Neues von der gendergerechten Multikulti-Gesellschaft

[Palmesel]

Das ist wahrscheinlich auch nicht besser als die Auffassung, dass EU-Staaten kein Unrecht produzieren könnten. Die NS-Zeit muss man da gar nicht bemühen*: Die Lampedusa-Überlebenden von letzter Woche werden jetzt alle abgeschoben. Das ist alles rechtmäßig. Findest du das gut?

Diskutieren wir gerne über Unrechtes in den Gesetzen der Staaten, aber kriminalisieren wir nicht Menschen, die gesetzestreu handeln, als Straftäter. In einem Unrechtsstaat ist die persönliche Verantwortung sicher nicht auf die Gesetzestreue zu reduzieren, aber in einem freiheitlichen Rechtsstaat, der die Niederlande sicherlich sind, sollte zuerst über die Gesetze selbst gestritten werden, ehe Einzelne kriminalisiert werden.

Geschlechtsumwandlungen zu erlauben - gut? Kann man drüber streiten. Menschen wolle sich verändern: wo fängt das an, wo hört es auf? Darf sich eine Frau die Augenbrauen anders zupfen lassen, als Gott sie ihr gegeben hat?

Sterbehilfe ist ein noch komplizierteres Thema. M.E. zu kompliziert, um Ärzte, die sie praktizieren, als Mörder zu beschimpfen.

[Raphael]

Sterbehilfe ist ein noch komplizierteres Thema. M.E. zu kompliziert, um Ärzte, die sie praktizieren, als Mörder zu beschimpfen.

Der Vorwurf "Mörder" mag eine polemische Überspitzung sein, weil hierzu andere Merkmale hinzutreten müssen,
ein Gesetzesverstoß bleibt's trotzdem:

§ 216 StGB
Tötung auf Verlangen

(1) Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

(2) Der Versuch ist strafbar.

[Thomas_de_Austria]

Als ob es nur dieses positive (Un-)Recht gäbe, aber das hatten wir ja schon. Hier werden auch noch andere Maßstäbe angelegt, als bloß das, was irgendwer in irgendeinen Gesetzestext geschrieben hat. Das (die lex positiva) ist nicht die einzige lex, die wir kennen. Auch wenn bspw. am Selbstmord alles rechtens wäre, gemäß den positiven Gesetzen des Staates, bleibt der (gesunde – man kann natürlich streiten, ob die das überhaupt sind, aber ich gehe stark davon aus, dass es so einige gab, die völlig zurechnungsfähig und verantwortlich waren) Selbstmörder (und dann gibt's auch noch die, die dazu Beihilfe leisten) immer noch ein solcher, sind diese doch nicht alles, was wir heranziehen.

Außerdem wird auch nicht zwischen wesentlichen und unwesentlichen Merkmalen – eigentlich auch eher die moderne Terminologie – unterschieden, weiters nicht deren jeweilige Zweckbestimmungen berücksichtigt etc., d. h. es mangelt hier grundsätzlich an allem, Robert setzt das ziemlich sicher schon voraus und solange er nicht in diesen Voraussetzungen einmal gedanklich "eingeholt" wird, erübrigt sich das alles sowieso.

[Palmesel]

...ein Gesetzesverstoß bleibt's trotzdem:...

Nicht in den Niederlanden.

...Auch wenn bspw. am Selbstmord alles rechtens wäre (...) bleibt der (...) Selbstmörder (...) immer noch ein solcher...

Keineswegs: nur dem Wort nach. Übereinstimmend in den verschiedenen Betrachtungen des Deliktes "Mord" liegt ein wesentliches Unrecht in der gewaltsamen Fremdbestimmung über das Leben des Opfers. Tötung auf Verlangen ist deshalb, wie auch der Selbstmord, mit Mord nicht vergleichbar, was sich auch im Strafmaß widerspiegelt.

Außerdem wird auch nicht zwischen wesentlichen und unwesentlichen Merkmalen – eigentlich auch eher die moderne Terminologie – unterschieden, weiters nicht deren jeweilige Zweckbestimmungen berücksichtigt etc., d. h. es mangelt hier grundsätzlich an allem, Robert setzt das ziemlich sicher schon voraus und solange er nicht in diesen Voraussetzungen einmal gedanklich "eingeholt" wird, erübrigt sich das alles sowieso.

Der Sinn erschließt sich mir nicht - ich brauch mehr Worte.
("Es wird nicht unterschieden": wer unterscheidet nicht, und auf welche Aussage nimmt der Satz Bezug? "Wesentliche und unwesentliche Merkmale": wessen? Eines Straftatbestandes? Wenn ja, welches - Mord, Sterbehilfe? Oder des Selbstmordes? "Es mangelt hier": beim zugrundeliegenden Sachverhalt? In einer der vorangehenden Argumentationen? ...)

[Raphael]

...ein Gesetzesverstoß bleibt's trotzdem:...

Nicht in den Niederlanden.

Was willst Du uns damit sagen?
Daß man die in Deutschland geltenden Gesetze umgehen kann?
Lübeck ist doch eine Stadt in Deutschland und daher gilt dort auch deutsches Recht, oder?

[Palmesel]

...ein Gesetzesverstoß bleibt's trotzdem:...

Nicht in den Niederlanden.

Was willst Du uns damit sagen?
Das man die in Deutschland geltenden Gesetze umgehen kann?
Lübeck ist doch eine Stadt in Deutschland und daher gilt dort auch deutsches Recht, oder?

Tschuldigung, mein Fehler: Belgien ist relevant. In Belgien ist Sterbehilfe ebenfalls gesetzlich geregelt und nicht grundsätzlich verboten. Und wir sprachen von Prof. Distelmans, der ist aus Brüssel, fällt also nicht unter deutsches Recht. (Und sicher können wir auch Belgien in diesem Zusammenhang als freiheitlichen Rechtsstaat ansehen.)

[Raphael]

...ein Gesetzesverstoß bleibt's trotzdem:...

Nicht in den Niederlanden.

Was willst Du uns damit sagen?
Das man die in Deutschland geltenden Gesetze umgehen kann?
Lübeck ist doch eine Stadt in Deutschland und daher gilt dort auch deutsches Recht, oder?

Tschuldigung, mein Fehler: Belgien ist relevant. In Belgien ist Sterbehilfe ebenfalls gesetzlich geregelt und nicht grundsätzlich verboten. Und wir sprachen von Prof. Distelmans, der ist aus Brüssel, fällt also nicht unter deutsches Recht.

Sollen diese Anmerkungen jetzt die Antwort auf meine beiden Fragen sein?

(Und sicher können wir auch Belgien in diesem Zusammenhang als freiheitlichen Rechtsstaat ansehen.)

Nein, insbesondere in diesem Zusammenhang können wir das nicht!

[Palmesel]

Sollen diese Anmerkungen jetzt die Antwort auf meine beiden Fragen sein?

Für einen Belgier gilt belgisches Recht, nicht deutsches Recht, und Lübeck liegt in Deutschland, und nicht in Belgien. Ich unterliege als Deutscher in Lübeck deutschem Recht, doch es ging nicht um mich, sondern um Wim Distelmans, der als Mörder dargestellt wurde.
Also: Ja! Beide Fragen wurden hinreichend beantwortet, soweit sie als allgemeinverständlich formuliert betrachtet werden können. Wenn Du mehr fragen wolltest, als Du formuliert hast, dann reiche gerne nach, was unbeantwortet geblieben ist.

Nein, insbesondere in diesem Zusammenhang können wir das nicht!

Wenn es Dir nicht möglich ist, das zu tun, dann werden wir vermutlich tatsächlich zu keinem Konsens kommen, weil Deine Anschauungen nicht von Realitäten oder Kausalitäten außerhalb Deiner rein individuellen und auf niemanden außer Dir verallgemeinerbaren Weltsicht bestimmt werden, und deshalb gegen jedes Argument immun sind.

Du gestattest, dass ich mit allen, die die Freiheitlichkeit und Rechtsstaatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Nachbarn in der EU als im Wesentlichen gegeben ansehen, weiterdiskutiere, solange Argumente gegen diese Annahme ausbleiben.

[Raphael]

Sollen diese Anmerkungen jetzt die Antwort auf meine beiden Fragen sein?

Für einen Belgier gilt belgisches Recht, nicht deutsches Recht, und Lübeck liegt in Deutschland, und nicht in Belgien. Ich unterliege als Deutscher in Lübeck deutschem Recht, doch es ging nicht um mich, sondern um Wim Distelmans, der als Mörder dargestellt wurde.
Also: Ja! Beide Fragen wurden hinreichend beantwortet, soweit sie als allgemeinverständlich formuliert betrachtet werden können. Wenn Du mehr fragen wolltest, als Du formuliert hast, dann reiche gerne nach, was unbeantwortet geblieben ist.

Wenn Du Dich an einer Debatte über Normen beteiligen möchtest, dann solltest Du auch Normbegründungen darlegen können und nicht nur auf die positiv gefaßte Gesetzeslage in irgendwelchen Nachbarländern hinweisen können.

Ein Gesetz wird nicht dadurch rechtmäßig, weil es den formell festgelegten Gesetzgebungsprozeß durchlaufen hat.
Anders ausgedrückt: Ein Wim Distelmans kann durchaus unrechtmäßig gehandelt haben, auch wenn er wegen seiner Taten nicht von der belgischen Strafjustiz verfolgt wird.

Könntest Du Dir vorstellen, warum das so ist?

Nein, insbesondere in diesem Zusammenhang können wir das nicht!

Wenn es Dir nicht möglich ist, das zu tun, dann werden wir vermutlich tatsächlich zu keinem Konsens kommen, weil Deine Anschauungen nicht von Realitäten oder Kausalitäten außerhalb Deiner rein individuellen und auf niemanden außer Dir verallgemeinerbaren Weltsicht bestimmt werden, und deshalb gegen jedes Argument immun sind.

Du gestattest, dass ich mit allen, die die Freiheitlichkeit und Rechtsstaatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Nachbarn in der EU als im Wesentlichen gegeben ansehen, weiterdiskutiere, solange Argumente gegen diese Annahme ausbleiben.

Netter Versuch der Ausgrenzung!

Und alle, die Deine Ansicht nicht teilen (wollen), sind gegen die Freiheitlichkeit und Rechtsstaatlichkeit Deutschlands?

[Thomas_de_Austria]

Keineswegs: nur dem Wort nach. Übereinstimmend in den verschiedenen Betrachtungen des Deliktes "Mord" liegt ein wesentliches Unrecht in der gewaltsamen Fremdbestimmung über das Leben des Opfers. Tötung auf Verlangen ist deshalb, wie auch der Selbstmord, mit Mord nicht vergleichbar, was sich auch im Strafmaß widerspiegelt.

Belgien ist relevant. In Belgien ist Sterbehilfe ebenfalls gesetzlich geregelt und nicht grundsätzlich verboten.

Hier liegt ja gerade der Grundfehler: Es wird sich ständig nur auf die partikuläre Rechtsordnung einzelner Staaten bezogen. Wir – und hier spreche ich wohl tatsächlich für nicht wenige Forennutzer – gehen aber von einer überpositiven, universellen Rechtsordnung aus. Da Sie ausschließlich gegenwärtiges, positives Recht, obendrein nur einzelner Länder, berücksichtigen (wollen) und dann auch noch die Selbstmorde – die ja nicht umsonst auch so genannt werden – einfach ausklammern, kommen natürlich solche Ergebnisse raus. Nun ist Mord allerdings doch als eine vorsätzliche, rechtswidrige Tötungshandlung bestimmt und rechtswidrig ist eine solche Tötungshandlung genau dann, wenn sie gegen die Rechtsordnung verstößt, hierfür ist aber nicht nur die Gesamtheit aller von einem jeweiligen staatlichen Gesetzgeber gesetzten Rechtsnormen, sondern überdies auch das überpositive Recht, das dem rein positiven Recht übergeordnet ist und gegen das dieses auch nicht verstoßen darf, relevant.

Der Rest war nicht speziell an Sie gerichtet, von daher alleine müssen Sie es nicht auf die Jursiterei einengen, abgesehen davon, dass Sie auch ohne jegliche Unterscheidung vllt. noch wirklich meinen, einen Eingriff in das Wesen eines Menschen, mit Augenbrauenzupfen auf einer Ebene ansiedeln zu können. In Ermangelung einer gemeinsamen Basis hört die Diskussion eigentlich bereits an diesem Punk auf.

[Palmesel]

Wenn Du Dich an einer Debatte über Normen beteiligen möchtest, dann solltest Du auch Normbegründungen darlegen können und nicht nur auf die positiv gefaßte Gesetzeslage in irgendwelchen Nachbarländern hinweisen können.

Ein Gesetz wird nicht dadurch rechtmäßig, weil es den formell festgelegten Gesetzgebungsprozeß durchlaufen hat.
Anders ausgedrückt: Ein Wim Distelmans kann durchaus unrechtmäßig gehandelt haben, auch wenn er wegen seiner Taten nicht von der belgischen Strafjustiz verfolgt wird.

Könntest Du Dir vorstellen, warum das so ist?

Eine Debatte über Normen hat bislang gar nicht stattgefunden - das war, was ich kritisierte. Es wurde nur ein Arzt an den Pranger gestellt. Und zwar als Mörder. Dieser Begriff ist a priori juristischer Natur, also liegt das erste Augenmerk auf den geltenden Gesetzen.

Wenn wir darin übereinkommen, dass die Kriminalisierung dieses Menschen als Mörder, zumindest ohne weitere Einlassungen, unangemessen ist, dann können wir eine sachlichere Analyse seiner möglichen Verfehlungen über das juristische Recht hinaus anstreben, oder über die moralische Rechtmäßigkeit dieser Gesetze debattieren. Könntest Du Dir das vorstellen?

Netter Versuch der Ausgrenzung!

Keineswegs ein Ausgrenzungsversuch. Es braucht nur für jede Diskussion gewisse gemeinsame Grundlagen. Wenn du versuchst, mir die Polarnacht anhand der Erdneigung zu erklären, und ich aber davon ausgehe, die Erde sei eine fixierte Scheibe, dann kommen wir nicht weit - ganz unabhängig davon, ob meine Annahme irrig ist, oder deine.

Und alle, die Deine Ansicht nicht teilen (wollen), sind gegen die Freiheitlichkeit und Rechtsstaatlichkeit Deutschlands?

Die Freiheitlichkeit und Rechtsstaatlichkeit Deutschlands existiert. Sie lässt sich in Einzelaspekten noch optimieren, aber verglichen mit jedem in Gegenwart oder Vergangenheit existenten Staat ist sie gegeben. Und wenn wir darüber kein Einvernehmen haben, und erst die Begriffe "Freiheit" und "Rechtsstaatlichkeit" diskutieren müssen, dann kommen wir zur Frage der Sterbehilfe erst sehr, sehr viel später - wenn überhaupt.

[Palmesel]

Nun ist Mord allerdings doch als eine vorsätzliche, rechtswidrige Tötungshandlung bestimmt und rechtswidrig ist eine solche Tötungshandlung genau dann, wenn sie gegen die Rechtsordnung verstößt, hierfür ist aber nicht nur die Gesamtheit aller von einem jeweiligen staatlichen Gesetzgeber gesetzten Rechtsnormen, sondern überdies auch das überpositive Recht, das dem rein positiven Recht übergeordnet ist und gegen das dieses auch nicht verstoßen darf, relevant.

Ich bin immer dankbar, wenn ich neue Sichtweisen kennenlerne. Von einer solchen Begriffsdefinition für Mord habe ich zuvor noch nicht gehört. Wo kann ich dergleichen nachlesen?

...abgesehen davon, dass Sie auch ohne jegliche Unterscheidung vllt. noch wirklich meinen, einen Eingriff in das Wesen eines Menschen, mit Augenbrauenzupfen auf einer Ebene ansiedeln zu können.

Können Sie eine klare Grenze ziehen, wann eine Änderung noch äußerlich ist, und wann sie das Wesen beeinflusst? Das Zupfen der Augenbrauen, das Entfernen einer Hasenscharte , das Amputieren von Rippen aus kosmetischen Gründen oder schließlich die Geschlechtsumwandlung - was liegt dann auf welcher Seite dieser Grenze? Und wem steht es an, für einen Menschen diese Grenze festzulegen?

[overkott]

Nun ist Mord allerdings doch als eine vorsätzliche, rechtswidrige Tötungshandlung bestimmt und rechtswidrig ist eine solche Tötungshandlung genau dann, wenn sie gegen die Rechtsordnung verstößt, hierfür ist aber nicht nur die Gesamtheit aller von einem jeweiligen staatlichen Gesetzgeber gesetzten Rechtsnormen, sondern überdies auch das überpositive Recht, das dem rein positiven Recht übergeordnet ist und gegen das dieses auch nicht verstoßen darf, relevant.

Ich bin immer dankbar, wenn ich neue Sichtweisen kennenlerne. Von einer solchen Begriffsdefinition für Mord habe ich zuvor noch nicht gehört. Wo kann ich dergleichen nachlesen?

...abgesehen davon, dass Sie auch ohne jegliche Unterscheidung vllt. noch wirklich meinen, einen Eingriff in das Wesen eines Menschen, mit Augenbrauenzupfen auf einer Ebene ansiedeln zu können.

Können Sie eine klare Grenze ziehen, wann eine Änderung noch äußerlich ist, und wann sie das Wesen beeinflusst? Das Zupfen der Augenbrauen, das Entfernen einer Hasenscharte , das Amputieren von Rippen aus kosmetischen Gründen oder schließlich die Geschlechtsumwandlung - was liegt dann auf welcher Seite dieser Grenze? Und wem steht es an, für einen Menschen diese Grenze festzulegen?

Diese grundsätzliche Frage ist die Frage nach der grundsätzlichen Beziehung zwischen Individuum und Gesellschaft sowie zwischen Rechtsstaat und Demokratie. Das Grundgesetz versteht den Menschen nicht nur als Individuum, sondern auch als Sozialwesen, das von Geburt an auf andere angewiesen ist, zunächst auf Eltern und Geschwister. Das gemeinsame Zusammenleben erfordert Regeln, die den Interessen aller Individuen der Gesellschaft gerecht werden. Zu diesem Zweck organisiert sich die Gesellschaft im Staat. Der Staat gliedert sich in Rechtsstaat und Demokratie. Der Rechtsstaat gibt der Demokratie den rechtlichen Rahmen, die Demokratie füllt den rechtlichen Rahmen aus. Zum rechtlichen Rahmen gehört, dass der Staat vor allem über das Leben des Einzelnen als angeborenes, natürliches Recht und die Existenz gesellschaftlicher Strukturen wie der Familie mit vorstaatlichem Recht nicht total und willkürlich verfügen darf. Im Konfliktfall sollen Gerichte den Einzelnen und die Institutionen vor ungerechtfertigten Eingriffen durch die Demokratie schützen ( materieller Rechtsstaat ). Darüber hinaus wachen die Gerichte über korrekte Abläufe von Verfahren ( formaler Rechtsstaat ). Als sozialer Rechtsstaat hat der Staat ferner die von der Demokratie auszufüllende Aufgabe, kranke Menschen gegen Gefahren von außen ( psychischen Druck ) oder innen ( psychische Krankheit ) zu schützen. Äußere und innere Gefahren könnten einen kranken Menschen in den Selbstmord drängen. Aus besonderer Vorsicht entscheidet sich der soziale Rechtsstaat im Zweifel für das Leben, was im totalitären Staat nicht der Fall war.

[Pilgerer]

Diskutieren wir gerne über Unrechtes in den Gesetzen der Staaten, aber kriminalisieren wir nicht Menschen, die gesetzestreu handeln, als Straftäter. In einem Unrechtsstaat ist die persönliche Verantwortung sicher nicht auf die Gesetzestreue zu reduzieren, aber in einem freiheitlichen Rechtsstaat, der die Niederlande sicherlich sind, sollte zuerst über die Gesetze selbst gestritten werden, ehe Einzelne kriminalisiert werden.

Staatliche Gesetze kommen und gehen, aber die Bibel hat in weiten Teilen vorstaatlichen (und vorpolitischen) Charakter. Ihre Werte gelten im Alten Testament grundsätzlich für das nicht politisch organisierte Israel und im Neuen Testament für das im Römischen Reich politisch machtlose Christentum. Diese Werte sind seit dem Sinai bzw. Jesu Zeit gleich geblieben, denn Gottes Recht wandelt sich nicht. Es gibt verschiedene menschliche Auslegungen, Interpretationen und Stufen der Treue gegenüber dem göttlichen Recht. Trotzdem ist es für Juden wie Christen relativ unerheblich, in welchem politischen oder staatlichen Gebilde sie gerade leben, die göttlichen Gesetze gelten für sie dennoch. Das gilt auch für die hier diskutierten Tatbestände der Geschlechtsumwandlung oder der Sterbehilfe.
Im Alten Testament heißt es: "19 Meine Satzungen sollt ihr halten: Lass nicht zweierlei Art unter deinem Vieh sich paaren und besäe dein Feld nicht mit zweierlei Samen" (3. Mose 19,19) Gott wendet sich hier gegen Eingriffe in die gesetzte Ordnung der göttlichen Schöpfung, wie sie möglicherweise heute in der Gentechnik geschehen, aber wie sie auch durch willkürliches Manipulieren am Geschlecht des Menschen geschehen.

Können Sie eine klare Grenze ziehen, wann eine Änderung noch äußerlich ist, und wann sie das Wesen beeinflusst? Das Zupfen der Augenbrauen, das Entfernen einer Hasenscharte , das Amputieren von Rippen aus kosmetischen Gründen oder schließlich die Geschlechtsumwandlung - was liegt dann auf welcher Seite dieser Grenze? Und wem steht es an, für einen Menschen diese Grenze festzulegen?

Wenn es darum geht, klare Missbildungen (z.B. Hasenscharte, schiefe Ohren etc.) operativ zu korrigieren, ist ein solcher Eingriff sicher gut. Die Geschlechtsumwandlung korrigiert hingegen keine Missbildung, weil Mann und Frau jeweils gut sind, wie Gott sagt. Eine Ausnahme sind die seltenen "Zwitter", also Menschen mit einem doppelten oder unklaren Geschlecht. Dort kann es sinnvoll sein, sich für ein Geschlecht zu entscheiden und dies korrigieren zu lassen. Ansonsten sollten Therapien aller Art die geschlechtliche Identität jeweils stärken statt sie zu verunsichern. Das fällt in der heutigen Gesellschaft insgesamt schwer, wo es schon als "Sexismus" gilt, wenn Frauen weibliche soziale Eigenarten zugeschrieben werden.

[Raphael]

Eine Debatte über Normen hat bislang gar nicht stattgefunden - das war, was ich kritisierte. Es wurde nur ein Arzt an den Pranger gestellt. Und zwar als Mörder. Dieser Begriff ist a priori juristischer Natur, also liegt das erste Augenmerk auf den geltenden Gesetzen.

Seit wann hast Du ein Problem damit, daß jemand an den Pranger gestellt wird?
Das machen die Grünen doch ständig mit ihren politischen Gegnern!

Wenn wir darin übereinkommen, dass die Kriminalisierung dieses Menschen als Mörder, zumindest ohne weitere Einlassungen, unangemessen ist, dann können wir eine sachlichere Analyse seiner möglichen Verfehlungen über das juristische Recht hinaus anstreben, oder über die moralische Rechtmäßigkeit dieser Gesetze debattieren.

Dieser Mensch wird nicht kriminalisiert, sondern er hat bereits durch seine Untat gegen das Recht verstoßen!
Denn - und das ist das Entscheidende - es gibt ein Recht, daß auch dann besteht, wenn es nicht in Schriftform gegossen worden ist.

Die in Schriftform gegossenen Gesetze (= positives Recht) können lediglich der Ausfluß des dem Gesetz vorgelagerten natürlichen Rechts (= überpositives Recht) sein. Das positive Recht kann aber auch - und dies ist bei dem in Rede stehenden Thema der Fall - mit dem überpositiven Recht kollidieren.

Aus der Radbruch'schen Formel wissen wir, daß der rechtstreue Bürger sich für das überpositive Recht zu entscheiden hat, wenn er denn Gerechtigkeit üben will. Gegen dieses überpositive Recht jedoch verstoßen die Ärzte, die eine Tötung auf Verlangen durchführen.

Darüber hinaus auch noch gegen den hippokratischen Eid, mit dem immerhin versucht wurde, eine berufsständische ethische Norm zu setzen.

Kannst Du Dir das vorstellen?

Ich kann mir bspw. vorstellen, daß Du gerne konkreten Fragen ausweichst und darüber hinaus meinst, Du könntest mit dem Verweis auf eine nicht näherhin definierte Moral die Gerechtigkeit zur Willkürlichkeit und Beliebigkeit degenerieren lassen.

[Palmesel]

Ich kann mir bspw. vorstellen, daß Du gerne konkreten Fragen ausweichst und darüber hinaus meinst, Du könntest mit dem Verweis auf eine nicht näherhin definierte Moral die Gerechtigkeit zur Willkürlichkeit und Beliebigkeit degenerieren lassen.

Da ich die konkreten Fragen ausgiebig und direkt beantwortet habe, darf ich aus Deiner Vorstellung ableiten, was schon die Weisheit des Kinderspielplatzes weiss: Einbildung ist auch ne Bildung.

Aber vielen Dank für Eure ausgiebigen Antworten. Die Berufung auf ein Über-Recht, ein Naturrecht, das nirgendwo wohldefiniert und fixiert abgebildet ist, und damit wahlfrei der Auslegung überlassen ist, hat den großen Vorteil, dass jedes Vorurteil zum Urteil gedreht werden kann, ohne dass ein störendes Unrechtsbewusstsein in die Quere kommt. Wenn dann noch die Bibel oder irgendein anderes willkürlich gewähltes religiöses oder ideologisches Textwerk als Auslegungswerkzeug hinzugezogen wird, das in Bildern und Gleichnissen sprechend nur dekodiert durch die religiöse Autorität überhaupt Aussagen zu treffen imstande ist, dann ist das Diktat der Willkür vollkommen.

Zum Beispiel: kein Wort der Bibel verbietet eine Geschlechtsumwandlung. Nur mit Dekodierung nach dem eigenen gewünschten Schlüssel lässt sich solches Verbot gestalten. Aber: ist diese Kreation vollbracht, wird sie als übergesetzliches Naturrecht angesehen. Hallelujah!

Endlich verstehe ich, warum die Religionskriege nicht enden.

[Thomas_de_Austria]

Von solchem überpositiven Recht und einer solchen Begriffsdefinition für Mord habe ich zuvor noch nicht gehört. Wo kann ich dergleichen nachlesen?

Können Sie eine klare Grenze ziehen, wann eine Änderung noch äußerlich ist, und wann sie das Wesen beeinflusst? Das Zupfen der Augenbrauen, das Entfernen einer Hasenscharte , das Amputieren von Rippen aus kosmetischen Gründen oder schließlich die Geschlechtsumwandlung - was liegt dann auf welcher Seite dieser Grenze? Und wem steht es an, für einen Menschen diese Grenze festzulegen?

Es fehlen offensichtlich basics im Bereich der Metaphysik (u. a. die Unterscheidung zwischen essentia/entia – substantia/accidens etc.: Dort verlaufen u. a. die Grenzen, zusätzlich sind noch die sich aus der essentia der jeweiligen Entität Zweck- oder Zielbestimmungen zu berücksichtigen und was aus diesen folgt!) und Naturrechtslehre.
Ich halte im Forum aber keine Metaphysik-Vorlesungen ab, dazu fehlt mir, ehrlich gesagt, die Zeit und bei Ihnen auch die Lust. Gehen Sie an die Universität, manchmal wird dort Aristoteles' „Metaphysik“ durchbesprochen, auch St. Thomas und die neuere, sog. analytische Philosophie (allerdings noch vglw. wenig davon zu diesem Themenkomplex direkt, aber das wird auch noch werden). Im Forum sind in den entsprechenden Strängen zum Thema einige (Lehr-)Bücher von Robert und Fridericus verlinkt (man hat Ihnen dbzgl. auch direkt schon Hinweise gegeben bzw. sie darauf verwiesen, wie ich gerade sehe!) bzw. gibt es dazu eigene Stränge.´

Ad primum ergo dicendum quod homicidium est peccatum non solum quia contrariatur iustitiae, sed etiam quia contrariatur caritati quam habere debet aliquis ad seipsum. Et ex hac parte occisio sui ipsius est peccatum per comparationem ad seipsum. Per comparationem autem ad communitatem et ad Deum, habet rationem peccati etiam per oppositionem ad iustitiam.

Genau deshalb wurde das von mir nicht so angegeben, wie es im dt. StGB steht. Die Einschränkung mag zwar für den (gegenwärtigen, immer und überall war es ja durchaus nicht so) Staat zweckmäßig sein, reicht aber noch nicht.

Nur mit Dekodierung nach dem eigenen gewünschten Schlüssel lässt sich solches Verbot gestalten.

Irgendwann nervt solcher Schmutz auch einmal, wenn Sie keine Ahnung haben, gehen Sie woandershin spielen und beschweren sich nicht über die Ausdrucksweise.

[Palmesel]

Vielen Dank für Ihre Hinweise und auch für Ihre zuletzt doch unvermeidliche verbale Entgleisung. Sie war vermutlich die einzige angemessene Antwort, wo Ihre sachlichen Argumente zuende gehen...

[Thomas_de_Austria]

Vielen Dank für Ihre Hinweise und auch für Ihre zuletzt doch unvermeidliche verbale Entgleisung. Sie war vermutlich die einzige angemessene Antwort, wo die sachlichen Argumente zuende gehen...

Verzeihen Sie bitte, aber ich werde ungehalten, wenn man sich wirklich noch gar nicht über diesen Bereich (u. a. über die Auslegungsprinzipien und Lehrentwicklung der Kirche) informiert hat und solche abwertenden Pauschalurteile fällt. Als ob das einfach beliebig wäre.

Das hat übrigens nichts mit dem Zuendegehen von irgendwas zu tun, sondern ist einfach sinnlos, aber wenn Sie wirklich rein gar keine Ahnung haben, was soll man dann sagen? Wir sind hier kein Schulbetrieb.

[Palmesel]

Das ist in Ordnung. Vielleicht fehlt mir auch wirklich einiges an Notwendigem, um dies zu verstehen. Wenn es aber eine Vorlesung in Metaphysik braucht, dann ist es sicher nicht so einfach, wie hier oft getan wird. Wer etwas verstanden zu haben glaubt, sollte es auch erklären können.

[Thomas_de_Austria]

Wer etwas verstanden zu haben glaubt, sollte es auch erklären können.

Sie brauchen hier nicht herumzusticheln, lieber Freund. Wonach Sie fragen, füllt ganze Bücher und wenn man sich Ihre Fragen so ansieht müsste man bei Adam und Eva anfangen, um Ihnen das wirklich anständig darlegen zu können. Das es (zumindest der ganze "Unterbau", also das zugrundeliegende System) einfach ist, wurde zumindest von mir nie gesagt, sondern nur, dass es vorausgesetzt wurde. Der liebe Robert, Gamaliel usw. befassen sich auch schon seit Jahren mit diesen Dingen, wie lange denn Sie? – Sie könnten sich also auch einmal zurücknehmen.

[overkott]

Die Berufung auf ein Über-Recht, ein Naturrecht, das nirgendwo wohldefiniert und fixiert abgebildet ist, und damit wahlfrei der Auslegung überlassen ist, hat den großen Vorteil, dass jedes Vorurteil zum Urteil gedreht werden kann, ohne dass ein störendes Unrechtsbewusstsein in die Quere kommt.

Wir glauben nicht an jedes Vorurteil, sondern fühlen uns Gott als Inbegriff des Guten verpflichtet. Stimmt das Urteil mit dem Vorurteil überein, ist es gerecht. Denn man kann ohne Prinzip zu keinem Urteil kommen. Dabei darf Vorurteil allerdings nicht verwechselt werden mit einem konkreten Urteil ohne Prüfung.

Wenn dann noch die Bibel oder irgendein anderes willkürlich gewähltes religiöses oder ideologisches Textwerk als Auslegungswerkzeug hinzugezogen wird, das in Bildern und Gleichnissen sprechend nur dekodiert durch die religiöse Autorität überhaupt Aussagen zu treffen imstande ist, dann ist das Diktat der Willkür vollkommen.

Richtig ist demgegenüber, dass das Naturrecht nicht nur in schöpfungstheologischen und -philosophischen Schriften reflektiert wird, sondern im Ergebnis auch in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.

Bei der Bibel handelt es sich jedoch nicht einfach um ein Gesetzbuch, sondern um eine Bibliothek, die Geschichte in Geschichten reflektiert, um anschauliche Fallbeispiele zu liefern, was in der weiter gehenden juristischen Literatur nicht völlig anders ist. Werden diese Schriften mit der Natur und nicht wider die Natur interpretiert, handelt es sich um eine logische Auslegung, nach der Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln ist.

Zum Beispiel: kein Wort der Bibel verbietet eine Geschlechtsumwandlung. Nur mit Dekodierung nach dem eigenen gewünschten Schlüssel lässt sich solches Verbot gestalten. Aber: ist diese Kreation vollbracht, wird sie als übergesetzliches Naturrecht angesehen. Hallelujah!

Das übergesetzliche Naturrecht ist im Doppelgebot zusammengefasst. Daraus geht hervor, dass wer ein gestörtes Verhältnis zu seiner sexuellen Identität hat, auch ein gestörtes Verhältnis zur eigenen Existenz haben kann, mithin ein gestörtes Verhältnis zum Recht auf Leben.

Endlich verstehe ich, warum die Religionskriege nicht enden.

[Palmesel]

Wer etwas verstanden zu haben glaubt, sollte es auch erklären können.

Sie brauchen hier nicht herumzusticheln, lieber Freund. (...) Sie könnten sich also auch einmal zurücknehmen.

Es lag nicht in meiner Absicht, zu sticheln, und statt des Wortes "einfach" hätte ich besser "selbstverständlich" wählen sollen. Aber Ihrer Aufforderung, mich zurückzunehmen, werde ich aus vernünftigen Gründen folgen, weil mir Ihr Standpunkt klar geworden ist, und auch, dass Sie und Ihre von Ihnen benannten Mitforumler ihn mit mir zu diskutieren nicht beabsichtigen.

Das andererseits räumt die Möglichkeit aus, von Ihrem Standpunkt überzeugt zu werden, den ich nicht teilen kann, solange ich mein Bauchgefühl nicht mit einer Antwort der Vernunft vertreiben kann. Und mein Bauchgefühl angesichts des Bildes eines Mannes, über dem "Mörder" zu lesen war, sagte: dieser Post kommt nicht von Jesus.


@overkott: Ich wollte nicht unterstellen, dass Ihre Methodik nicht systematisch wäre. Aber Ihre Sicherheit darüber, was Gottes Wille ist, habe ich nicht. Und ein Disput ist aussichtslos, weil ich eine andere Sprache benutze, da ich von Dingen wie Natur, Recht und Liebe, konkrete Begriffe habe, die aber nicht theologisch gebildet worden sind. Unabhängig davon vielen Dank für Ihre Erklärungen.

[Raphael]

Ich kann mir bspw. vorstellen, daß Du gerne konkreten Fragen ausweichst und darüber hinaus meinst, Du könntest mit dem Verweis auf eine nicht näherhin definierte Moral die Gerechtigkeit zur Willkürlichkeit und Beliebigkeit degenerieren lassen.

Da ich die konkreten Fragen ausgiebig und direkt beantwortet habe, darf ich aus Deiner Vorstellung ableiten, was schon die Weisheit des Kinderspielplatzes weiss: Einbildung ist auch ne Bildung.

Nun, daß, was meinerseits hier vorgetragen wurde, nimmt ja Bezug auf die Beiträge, die Deinerseits hier eingestellt worden sind, und daher ist die Phrasendrescherei von Dir völlig fehl am Platze.
Auf das "beste Unvernünftige", was Du zu leisten imstande bist, ist dabei ja schon an anderer Stelle hingewiesen worden .......

Aber vielen Dank für Eure ausgiebigen Antworten. Die Berufung auf ein Über-Recht, ein Naturrecht, das nirgendwo wohldefiniert und fixiert abgebildet ist, und damit wahlfrei der Auslegung überlassen ist, hat den großen Vorteil, dass jedes Vorurteil zum Urteil gedreht werden kann, ohne dass ein störendes Unrechtsbewusstsein in die Quere kommt. Wenn dann noch die Bibel oder irgendein anderes willkürlich gewähltes religiöses oder ideologisches Textwerk als Auslegungswerkzeug hinzugezogen wird, das in Bildern und Gleichnissen sprechend nur dekodiert durch die religiöse Autorität überhaupt Aussagen zu treffen imstande ist, dann ist das Diktat der Willkür vollkommen.

Ein "schönes" Sammelsurium von unbelegten Vorurteilen, mit dem wohl meine kritische Anmerkung zu ihrer Auffassung von Moralität "gespiegelt" werden soll; mithin reine Rhetorik ohne Inhalt!

Zum Beispiel: kein Wort der Bibel verbietet eine Geschlechtsumwandlung. Nur mit Dekodierung nach dem eigenen gewünschten Schlüssel lässt sich solches Verbot gestalten. Aber: ist diese Kreation vollbracht, wird sie als übergesetzliches Naturrecht angesehen. Hallelujah!

Endlich verstehe ich, warum die Religionskriege nicht enden.

Diese wohl als beißende Ironie zu verstehende Anmerkung trifft ihr Ziel nicht, sondern offenbart lediglich, daß das Vorverständnis, welches Du der Hl. Schrift entgegenbringst, ein rein literalistisches ist.
Wenn jemand jedoch sich noch nicht einmal den Schüssel erklären lassen will, der für das korrekte Verständnis der Hl. Schrift benötigt wird, muß man wohl den Staub von seinen Füßen schütteln.

[Palmesel]

Nur, um das für Dich klarzustellen, denn allen Anderen ist es ja wohl schon klar: das "beste Unvernünftige", was ich hier zu bieten hatte, war das einzig Unvernünftige, was ich hier geboten habe. Wenn Du den Inhalt meiner Einlassungen hinter ihrer Rhetorik nicht sehen kannst, dann werde ich auch nicht in der Lage sein, Dir den hinderlichen Staub aus den Augen zu blasen.

Jetzt bliebe nur noch, auch Dir Dank zu sagen für Deine konstruktiven Beiträge... hätte es sie gegeben.

[overkott]

@overkott: Ich wollte nicht unterstellen, dass Ihre Methodik nicht systematisch wäre. Aber Ihre Sicherheit darüber, was Gottes Wille ist, habe ich nicht. Und ein Disput ist aussichtslos, weil ich eine andere Sprache benutze, da ich von Dingen wie Natur, Recht und Liebe, konkrete Begriffe habe, die aber nicht theologisch gebildet worden sind. Unabhängig davon vielen Dank für Ihre Erklärungen.

Ich hoffe, dass es Ihnen möglich ist, zur Kenntnis zu nehmen, dass Gott der Inbegriff des Guten ist. Wenn wir also von Gott reden, reden wir vom Guten. Wenn sie den Diskurs nicht verweigern möchten, werden sie wohl auch zu einer Übersetzung der Sprache finden. Da sollte es nicht allein um ihren Ideolekt gehen, also um eine konkrete Begrifflichkeit, die nur ihnen bekannt ist. Theologische Bildung bedeutet eine Betrachtung unter dem Wort des Anfangs, das alles überragt, ist also eine Betrachtung nach dem göttlichen Prinzip des Guten. Gottes Wille zeigt sich darin, was dem Guten entspricht. Auch ein Mensch, der sich in seiner sexuellen Identität verleugnet, hat ein Bild vom Guten, ohne dass er sich nicht beurteilen kann. Es ist aber möglich, dass er im Glauben an die gleichwertige Geschöpflichkeit von Mann und Frau, sich mit seiner eigenen sexuellen Identität zufrieden geben kann.

[Raphael]

Nur, um das für Dich klarzustellen, denn allen Anderen ist es ja wohl schon klar: das "beste Unvernünftige", was ich hier zu bieten hatte, war das einzig Unvernünftige, was ich hier geboten habe.

Schon der Volksmund weiß, daß Selbsterkenntnis der erste Schritt zur Besserung ist.

Bis zum Verlassen des Unvernünftigen haben Sie noch lange Wege vor sich.
Gehen Sie sie schnell und gehaben Sie sich wohl!

[Maurus]

Das ist wahrscheinlich auch nicht besser als die Auffassung, dass EU-Staaten kein Unrecht produzieren könnten. Die NS-Zeit muss man da gar nicht bemühen*: Die Lampedusa-Überlebenden von letzter Woche werden jetzt alle abgeschoben. Das ist alles rechtmäßig. Findest du das gut?

Diskutieren wir gerne über Unrechtes in den Gesetzen der Staaten, aber kriminalisieren wir nicht Menschen, die gesetzestreu handeln, als Straftäter. In einem Unrechtsstaat ist die persönliche Verantwortung sicher nicht auf die Gesetzestreue zu reduzieren, aber in einem freiheitlichen Rechtsstaat, der die Niederlande sicherlich sind, sollte zuerst über die Gesetze selbst gestritten werden, ehe Einzelne kriminalisiert werden.

Geschlechtsumwandlungen zu erlauben - gut? Kann man drüber streiten. Menschen wolle sich verändern: wo fängt das an, wo hört es auf? Darf sich eine Frau die Augenbrauen anders zupfen lassen, als Gott sie ihr gegeben hat?

Sterbehilfe ist ein noch komplizierteres Thema. M.E. zu kompliziert, um Ärzte, die sie praktizieren, als Mörder zu beschimpfen.

Ach, bei Soldaten ging das auch. MIt höchstrichterlicher Bestätigung.

[Palmesel]

Wenn sie den Diskurs nicht verweigern möchten, werden sie wohl auch zu einer Übersetzung der Sprache finden. Da sollte es nicht allein um ihren Ideolekt gehen, also um eine konkrete Begrifflichkeit, die nur ihnen bekannt ist.

Keinesfalls werde ich mich verweigern. Mein Begriffsverständnis hat sich folgend meinen bisherigen Erfahrungen mit denen meiner Sprachgemeinschaft stets gedeckt. Allerdings bin ich in einem formal protestatischen, aber de facto freigeistigem Denkensraum groß geworden. Die Erfahrung, elementaren Begriffen, wie z.B. Liebe, in für mich neuer Definition zu begegnen, habe ich hier zum ersten Mal gemacht.

Ich hoffe, dass es Ihnen möglich ist, zur Kenntnis zu nehmen, dass Gott der Inbegriff des Guten ist. Wenn wir also von Gott reden, reden wir vom Guten. (...) Theologische Bildung bedeutet eine Betrachtung unter dem Wort des Anfangs, das alles überragt, ist also eine Betrachtung nach dem göttlichen Prinzip des Guten. Gottes Wille zeigt sich darin, was dem Guten entspricht.

Genau das ist doch hier die Frage: was gut ist. Wenn wir es aus der Bibel erfahren, die wiederum Gottes Wort bezeugt, dann sind sowohl Gott, als auch das Gute, mittelbar mit sich selbst erklärt, letzlich also nicht erklärt.

Auch ein Mensch, der sich in seiner sexuellen Identität verleugnet, hat ein Bild vom Guten, ohne dass er sich nicht beurteilen kann. Es ist aber möglich, dass er im Glauben an die gleichwertige Geschöpflichkeit von Mann und Frau, sich mit seiner eigenen sexuellen Identität zufrieden geben kann.

Ich glaube nicht, dass der Mensch, der hier eine Geschlechtsumwandlung vollzogen hat, die Geschöpflichkeit von Mann oder Frau (über seine eigene sexuelle Identität hinaus) als geringer- oder höherwertig ansah. Aber diesem Menschen ist es nicht gelungen, sich zufrieden zu geben - weder vorher, noch nachher. Ob es ihm hätte möglich sein sollen, ist zu beurteilen mir nicht möglich.


Nachtrag @Raphael: Bitte verzeihen Sie, falls ich Ihnen mit der Anrede in 2. Person zu nahe getreten bin. Es war nicht respektlos gemeint. Ich komme aus einem Forum, wo diese Anrede üblich war, und muss mich an die differenzierten Anredeformen hier erst gewöhnen.

Ach, bei Soldaten ging das auch. MIt höchstrichterlicher Bestätigung.

Das zu tun fand ich auch nicht gut, obwohl ich den Richterspruch richtig finde.

[Piusderdritte]

Rede stehen und Verantwortung übernehmen: Was sagen eigentlich die Verantwortlichen an Universitäten zum Professorinnenprogramm?
http://sciencefiles.org/213/1/17/rede ... nprogramm/

14 leichte Fragen, sollte wohl für studierte Menschen kein Problem sein, diese zu beantworten.............

[Palmesel]

14 leichte Fragen, sollte wohl für studierte Menschen kein Problem sein, diese zu beantworten.............

...wenn sie sonst nix zu tun haben.

Und was ist Ihre Idee zur Herstellung von Chancengleichheit zwischen den Geschlechtern in den Unis?

[Wenzel]

14 leichte Fragen, sollte wohl für studierte Menschen kein Problem sein, diese zu beantworten.............

...wenn sie sonst nix zu tun haben.

Und was ist Ihre Idee zur Herstellung von Chancengleichheit zwischen den Geschlechtern in den Unis?

Chancengleichheit bedeutet doch nicht, daß einseitig einige bevorzugt, gefördert und gepäppelt werden und die anderen, weil für diese kein "Qotenprogramm" herrscht, ausgeschlossen werden. Sondern bedeutet, daß die bestmöglich qualifizierte Person eine Stelle erhalten soll. Und das unabhänig von genderkorrekten Quotenvorstellungen !