Realpräsenz
- marcus-cgn
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»›Zeichen‹ der Gegenwart Christi«
Hinweis der Moderation:
Dieser Strang entstand durch Absplitten aus dem Strang
"Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)" (Refekto-
rium). marcus-cng hat ihn nicht ursprünglich eröffnet.
Hubertus als Mod.
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Ein Beispiel für selbstformulierte Passagen im Hochgebet:
Der Einsetzungsbericht wurde etwa wie folgt eingeleitet:
"Heilige die Gaben von Brot und Wein damit sie für uns Zeichen der Gegenwart Christi werden"
Was ist davon zu halten?
Habe länger darüber nachgedacht und mir eine Meinung dazu gebildet und setzte sie später hier rein, würde aber auch mal gern hören was andere dazu denken.
Dieser Strang entstand durch Absplitten aus dem Strang
"Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)" (Refekto-
rium). marcus-cng hat ihn nicht ursprünglich eröffnet.
Hubertus als Mod.
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Ein Beispiel für selbstformulierte Passagen im Hochgebet:
Der Einsetzungsbericht wurde etwa wie folgt eingeleitet:
"Heilige die Gaben von Brot und Wein damit sie für uns Zeichen der Gegenwart Christi werden"
Was ist davon zu halten?
Habe länger darüber nachgedacht und mir eine Meinung dazu gebildet und setzte sie später hier rein, würde aber auch mal gern hören was andere dazu denken.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Das ist jenseits aller theologischen Implikationen schon in sich Unfug. Einfache Zeichen bekommen ihren Zeichencharakter in aller Regel aufgrund zwischenmenschlicher Vereinbarung, da muß ich keinen Geist auf sie herabrufen. "Sende Deinen Geist auf dieses bunte Blechschild, damit es uns werde zum Zeichen ,Vorrang gewähren'", das wäre ja auch absurd. Äußerstenfalls ginge noch "Senden Deinen Geist auf uns herab, damit wir im bunten Blechschild das Zeichen ,Vorrang gewähren' erkennen".
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Könnte es sich vielleicht um ein Abendmahlsgebet von Calvinisten gehandelt haben?marcus-cgn hat geschrieben:Ein Beispiel für selbstformulierte Passagen im Hochgebet:
Der Einsetzungsbericht wurde etwa wie folgt eingeleitet:
"Heilige die Gaben von Brot und Wein damit sie für uns Zeichen der Gegenwart Christi werden"
Was ist davon zu halten?
Habe länger darüber nachgedacht und mir eine Meinung dazu gebildet und setzte sie später hier rein, würde aber auch mal gern hören was andere dazu denken.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Ich bin weder Theologe ansich noch Dogmatiker oder Liturgiker im Bsonderen, aber selbst, wenn mit Zeichen Symbol gemeint ist, ist mir dabei unwohl, denn die gewandelten Gaben sind ja mehr als Symbole der Gegenwart Christi, da er ja in den Gaben gegenwärtig ist.marcus-cgn hat geschrieben: ...
"Heilige die Gaben von Brot und Wein damit sie für uns Zeichen der Gegenwart Christi werden"
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- lifestylekatholik
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Apostasie.marcus-cgn hat geschrieben:Der Einsetzungsbericht wurde etwa wie folgt eingeleitet:
"Heilige die Gaben von Brot und Wein damit sie für uns Zeichen der Gegenwart Christi werden"
Was ist davon zu halten?
- marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Der Gedanke kam mir auch sofort...aber könnte doch was Vorschnell seinPilgerer hat geschrieben:Könnte es sich vielleicht um ein Abendmahlsgebet von Calvinisten gehandelt haben?marcus-cgn hat geschrieben:Ein Beispiel für selbstformulierte Passagen im Hochgebet:
Der Einsetzungsbericht wurde etwa wie folgt eingeleitet:
"Heilige die Gaben von Brot und Wein damit sie für uns Zeichen der Gegenwart Christi werden"
Was ist davon zu halten?
Habe länger darüber nachgedacht und mir eine Meinung dazu gebildet und setzte sie später hier rein, würde aber auch mal gern hören was andere dazu denken.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
marcus-cgn hat geschrieben:Ein Beispiel für selbstformulierte Passagen im Hochgebet:
Der Einsetzungsbericht wurde etwa wie folgt eingeleitet:
"Heilige die Gaben von Brot und Wein damit sie für uns Zeichen der Gegenwart Christi werden"
Was ist davon zu halten?
Nach diesen Worten, hast Du hoffentlich sofort die Kirche verlassen, um Dich nicht mitschuldig an einer Mess-Simulation zu machen.
Gewandelt werden Brot und Wein dort natürlich nicht.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Kilianus hat geschrieben:Das ist jenseits aller theologischen Implikationen schon in sich Unfug. Einfache Zeichen bekommen ihren Zeichencharakter in aller Regel aufgrund zwischenmenschlicher Vereinbarung, da muß ich keinen Geist auf sie herabrufen. "Sende Deinen Geist auf dieses bunte Blechschild, damit es uns werde zum Zeichen ,Vorrang gewähren'", das wäre ja auch absurd. Äußerstenfalls ginge noch "Senden Deinen Geist auf uns herab, damit wir im bunten Blechschild das Zeichen ,Vorrang gewähren' erkennen".
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
- berneuchen
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Das Gebet ist die verkürzte und damit sinnentleerte Variante eines Eucharistiegebetes ( ich glaube, es stammt aus der anglikan. Tradition): es lautet "sende deinen lebenschaffenden Geist herab .... dass sie uns werden Zeichen und Unterpfand .... Somit ist es sicher kein rein calvinistisch inspiriertes Gebet.iustus hat geschrieben:Kilianus hat geschrieben:Das ist jenseits aller theologischen Implikationen schon in sich Unfug. Einfache Zeichen bekommen ihren Zeichencharakter in aller Regel aufgrund zwischenmenschlicher Vereinbarung, da muß ich keinen Geist auf sie herabrufen. "Sende Deinen Geist auf dieses bunte Blechschild, damit es uns werde zum Zeichen ,Vorrang gewähren'", das wäre ja auch absurd. Äußerstenfalls ginge noch "Senden Deinen Geist auf uns herab, damit wir im bunten Blechschild das Zeichen ,Vorrang gewähren' erkennen".
- marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
iustus hat geschrieben:marcus-cgn hat geschrieben:Ein Beispiel für selbstformulierte Passagen im Hochgebet:
Der Einsetzungsbericht wurde etwa wie folgt eingeleitet:
"Heilige die Gaben von Brot und Wein damit sie für uns Zeichen der Gegenwart Christi werden"
Was ist davon zu halten?
Nach diesen Worten, hast Du hoffentlich sofort die Kirche verlassen, um Dich nicht mitschuldig an einer Mess-Simulation zu machen.
Gewandelt werden Brot und Wein dort natürlich nicht.
Ich halte die Formulierung auch für sehr problematisch, weil sich hier aus dem Wortschatz der Reformation bedient wurde.
Ungültig dürfte die Wandlung nicht gewesen sein, weil es dafür ja allein auf die Einsetzungsworte ankommt, die wohl richtig gesprochen wurden.
- marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Ist es theologisch völlig falsch von Brot und Wein als Zeichen zu sprechen?
Ich habe versucht mich über das sog. zweite eucharistische Wunder anzunähern. Das erste Wunder besteht ja in der Wesensverwandlung, also die Substanz von Brot und Wein werden in Fleisch und Blut Christi gewandelt. Aber was geschieht mit der Gestalt des Brotes bzw. des Weines. Naturgemäß ist ja die Gestalt dem Wesen zugeordnet und besteht in Abhängigkeit zu ihm. Hat nun Christus die Gestalt des Brotes angenommen. Das wird unstrittig verneint. Die Abhängigkeit zwischen Wesen und Gestalt ist bei der Eucharisti aufgehoben. Die Gestalt des Brotes besteht losgelöst von ihrer ursprünglichen Substanz fort, haftet ergo an nichts. Könn te man also sagen, die Gestalt des Brotes ist ein Zeichen für den, dem Wesen nach real gegenwärtigen Christus? Dann wäre die Formulierung nicht ganz falsch, sondern nur verkürzt und missverständlich.
Ich habe versucht mich über das sog. zweite eucharistische Wunder anzunähern. Das erste Wunder besteht ja in der Wesensverwandlung, also die Substanz von Brot und Wein werden in Fleisch und Blut Christi gewandelt. Aber was geschieht mit der Gestalt des Brotes bzw. des Weines. Naturgemäß ist ja die Gestalt dem Wesen zugeordnet und besteht in Abhängigkeit zu ihm. Hat nun Christus die Gestalt des Brotes angenommen. Das wird unstrittig verneint. Die Abhängigkeit zwischen Wesen und Gestalt ist bei der Eucharisti aufgehoben. Die Gestalt des Brotes besteht losgelöst von ihrer ursprünglichen Substanz fort, haftet ergo an nichts. Könn te man also sagen, die Gestalt des Brotes ist ein Zeichen für den, dem Wesen nach real gegenwärtigen Christus? Dann wäre die Formulierung nicht ganz falsch, sondern nur verkürzt und missverständlich.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Die Zeichen-Diskussion hatten wir schon mal im Zusammenhang mit der GL-Übersetzung von "Adoro te devote", wo ja die Zeile "Quae sub his figuris vere latitas:" mit "unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier" übersetzt wird: siehe ab hier
Ich verweise auf Roberts Beiträge: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=274385#p274385 und http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=274427#p274427
Ich verweise auf Roberts Beiträge: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=274385#p274385 und http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=274427#p274427
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- lifestylekatholik
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Das ist die falsche Frage. Die Frage ist doch vielmehr: Welcher wichtige Beweggrund kann den Priester angetrieben haben, die von der Kirche vorgeschriebene Formulierung zu verwerfen? Was steckt in der vorgegebenen Formulierung, das der Priester nicht über die Lippen bringt?marcus-cgn hat geschrieben:Ist es theologisch völlig falsch von Brot und Wein als Zeichen zu sprechen?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
- cantus planus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
lifestylekatholik hat geschrieben:Das ist die falsche Frage. Die Frage ist doch vielmehr: Welcher wichtige Beweggrund kann den Priester angetrieben haben, die von der Kirche vorgeschriebene Formulierung zu verwerfen? Was steckt in der vorgegebenen Formulierung, das der Priester nicht über die Lippen bringt?marcus-cgn hat geschrieben:Ist es theologisch völlig falsch von Brot und Wein als Zeichen zu sprechen?
Dazu: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=599397#p599397
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Priester oder Magier, Zauber oder Sakrament?marcus-cgn hat geschrieben: Ungültig dürfte die Wandlung nicht gewesen sein, weil es dafür ja allein auf die Einsetzungsworte ankommt, die wohl richtig gesprochen wurden.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Nein ist es nicht. Aber die Sprechweise verleitet zu Mißverständnissen. Die gleiche Gefahr besteht, wenn vom "Symbol" gesprochen wird und nicht klar ist, was mit "Symbol" gemeint ist: ob es ein Vertretungssymbol oder ein Realsymbol ist.marcus-cgn hat geschrieben:Ist es theologisch völlig falsch von Brot und Wein als Zeichen zu sprechen?
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Nee, erst mal Ungehorsam. Von Zeichen oder Abbild zu reden, ist durchaus gut kirchenväterlich. Auch liturgisch belegt, man vergleiche etwa die Anaphora aus De sacramentis mit dem Römischen Canon.lifestylekatholik hat geschrieben:Apostasie.marcus-cgn hat geschrieben:Der Einsetzungsbericht wurde etwa wie folgt eingeleitet:
"Heilige die Gaben von Brot und Wein damit sie für uns Zeichen der Gegenwart Christi werden"
Was ist davon zu halten?
Allerdings geht es da um das „Abbild des Leibes und Blutes Christi“, und man hat irgendwann, wohl nicht von ungefähr, die figura weggelassen. Angesichts dessen und nach erlebter Reformation und erst recht in Anbetracht strikt entgegenstehender liturgischer Vorschriften darf man eine nicht ganz orthodoxe Aussageabsicht vermuten und jedenfalls einen schwerwiegenden Verstoß feststellen.
Aber ungültig ist die Messe darum sicher noch nicht, und der Zelebrant auch kein Apostat.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Nein, das ist theologisch völlig richtig, wenn auch nicht vollständig.marcus-cgn hat geschrieben:Ist es theologisch völlig falsch von Brot und Wein als Zeichen zu sprechen?
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
O danke. Dessen erinnerte ich mich gar nicht mehr.HeGe hat geschrieben:Die Zeichen-Diskussion hatten wir schon mal im Zusammenhang mit der GL-Übersetzung von "Adoro te devote", wo ja die Zeile "Quae sub his figuris vere latitas:" mit "unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier" übersetzt wird: siehe ab hier
Ich verweise auf Roberts Beiträge: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=274385#p274385 und http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=274427#p274427
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Figura bzw. imago et similitudo meinen aber (anti-)typos, also Abbild. Wer aber hingegen heutzutage 'Zeichen' sagt, dem darf man ruhigen Gewissens unterstellen, daß er die Realpräzenz zu depotenzieren trachtet und eben nicht das klassische Symoblverständnis teilt. Apostasie ist das natürlich (noch) nicht, aber ein solcher macht sich zumindest der Häresie verdächtig.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, das ist theologisch völlig richtig, wenn auch nicht vollständig.marcus-cgn hat geschrieben:Ist es theologisch völlig falsch von Brot und Wein als Zeichen zu sprechen?
Im übrigen kenne ich keinen überlieferten liturgischen Text, der im Zusammenhang mit den eucharistischen Gaben von signum spricht, sondern wenn dann nur in anderen Zusammenhängen, z.B. signum (signaculum) Christi, crucis etc.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Das »erst mal Ungehorsam« gebe ich zu, das »Nee« nicht. Erwiesen ist freilich nicht, dass Apostasie vorliegt, aber ich möchte darauf wetten. Denn was wird wohl der Grund gewesen sein, der den Priester so juckte, dass er gerade an dieser Stelle ungehorsam wurde?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nee, erst mal Ungehorsam.lifestylekatholik hat geschrieben:Apostasie.marcus-cgn hat geschrieben:Was ist davon zu halten?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Die Lust am Ändern.lifestylekatholik hat geschrieben:Denn was wird wohl der Grund gewesen sein, der den Priester so juckte…
Du glaubst kaum, wie oft Du - wenn Du mal einen Priester, der in der Liturgie was verändert hat, darauf ansprichst - eine Antwort bekommst, die einzig die Lust am Ändern belegt:
- Damit es nicht immer der gleiche Text ist
- Ich mache da gerne mal was anderes
- Den Leuten wird es langweilig, wenn immer alles gleich abläuft
- etc.
Da wird oft gar nicht darüber nachgedacht, was sie für einen Unsinn verzapfen.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Wieviel Prozent der Priester im Ebm. PB müßten deiner Einschätzung nach erstmal richtig katechetiziert werden?Juergen hat geschrieben:Da wird oft gar nicht darüber nachgedacht, was sie für einen Unsinn verzapfen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Das Problem wird sich mit der Zeit von alleine erledigen, da es vor allem eine bestimmte Generation ist, die gerne rumpfuscht.ad-fontes hat geschrieben:Wieviel Prozent der Priester im Ebm. PB müßten deiner Einschätzung nach erstmal richtig katechetiziert werden?Juergen hat geschrieben:Da wird oft gar nicht darüber nachgedacht, was sie für einen Unsinn verzapfen.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Hervorhebung von mir!ad-fontes hat geschrieben:Figura bzw. imago et similitudo meinen aber (anti-)typos, also Abbild. Wer aber hingegen heutzutage 'Zeichen' sagt, dem darf man ruhigen Gewissens unterstellen, daß er die Realpräzenz zu depotenzieren trachtet und eben nicht das klassische Symoblverständnis teilt. Apostasie ist das natürlich (noch) nicht, aber ein solcher macht sich zumindest der Häresie verdächtig.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, das ist theologisch völlig richtig, wenn auch nicht vollständig.marcus-cgn hat geschrieben:Ist es theologisch völlig falsch von Brot und Wein als Zeichen zu sprechen?
Im übrigen kenne ich keinen überlieferten liturgischen Text, der im Zusammenhang mit den eucharistischen Gaben von signum spricht, sondern wenn dann nur in anderen Zusammenhängen, z.B. signum (signaculum) Christi, crucis etc.
Ich bekenne mich schuldig: Ich spreche in der Katechese öfter statt vom "Leib und Blut" des Herrn vom "Zeichen und Abbild seines Leibes und Blutes", weil es im katholischen Volk, besonders auch bei kirchenfernen, zu unterrichtenden Jugendlichen, bisweilen krass materialistische Vorstellungen von eucharistischer Realpräsenz gibt, die weder mit platonischem Symbol- noch mit thomistischem Substanz-Verständnis etwas zu tun haben. (Solche Vorstellungen dürfte es auch im alt-kath. oder ev. Raum geben.) - Ich fühle mich bei meiner Begrifflichkeit in einer Linie mit Ambrosius u. Co.
Meines Erachtens führt die unreflektierte Sprechweise von Priestern, die Fans eucharistischer Aussetzung, aber keine gut geschulten Dogmatiker sind (und die gibt es leider allzu häufig), immer wieder zu Missverständnissen: Dann meinen nämlich die Leute, die weiße Hostie in der goldenen Monstranz ist der Leib Christi und verstehen dieses "ist" im Sinne einer naturwissenschaftlich-chemisch nachweisbaren Identität.
Darf ich auf Verständnis hoffen?
LG c.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Ja, durchaus. Siehst du aber auch die Gefahr eines spiritualisierten Eucharistieverständnisses?conscientia hat geschrieben: Darf ich auf Verständnis hoffen?
LG c.
Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang jedoch auch: Ohne den Hl. Geist keine leibliche Gegenwart des auferstandenen und erhöhten Herrn in der, mit der und durch die Materie. Es gibt eine Identität, die naturgemäß nicht eine naturwissenschaftlich-chemische sein kann.
(Deshalb spricht St. Ambrosius auch vom "übernatürlichen Brot".)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Nein. Die Hostie ist der Leib Christi.conscientia hat geschrieben:Darf ich auf Verständnis hoffen?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Der Logos ist aber nicht in Brotsgestalt auf Erden gewandelt. In dem Sinne gibt es keine Identität.lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Die Hostie ist der Leib Christi.conscientia hat geschrieben:Darf ich auf Verständnis hoffen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Aus der byz. Liturgie der griech-katholischen Kirche der Ukraine:lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Die Hostie ist der Leib Christi.conscientia hat geschrieben:Darf ich auf Verständnis hoffen?
Wenn hier jemand vom "heiligen Brot" sprechen würde, gäbe es Hauen und Stechen und an anderer Stelle ist es Teil der Liturgie…Der Protodiakon betritt das Allerheiligste, tritt zur Rechten des Bischofs und spricht:
Brich, Gebieter, das heilige Brot.
Gruß Jürgen
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Mat. 26, 26, Marc. 14, 22, Luc. 22, 19, 1. Cor. 11, 24. Canon Misse: Hoc est enim corpus meum.ad-fontes hat geschrieben:Der Logos ist aber nicht in Brotsgestalt auf Erden gewandelt. In dem Sinne gibt es keine Identität.lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Die Hostie ist der Leib Christi.conscientia hat geschrieben:Darf ich auf Verständnis hoffen?
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Die Umwandlung ist aber keine chemisch-physikalische. Sonst wäre sie ja experimentell falsifizierbar.lifestylekatholik hat geschrieben:Mat. 26, 26, Marc. 14, 22, Luc. 22, 19, 1. Cor. 11, 24. Canon Misse: Hoc est enim corpus meum.ad-fontes hat geschrieben:Der Logos ist aber nicht in Brotsgestalt auf Erden gewandelt. In dem Sinne gibt es keine Identität.lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Die Hostie ist der Leib Christi.conscientia hat geschrieben:Darf ich auf Verständnis hoffen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Natürlich nicht. »Visus, tactus, gustus in te fallitur«.ad-fontes hat geschrieben:Die Umwandlung ist aber keine chemisch-physikalische.
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