist doch eine offizielle Bistumshomepage? Wo, wenn nicht da, kann man erwarten, eine lehramtlich korrekte Einführung in das zentrale Mysterium der Kirche vorzufinden?
:freude: :rollamboden: Bild
Der war echt gut ... :kugel: :freude: ;D

:blinker: :roll:

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ad-fontes
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Re: Realpräsenz

Beitrag von ad-fontes »

Ja, ich weiß: das war ganz naiv formuliert, aber was tun, wenn der Fisch von oben stinkt?

Wenn liturgische Mißbräuche vom GV deckt werden, wenn Kunstkommissionen, die im GV angesiedelt sind, den Kirchenraumverschandelungsplänen, die auf PRG-Sitzungen entworfen werden, den letzten Feinschliff geben etc.?

Nachtrag:
Ich wollte mich auf dieser Seite noch über das Bußsakrament informieren. Da finde ich lediglich einen historischen kurzen Abriß und die Spendeformel:
Beichte

"Wem Ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem Ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert." In diesem Wort Jesu aus dem Johannesevangelium sieht die katholische Kirche die "Stiftungsurkunde" für jenen Versöhnungsvorgang, den schon die alte Kirche praktizierte und den man später als Bußsakrament bezeichnete.

Im Lauf der Kirchengeschichte entwickelten sich unterschiedliche Bußverfahren: Schon die Urgemeinde kannte die Praxis der Exkommunikation für eine bestimmte Zeit. Zur Vergebung alltäglicher Fehler hielt man Gebet, Fasten und Almosen für ausreichend.

"Kapitalsünden" wie Glaubensabfall, Mord oder Ehebruch wurden mit einer öffentlichen Buße belegt, das heißt die Büßer wurden von der Eucharistiefeier ausgeschlossen. Die Wiederaufnahme in die Gemeinde geschah meist am Gründonnerstag.

Später entwickelten sich andere Bußverfahren mit leichteren Bußwerken. Seit dem 16. Jahrhundert verlegte man die Beichte vom Altar weg in den Beichtstuhl.

Die heutige Form der Beichte sieht im wesentlich so aus: Der Beichtende betritt den Beichtstuhl oder das Beichtzimmer und wird vom Priester begrüßt; er bekennt und bereut seine Sünden und führt mit dem Geistlichen ein Beichtgespräch, in dem der "Sünder" ein Bußwerk für seine Sünden als Genugtuung übernimmt.

Der Priester erteilt die (sakramentale) Lossprechung, die den folgenden Wortlaut hat: "Gott, der barmherzige Vater, hat durch den Tod und die Auferstehung seines Sohnes die Welt mit sich versöhnt und den Heiligen Geist gesandt zur Vergebung der Sünden. Durch den Dienst der Kirche schenke er dir Verzeihung und Frieden. So spreche ich Dich los von Deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen."

Eine weitere Form der Buße sind Bußandachten ohne die sakramentale Lossprechung; sie werden gerade vor den großen kirchlichen Festen gehalten.
http://kirchensite.de/aktuelles/kirche- ... b/beichte/

Wann, warum und wozu man beichten darf, soll oder muß, geht nicht hervor. :nein: :traurigtaps:
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ad-fontes
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Re: Realpräsenz

Beitrag von ad-fontes »

Das ist übrigens der Chefredakteur:

(Dr. Hans-Josef Joest)

Und das der theologische Berater:
Bild
Dr. Hermann-Josef Silberberg wurde 1939 in Köln geboren. Nach der Priesterweihe 1965 in Münster war er bis zum Herbst 1968 Kaplan sowie Religionslehrer und Mitarbeiter am Landeskrankenhaus in Lengerich. Danach wurde er Subsidiar in Recklinghausen St. Pius sowie Religionslehrer am Gymnasium. Von 1975 bis 2002 war er Fachleiter für Katholische Religion am Studienseminar in Bochum; zudem war er von 1995 bis 2002 Seelsorger im Benediktinerinnenkloster Maria Hamicolt in Dülmen-Rorup. - Silberberg ist Theologischer Berater des Online-Magazins "kirchensite".
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Bernado
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:Ich wollte mich auf dieser Seite noch über das Bußsakrament informieren. Da finde ich lediglich einen historischen kurzen Abriß und die Spendeformel:
Na, dann lies erst mal den Abschnitt über die Taufe: http://kirchensite.de/aktuelles/kirche- ... /t/taufe/
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Kirchenjahr
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Beitrag von Kirchenjahr »


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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Kirchenjahr hat geschrieben:http://members.aon.at/veitschegger/texte/wandlung.htm
Ist diese Meinung rechtgläubig?
Ja. Allerdings halte ich Kallis Versuche, den Begriff „Wesen“ (als Übersetzung
von „Substanz“) zu umschreiben – »tiefster Sinn«, »Ausdruck einer bestimm-
ten Person« – für nicht sonderlich geglückt. Vielleicht hat er sich da sogar von
umgangssprachlichen Bedeutungen des Worts „Wesen“ irritieren lassen. Im
Zweifel hält man sich besser ans „Sein“.

Übrigens war er seit gut fünf Jahren nicht mehr hier, der Veitschegger Karl. Schade drum.
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Gamaliel
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Gamaliel »

Kirchenjahr hat geschrieben:http://members.aon.at/veitschegger/texte/wandlung.htm

Ist diese Meinung rechtgläubig?
Für mich klingt das an erster Stelle einmal nach Unordnung im Kopf des Autors. Sodann riecht es sehr stark nach "Transfinalisationstheorie". Da er aber (schlauerweise?) auch die traditionelle Begrifflichkeit erwähnt, entgeht er dem Verbot von Paul VI. in "Mysterium fidei", Nr.11.

Persönlich halte ich die Ausführungen für irreführend und ungenügend. Ob sie auch ausreichen um die Rechtgläubigkeit des Verfassers in Abrede zu stellen, möchte ich bezweifeln. :achselzuck:

Kirchenjahr
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Kirchenjahr »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Allerdings halte ich Kallis Versuche, den Begriff „Wesen“ (als Übersetzung
von „Substanz“) zu umschreiben – »tiefster Sinn«, »Ausdruck einer bestimm-
ten Person« – für nicht sonderlich geglückt. Vielleicht hat er sich da sogar von
umgangssprachlichen Bedeutungen des Worts „Wesen“ irritieren lassen. Im
Zweifel hält man sich besser ans „Sein“.
Du hast natürlich Recht. Allerdings ist der Begriff heutzutage Substanz auch nicht wirklich zielführend.

Dass Jesus Christus sowohl als Gott auch als Mensch in Brot und Wein wirklich gegenwärtig ist, bezweifelt Karl Veitschegger nicht. Er bestreitet aber, dass man Fleischzellen und Blutplasma mit den Akzidenzien des Brotes und Weines empfängt. Hat er auch hinsichtlich des Bestreitens Recht?

Die Denkweise gestaltet sich heute schwieriger als noch vor vielen Jahrhunderten. Naturwissenschaftlich betrachtet werden nur Akzidenzien untersucht und machen die (vermeintliche) Wirklichkeit aus. Eine Art Substanz oder das "Sein" zu untersuchen, das interessiert einen nicht.

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Robert Ketelhohn
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Kirchenjahr hat geschrieben:Er bestreitet aber, dass man Fleischzellen und Blutplasma mit den Akzidenzien des Brotes und Weines empfängt. Hat er auch hinsichtlich des Bestreitens Recht?
Ja, weil er von der chemisch-physikalischen Gestalt redet.
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Kirchenjahr
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Kirchenjahr »

Einerseits legt die Kirche sehr viel Wert auf die Feststellung, dass der Wein in der Feier der Eucharistie wirklich zu Christ Blut werde. Andererseits nennt man die Eucharistie seit dem Konzil von Trient auch die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzestodes. Sprachlich sauber ist das nicht.

Was ist also Fleisch bzw. Blut als Substanz ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien (Brot, Wein, Zellen, Plasma, etc.)? Wirklich schlauer bin ich bis jetzt leider nicht. Rein praktisch kann ich dem hl. Thomas von Aquin beim "Adoro Te" folgen. Die Vorstellung von Fleisch ohne Zellen ist schwierig. Der Glaube an die Anwesenheit und Wirklichkeit von Jesus Christus als wahrer Gott und wahrer Mensch müsste doch wohl reichen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Leib, nicht Fleisch.
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Berolinensis
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Berolinensis »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Leib, nicht Fleisch.
Ja, du sagst das immer. Könntest du das einmal näher begründen? Zum Leib gehört doch auch das Fleisch, ebenso wie das Blut. Trient spricht ausdrücklich vom Fleisch:
Denzinger 1649 hat geschrieben:carnem suam nobis dedit ad manducandum (Jo 6, 48 ss)
(Vgl. auch 1635.) Hier verweist das Konzil völlig logisch auf das Johannes-Evangelium, in dem der Heiland doch ständig gerade von Seinem Fleisch spricht, z.B. Jo 6, 52: "panis, quem ego dabo, caro mea est".

Kirchenjahr
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Kirchenjahr »

@ Robert
Wegen des Konzils von Trient habe ich gezielt "Fleisch" geschrieben. Aufgrund der vorigen Beiträge dachte ich, das wäre so in Ordnung. Im übrigen ist der Begriff "Leib" vor dem Hintergrund seiner damaligen Verwendung deutlich weniger anstößig als "Fleisch". Und auch der bei den Väterzitaten aufgeführte Theophylactus scheint eher Fleisch als Leib zu bevorzugen (wobei ja eine vielleicht auch schlechte Übersetzung vorliegt).

PS Wird in östlichen Traditionen dem Wein in der Eucharistie deshalb heißes Wasser zugefügt, um die Wirklichkeit des Blutes Christi zu unterstreichen oder hat das andere Gründe?

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Juergen
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Juergen »

Kirchenjahr hat geschrieben:PS Wird in östlichen Traditionen dem Wein in der Eucharistie deshalb heißes Wasser zugefügt, um die Wirklichkeit des Blutes Christi zu unterstreichen oder hat das andere Gründe?
1. damit nichts einfriert
2. hat es irgendwas mit dem Hl. Geist zu tun.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Raphael

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Beitrag von Raphael »

Kirchenjahr hat geschrieben:@ Robert
Wegen des Konzils von Trient habe ich gezielt "Fleisch" geschrieben. Aufgrund der vorigen Beiträge dachte ich, das wäre so in Ordnung. Im übrigen ist der Begriff "Leib" vor dem Hintergrund seiner damaligen Verwendung deutlich weniger anstößig als "Fleisch". Und auch der bei den Väterzitaten aufgeführte Theophylactus scheint eher Fleisch als Leib zu bevorzugen (wobei ja eine vielleicht auch schlechte Übersetzung vorliegt).

PS Wird in östlichen Traditionen dem Wein in der Eucharistie deshalb heißes Wasser zugefügt, um die Wirklichkeit des Blutes Christi zu unterstreichen oder hat das andere Gründe?
Heißes Wasser ist energetischer als kaltes Wasser!

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Juergen
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Juergen »

Bitteschön
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Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Kirchenjahr
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Kirchenjahr »

Angeregt durch Postings in einem anderen Thread möchte ich die noch nicht beantworteten Fragen nochmals stellen:

1. Was ist Fleisch seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?
2. Was ist Blut seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?
3. Was ist Brot seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?

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overkott
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Beitrag von overkott »

Wesen.

Kirchenjahr
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Kirchenjahr »

@ Overkott

Erst einmal vielen Dank dafür, dass Du Dich als einziger überhaupt gemeldet hast.

Meine Fragen sind ernst gemeint. Von daher wäre ich über detailliertere Beschreibungen noch dankbarer.

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Jorge_
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Jorge_ »

Kirchenjahr hat geschrieben:Meine Fragen sind ernst gemeint. Von daher wäre ich über detailliertere Beschreibungen noch dankbarer.
Verweise auf fundierte und gängige Erklärungsversuche gab es ja oben schon viele. Daher mal ein selbstgemachter Versuch (ohne dass ich dafür Vorlagen oder Belege hätte und ohne Anspruch auf Richtigkeit, lasse mich also auch gern widerlegen):

Das Kannibalismus-Dilemma (das dich ja offenbar beschäftigt) krankt glaube ich daran, dass derjenige, der die Kommunion in solcher Weise missversteht, den persönlichen Bezug des Sakraments zu Jesus ausblendet.
Das Element Brot wird nicht einfach zu Fleisch, sondern zum Leib Jesu (für euch hingegeben usw.).
Das Element Wein wird nicht einfach zu Blut, sondern zum Blut Jesu (für euch vergossen usw.).
Das Gedächtnis des "echten" Kreuzesopfers Jesu Christi ist also elementar mit dessen Vergegenwärtigung in den gewandelten Gaben und mit der körperlichen Vereinigung in der Kommunion verbunden.

Wir essen nicht irgendein "Fleisch" anstelle des Brotes, das wir vor uns sehen.
Es ist nicht so, dass Jesus zu den Aposteln sagt: Fleisch kann ich euch momentan nicht bieten, darum esst einfach hier ein Stück Brot und stellt euch vor, es wäre Fleisch. Das Gedächtnis (also der wesentliche, substanzielle, essenzielle Gehalt des ganzen Mahls) bezieht sich auf Jesus und sein Kreuzesopfer, nicht darauf, dass wir eigentlich Fleisch essen, obwohl wir Brot im Mund spüren.

Die Frage ist daher m.E. nicht
Kirchenjahr hat geschrieben:1. Was ist Fleisch seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?
2. Was ist Blut seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?
3. Was ist Brot seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?
sondern: Was ist "mein Leib" (Jesu Fleisch) bzw. "mein Blut" (Jesu Blut) seinem Wesen nach (Substanz)?
Jesu Leib und Blut sind im Wesentlichen der (lebendige) Körper desjenigen, der Gottes menschgewordener Sohn war und der seinen physischen Körper als Erlösungsopfer für "euch und viele" foltern und töten ließ. Jesus hat dieses Opfer am Kreuz leibhaftig vollbracht, und zwar nicht, damit irgendwelche Anhänger anschließend seinen (toten) Körper aufessen, um damit ihren physischen Hunger zu stillen (wie es etwa in den bekannten Kannibalismus-Fällen nach Flugzeugunglücken etc. geschah, wo das Menschenfleisch der Toten den Überlebenden zur physischen Kräftigung diente). Sondern als geistliches Opfer um der Sünden der Menschen willen.

Es war ein physischer Tod, dieser hat aber eine (fortdauernde) geistliche Bedeutung.
Das Physische lässt sich mit dem Element vergleichen: Jesus ist einmal (historisch) gestorben (begraben worden und auferstanden, Halleluja). Deshalb steht sein physischer Körper mit Zellen und Blutkörperchen zum Essen nicht zur Verfügung und wird durch Brot und Wein ersetzt. Dasselbe war auch schon in der Abendmahlssituation der Fall, da Jesus da noch lebte und sein Fleisch und Blut nicht entbehren konnte.
Das Geistliche lässt sich mit der Substanz vergleichen: Jesus hat seinen Körper foltern und "hinschlachten" lassen, aber nicht ohne Sinn und Plan, also "akzidentiell" (accidentaliter = zufällig, beiläufig), sondern in Erfüllung des Heilsplans seines Vaters.

Das (lebendige) Fleisch und Blut Jesu ist also seinem Wesen nach der konkrete und lebendige Körper des "für euch und viele" Gekreuzigten (also der Gottmensch Jesus Christus selbst). Die Akzidenzien, die nicht näher zu "betrachten" sind, also im Prinzip "vernachlässigt" werden können, betreffen die materielle Gestalt (Zellen, Hautfarbe, Temperatur, Geschmack usw.).

Um uns von Kannibalen zu unterscheiden, wäre es wichtig festzuhalten, dass wir nicht das tote Fleisch eines Getöteten essen, um unseren Leib zu stärken, sondern dass im Sakrament der lebendige auferstandene Christus gegessen wird, um unsere Seele zu stärken.

Ich weiß nicht, ob diese Überlegungen jetzt zu vergeistigt waren, um die gestellten Fragen zu beantworten, und ob sich dieser Versuch einer Erklärung so überhaupt halten lässt (auf rechtgläubige Kommentare bin ich gespannt).
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

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overkott
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Re: Realpräsenz

Beitrag von overkott »

Kirchenjahr hat geschrieben:@ Overkott

Erst einmal vielen Dank dafür, dass Du Dich als einziger überhaupt gemeldet hast.

Meine Fragen sind ernst gemeint. Von daher wäre ich über detailliertere Beschreibungen noch dankbarer.
Ja, ich habe schon mindestens 40 Mal im Kreuzgang darüber meditiert. Christus Realpräsens ereignet sich in der zum Gottesdienst versammelten Gemeinde. Indem sie das Wort hört und das Brot teilt, führt Christus ihr in Leib und Blut wesentlich und substantiell vor Augen, was sich in Emmaus ereignet hat. Dieses österliche Geheimnis des Glaubens feiern wir jeden Sonntag neu: Christus ist auferstanden. Und er bleibt real präsent, wenn die Gemeinde hingeht und auch in den nächsten sechs Tagen Frieden stiftet.

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Gamaliel
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Gamaliel »

overkott hat geschrieben:Ja, ich habe schon mindestens 40 Mal im Kreuzgang darüber meditiert.
40 Mal meditiert und immer noch nix kapiert. Das gründliche Studium des echten Bonaventura könnte Dir aber weiterhelfen. Ich will die Hoffnung noch nicht aufgeben.

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overkott
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Re: Realpräsenz

Beitrag von overkott »

Gamaliel hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ja, ich habe schon mindestens 40 Mal im Kreuzgang darüber meditiert.
40 Mal meditiert und immer noch nix kapiert. Das gründliche Studium des echten Bonaventura könnte Dir aber weiterhelfen. Ich will die Hoffnung noch nicht aufgeben.
Was schreibt Bonaventura denn?

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Gamaliel
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Gamaliel »

Steht das nicht in der "Blackbox"?

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Re: Realpräsenz

Beitrag von overkott »

Schau einfach mal hier:

http://overkott.dyndns.org

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Beitrag von Kirchenjahr »

@ Jorge_

Es geht mir nicht in erster Linie um Kanibalismus. Das ist nur ein Randthema. Es geht mir in Auseinandersetzung mit der Phiosophie des tridentinischen Konzils darum, was das Wesen von Fleisch und Blut, Brot und Wein ohne Akzidenzien sind. Das würde eine "Übersetzung" in die heutzutage vorherschende Sprache vereinfachen.

Raphael

Re: Realpräsenz

Beitrag von Raphael »

Das Wesentliche ist das Bleibende, das Eigentliche, das Unveränderliche!

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Re: Realpräsenz

Beitrag von overkott »

Es gibt selten Sätze von dir, die so einfach und richtig sind.

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Re: Realpräsenz

Beitrag von overkott »

Deus caritas est. Dieses zentrale Geheimnis feiert die Kirche in der Eucharistie. Sie vergegenwärtigt darin die Hingabe für die Freunde. Das ist das neue Testament und Vermächtnis. Im Teilen von Brot und Wein geht der Geist Christi den Jüngern in Fleisch und Blut über. Denn sie erkannten ihn am Brotteilen. So wurden sie ein Geist und ein Leib in Christus. Caritas ist die bleibende Substanz des Glaubens.

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Re: Realpräsenz

Beitrag von Niels »

overkott hat geschrieben:Es gibt selten Sätze von dir, die so einfach und richtig sind.
:pfeif:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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