Wann ist beides richtig - wann falsch?

[Juergen]

Der überaus gelehrte Cusanus drückte es so aus:
Gott ist der Zusammenfall der Gegensätze!

Welche Gegensätze sind gemeint?
Schwarz und Weiß
Oben und Unten
Rechts und Links
Gut und Böse
Richtig und Falsch
Mann und Frau
Hund und Katze
Maus und Elephant
…
…

[overkott]

Eine tiefe Verwirrung in der Frage ob Gott gut, aber auch böse ist, hat Missbrauch begünstigt. In den Mißbrauchsfällen gab es vielfach auch Sakramentenmißbrauch.

[Juergen]

Ja, bei Miesrauch sollte man tatsächlich das Kraut wechseln.

[Raphael]

Der überaus gelehrte Cusanus drückte es so aus:
Gott ist der Zusammenfall der Gegensätze!

Welche Gegensätze sind gemeint?
Schwarz und Weiß
Oben und Unten
Rechts und Links
Gut und Böse
Richtig und Falsch
Mann und Frau
Hund und Katze
Maus und Elephant
…
…

Es ist hier nicht der Ort, um das Thema coincidentia oppositorum erschöpfend zu behandeln.

Nichtsdestoweniger ein Stichwort:
SEINE Gedanken sind über Dir, SEINE Hände sind unter Dir!

Der Cusaner spricht oft über theologische Fragen in mathematischen Analogien;
ähnlich wie ein im Forum allseits geschätzter User namens overkott.

Der Koinzidenzgedanke geht vom ontologischen Gottesbeweis des Anselm von Canterbury aus, daß über Gott hinaus nichts Größeres gedacht werden kann. Gott ist sozusagen das Maximum. Der Cusaner stellt nun fest, daß das Selbe auch für das Kleinste gilt; Gott ist demzufolge auch das Minimum. Verwirrung kommt trotzdem nicht auf, weil Gott jenseits unseres Begriffsvermögens steht:
ER wohnt in einem Lichte, dem niemand sich nähern kann! (1 Tim 6, 16)

Weil dies so ist, hat ER sich als Jesus Christus uns Menschen genähert.

[Pilgerer]

Ist also die Vorstellung des im Prinzip lieben Gottes als Strafgott, der zu den für immer Unbarmherzigen unbarmherzig ist, nicht völlig realitätsfremd?

Nein, nicht völlig realitätsfremd, sondern paradox:
You Can't get the one without the other one!

Der überaus gelehrte Cusanus drückte es so aus:
Gott ist der Zusammenfall der Gegensätze!

Gott ist nicht gut und böse zugleich. Man darf den Cusaner nicht falsch verstehen.

Vielleicht noch ein weiterer Punkt zur Wissenserweiterung: In dem Moment, in dem du in fester leiblicher Bindung an den Herrn Jesus stehst, bist du unfehlbar. Was du dabei denkst, ist irrtumsfrei, selbst wenn es den Gedanken eines anderen Christen in der gleichen Situation (scheinbar) widersprechen mag.

[overkott]

Ist also die Vorstellung des im Prinzip lieben Gottes als Strafgott, der zu den für immer Unbarmherzigen unbarmherzig ist, nicht völlig realitätsfremd?

Nein, nicht völlig realitätsfremd, sondern paradox:
You Can't get the one without the other one!

Der überaus gelehrte Cusanus drückte es so aus:
Gott ist der Zusammenfall der Gegensätze!

Gott ist nicht gut und böse zugleich. Man darf den Cusaner nicht falsch verstehen.

Vielleicht noch ein weiterer Punkt zur Wissenserweiterung: In dem Moment, in dem du in fester leiblicher Bindung an den Herrn Jesus stehst, bist du unfehlbar. Was du dabei denkst, ist irrtumsfrei, selbst wenn es den Gedanken eines anderen Christen in der gleichen Situation (scheinbar) widersprechen mag.

Andere Christen können in der gleichen Situation ( scheinbar ) nichts falsch verstehen.

Unfehlbar richtig ist 1 = 1.

[Pilgerer]

Ist also die Vorstellung des im Prinzip lieben Gottes als Strafgott, der zu den für immer Unbarmherzigen unbarmherzig ist, nicht völlig realitätsfremd?

Nein, nicht völlig realitätsfremd, sondern paradox:
You Can't get the one without the other one!

Der überaus gelehrte Cusanus drückte es so aus:
Gott ist der Zusammenfall der Gegensätze!

Gott ist nicht gut und böse zugleich. Man darf den Cusaner nicht falsch verstehen.

Vielleicht noch ein weiterer Punkt zur Wissenserweiterung: In dem Moment, in dem du in fester leiblicher Bindung an den Herrn Jesus stehst, bist du unfehlbar. Was du dabei denkst, ist irrtumsfrei, selbst wenn es den Gedanken eines anderen Christen in der gleichen Situation (scheinbar) widersprechen mag.

Andere Christen können in der gleichen Situation ( scheinbar ) nichts falsch verstehen.

Unfehlbar richtig ist 1 = 1.

Gott denkt in göttlichen Dimensionen, die vermutlich mehr sind als menschliche Dimensionen. Darum passt innerhalb der göttlichen Dimensionen manches zusammen, was Menschen in ihren Dimensionen nicht verbinden können. Was aus unserer Sicht widersprüchlich, richtig oder falsch ist, hat aus Gottes Sicht wieder einen völlig anderen Charakter. Nehmen wir nur mal die Widersprüche zwischen den Evangelien. War die Tempelreinigung Jesu am Anfang seines Schaffens (Johannes-Evangelium) oder am Ende (Matthäus, Markus, Lukas)? Geschahen bei der Kreuzigung große Naturphänomene und Wunder (Matthäus), oder lief es ruhig ab (Markus, Johannes)? Nach menschlichem Verständnis gibt es hier Widersprüche. Es müsste also das eine richtig und das andere falsch sein.
Wenn wir aber die Bibel als Gottes Wort ansehen - mitsamt den Evangelien - dann wäre es unvorstellbar, dass Gott in seinen Worten Fehler einbaut. Auf eine, nämlich göttliche, Weise muss es einen Zusammenhang geben, der den Widerspruch aus menschlicher Sicht überbrückt. Diese Zusammenhänge sind, wenn sie von Gott geschaffen und von Gott gesehen werden, für Menschen aus eigener Kraft nicht zugänglich. Vielmehr brauchen sie die Symbiose mit Gott, damit sie mit Gott denken und schauen können. Gute christliche Theologie darf nicht frei von Gott praktiziert werden, sondern muss gotterfüllt sein.

[Raphael]

Gute christliche Theologie darf nicht frei von Gott praktiziert werden, sondern muss gotterfüllt sein.

Ein mahnendes Wort von einem Protestanten für die Protestanten!
Chapeau!

[overkott]

Geht schlafen, ihr Lieben. Wer schläft, sündigt nicht.

[Raphael]

Geht schlafen, ihr Lieben. ..........

Das ist kein guter Ratschlag, ovi:
Wacht und betet allezeit, damit ihr allem, was geschehen wird, entrinnen und vor den Menschensohn hintreten könnt. (Lk 21, 36)

[Pilgerer]

Geht schlafen, ihr Lieben. Wer schläft, sündigt nicht.

Schlafen ist der kleine Bruder des Todes, also ein Zustand, der aus der Erbsünde resultiert. Gott will aber auch unsere Gesinnung vom Schlaf zum Wachen führen, wie es bei Paulus heißt: "Wach auf, der du schläfst, und steh auf von den Toten, so wird dich Christus erleuchten." (Epheser 5,14) Dann mag zwar der Leib noch des Schlafes bedürfen, aber die Seele geht über in den wacheren Zustand als die Toten (=Nichtchristen).

[Juergen]

Manchmal gibt es tatsächlich Dinge die „Ja“ und „Nein“ zugleich
sind oder eben mit gleicher Berechtigung „Ja“ und „Nein“ sein können.

Ein Beispiel wäre die Lösung der Kontinuumshypothese durch Kurt
Gödel. Demnach ist die Kontinuumshypothese weder zu belegen
noch zu widerlegen. Man kann also sagen, daß sie zugleich nicht
wahr und nicht falsch ist.

Ähnliches gilt für die Seeschlacht auf der Pader… ich meine, daß
ich die schonmal irgendwo beschrieben haben, da sie schön zeigt
daß das sog „tertium non datur“ nicht im Hinblick auf zukünftige
Aussagen anwendbar ist, sondern immer nur im Hinblick auf gegen-
wärtige und vergangene Dinge.

[Pilgerer]

Manchmal gibt es tatsächlich Dinge die „Ja“ und „Nein“ zugleich
sind oder eben mit gleicher Berechtigung „Ja“ und „Nein“ sein können.

Ein Beispiel wäre die Lösung der Kontinuumshypothese durch Kurt
Gödel. Demnach ist die Kontinuumshypothese weder zu belegen
noch zu widerlegen. Man kann also sagen, daß sie zugleich nicht
wahr und nicht falsch ist.

Ähnliches gilt für die Seeschlacht auf der Pader… ich meine, daß
ich die schonmal irgendwo beschrieben haben, da sie schön zeigt
daß das sog „tertium non datur“ nicht im Hinblick auf zukünftige
Aussagen anwendbar ist, sondern immer nur im Hinblick auf gegen-
wärtige und vergangene Dinge.

Die Wahrheit ist Gott, der alle "wahren Gedanken" in sich trägt und darüber hinaus im Sohn (Logos) alle schöpferisch wirkenden Gedanken in sich hat. Die Wahrheit ist also personal, sie ist in ihrer Fülle kein Begriff oder sachliche Logik, sondern mehr als das. Gott gibt allen Dingen der Schöpfung ihren Sinn. Dieser Sinn ist ihre Wahrheit. Darum können wir am ehesten durch Gott die Wahrheit der Dinge, ob geistlich oder weltlich, erfahren. Gute Theologie speist sich aus der Gotteserkenntnis, die auf die Gottesfurcht folgt und Quelle aller sinnvollen und wahren Erkenntnis ist. Sie kann nach weltlichem Verständnise Widersprüche enthalten, aber wenn der Verstand bereit ist, sich einmal vor der Größe Gottes zu demütigen und hinzugeben, kann er in der Größe Gottes eingewoben lernen, mehr zu erkennen.
Der Urfehler Adams war, ohne Gott aus eigener Kraft zu Weisheit kommen zu wollen. Das geht nicht, denn ohne Gott und außerhalb von Gott gibt es keinen Sinn mehr für die Schöpfung und damit auch keine Wahrheit mehr. Diesen Fehler darf christliche Theologie nicht wiederholen. Sie darf daher keine reine Schrift-Theologie sein, die schriftliche Quellen analysiert, sondern braucht immer wieder die Anknüpfung an die göttliche Offenbarung, ob in der Gegenwart oder der Vergangenheit.

[TillSchilling]

Der Urfehler Adams war, ohne Gott aus eigener Kraft zu Weisheit kommen zu wollen. Das geht nicht, denn ohne Gott und außerhalb von Gott gibt es keinen Sinn mehr für die Schöpfung und damit auch keine Wahrheit mehr. Diesen Fehler darf christliche Theologie nicht wiederholen. Sie darf daher keine reine Schrift-Theologie sein, die schriftliche Quellen analysiert, sondern braucht immer wieder die Anknüpfung an die göttliche Offenbarung, ob in der Gegenwart oder der Vergangenheit.

Und was und wo ist die göttliche Offenbarung, in der wir Weisheit und Wahrheit finden? Das niedergeschriebene Wort deiner Meinung nach ja wohl nicht.

[Pilgerer]

Der Urfehler Adams war, ohne Gott aus eigener Kraft zu Weisheit kommen zu wollen. Das geht nicht, denn ohne Gott und außerhalb von Gott gibt es keinen Sinn mehr für die Schöpfung und damit auch keine Wahrheit mehr. Diesen Fehler darf christliche Theologie nicht wiederholen. Sie darf daher keine reine Schrift-Theologie sein, die schriftliche Quellen analysiert, sondern braucht immer wieder die Anknüpfung an die göttliche Offenbarung, ob in der Gegenwart oder der Vergangenheit.

Und was und wo ist die göttliche Offenbarung, in der wir Weisheit und Wahrheit finden? Das niedergeschriebene Wort deiner Meinung nach ja wohl nicht.

Die göttliche Offenbarung gab es in der Vergangenheit, siehe Bibel und apostolische Tradition. Doch ist die göttliche Offenbarung nicht auf wenige Eingeweihte oder bestimmte Zeiten begrenzt, sondern für jederman zugänglich. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind göttliche Personen, die tatsächlich den Kontakt zu uns menschlichen Personen suchen. Dieser Kontakt ist die generelle göttliche Offenbarung im Christentum. Das Christentum ist eine spirituelle Religion im Gegensatz zu "christus-gläubigen" Religionsformen. In der Gemeinschaft des Heiligen Geistes zu glauben, ist ein wesentlicher Bestandteil und Bedingung für das Christsein. Luther sagte: "Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten". Der Heilige Geist hilft, mit den göttlichen Augen (weil Er Gott ist) Jesus Christus zu schauen, und wenn wir Jesus sehen, sehen wir mittels ihn den Vater ("wer mich sieht, sieht den Vater"). Die Einbindung in die persönliche Gemeinschaft der göttlichen Dreieinigkeit führt zu einer Vertrautheit mit dem allmächtigen Gott, die über das Gericht triumphieren kann, weil sie u.a. schon die reale göttliche Gnade offenbart, die unabhängig von menschlicher Theologie/Logik existiert.
Es ist für den Menschen essentiell, Gottes wahre Einstellung gegenüber ihm und anderen kennen zu lernen. Wir werden für gewöhnlich mit falschen, unpassenden Gottesbildern sozialisiert, die uns vom lebendigen Gott entfremden und unsere Sprechen/Denken über Gott beeinflussen. Die mächtige Phantasie der persönlichen Sozialisation muss durchdrungen werden von der Wahrheit der göttlichen Realität, damit das Denken an die göttliche Wirklichkeit anknüpfen kann.

[TillSchilling]

Die göttliche Offenbarung gab es in der Vergangenheit, siehe Bibel und apostolische Tradition. Doch ist die göttliche Offenbarung nicht auf wenige Eingeweihte oder bestimmte Zeiten begrenzt, sondern für jederman zugänglich.

Was meinst du denn damit?

Vater, Sohn und Heiliger Geist sind göttliche Personen, die tatsächlich den Kontakt zu uns menschlichen Personen suchen. Dieser Kontakt ist die generelle göttliche Offenbarung im Christentum. Das Christentum ist eine spirituelle Religion im Gegensatz zu "christus-gläubigen" Religionsformen.

Und was meinst du damit? Was ist eine nur christus-gläubigen" Religionsform? Und wie sieht dieser Kontakt, von dem du schreibst, aus? Visionen, Träume und innere Stimmen?

[Pilgerer]

Die göttliche Offenbarung gab es in der Vergangenheit, siehe Bibel und apostolische Tradition. Doch ist die göttliche Offenbarung nicht auf wenige Eingeweihte oder bestimmte Zeiten begrenzt, sondern für jederman zugänglich.

Was meinst du denn damit?

Gott steht im Zentrum der Ewigkeit und Seiner ewigen Kirche, die im Himmel bereits ein Faktum ist. Von Natur aus trübt uns Menschen die Sünde das Herz, sodass wir Gott nicht schauen können, weil wir in unreinen Gottesvorstellungen gefangen sind. Wir brauchen den reinen, klaren Blick auf Gott, um seelisch gesund zu werden und sowohl die Sünde als auch die Neigung zur Sünde zu überwinden. Dieser klare Blick wird für uns von Natur aus sündige Menschen alleine durch Jesus Christus gewährt. Er nimmt unsere Sünde auf sich, damit wir durch Ihn den lebendigen Gott schauen können, dieser in unsere Herzen einziehen kann, sie reinigen kann und dann wieder unseren Blick für Gott in voller Reinheit herstellen kann.
Der persönliche Kontakt zu Gott ist notwendig, um Gott zu erkennen. Er ist notwendig, um auch andere Dinge und Wesen der Schöpfung ihrem Sinn nach zu erkennen und dadurch den Wesen gerecht werdende Moralvorstellungen ableiten zu können. Da also die Gotteserkenntnis auch zur Menschenerkenntnis führt, ermöglicht sie den Aufbau von moralischen Wertvorstellungen, die zu den Menschen passen. Paulus sagt, dass Gott uns vom Gesetz des Buchstabens zum Gesetz des Geistes hinführen will. Wir sollen nicht deshalb etwas tun, weil es irgendwo geschrieben steht, sondern wir sollen durch die persönliche Gotteserkenntnis verstehen, was Gott wirklich will.

Und was meinst du damit? Was ist eine nur christus-gläubigen" Religionsform? Und wie sieht dieser Kontakt, von dem du schreibst, aus? Visionen, Träume und innere Stimmen?

Eine "christus-gläubige Religionsform" beinhaltet sowohl häretische Glaubensformen, die eine falsche Christologie verwenden, als auch formell korrekte Glaubensformen, die aber ohne die Ergriffenheit durch den Heiligen Geist auskommen. Der Heilige Geist ist Gott, und mit Gott sehen wir besser die ganze göttliche Dreieinigkeit als ohne Ihn. Der Heilige Geist lässt uns teilhaben an Seinem Blick zu Jesus Christus als Messias, Sohn Gottes etc., sodass wir - wie Petrus - aufgrund göttlicher Offenbarung Jesus als Sohn Gottes erkennen und anderen Christen eine Stütze in ihrem Glauben werden können. Eigentlich sollte jeder Christ über diese Art der Christuserkenntnis verfügen, damit sein Glaube von den Pforten der Hölle nicht überwunden werden kann. Erst wenn die mystische Grundlage des christlichen Glaubens da ist, kann sie über das Toben der Welt und der Hölle siegen. Kein noch so gutes Argument, kein Leid oder Glück kann größer sein als die Wahrnehmung der übernatürlichen göttlichen Realität.

[Lacrimosa]

Die göttliche Offenbarung gab es in der Vergangenheit, siehe Bibel und apostolische Tradition. Doch ist die göttliche Offenbarung nicht auf wenige Eingeweihte oder bestimmte Zeiten begrenzt, sondern für jederman zugänglich.

Und was meinst du damit? Was ist eine nur christus-gläubigen" Religionsform? Und wie sieht dieser Kontakt, von dem du schreibst, aus? Visionen, Träume und innere Stimmen?

Erst wenn die mystische Grundlage des christlichen Glaubens da ist, kann sie über das Toben der Welt und der Hölle siegen. Kein noch so gutes Argument, kein Leid oder Glück kann größer sein als die Wahrnehmung der übernatürlichen göttlichen Realität.

Für mich ist diese mystische Grundlage der Schlüssel zu einer beständigen Gottesbeziehung. Einfach in Worte zu fassen ist das nicht, aber ich möchte es versuchen:

Das mystische Erleben findet immer in der Gegenwart Gottes statt. Es gilt deswegen, sich in der Gegenwart Gottes zu üben. Aus Gesprächen mit Geistlichen schließe ich, dass sie „Naturtalente“ darin sind, sich in die Gegenwart des Herrns zu versetzen. Wir, die wir den Ruf (noch) nicht gehört haben, können uns mit Geduld und Hingabe darin üben, denn die Gegenwart Gottes ist stets im Hier und Jetzt. Durch unser betriebsames Leben sind wir im Kopf meistens woanders, deswegen „verpassen“ wir quasi die göttliche Realität, die eigentlich die natürliche ist, weil sie uns ganz umfängt. Diese zu erkennen, werden wir durch die Reizüberflutung (die immer mehr zunimmt) gehindert: Unsere Gedanken kreisen, wir grübeln, wir denken ständig über die Vergangenheit oder die Zukunft nach, wir lenken uns permanent mit allem möglichen ab oder werden durch die Hektik und Sorgen des Alltags, auch durch den Konsumismus, vom Jetzt weggerissen. Das Jetzt hat eine friedvolle Qualität. Wenn ich im Jetzt bin, ist Friede in mir.

Sich des gegenwärtigen Augenblicks überhaupt gewahr werden zu können, erfordert tägliches Bemühen und Disziplin. Es gilt zunächst ruhig zu werden, um mit seinem Geist und seinem Herz in Kontakt zu kommen. Denn Geist und Herz sagen uns, wo wir gerade gedanklich stehen und was uns gerade emotional beschäftigt. Dazu gilt es eine innere Distanz aufzubauen. Die Distanz erkennt man daran, dass man sich wie ein innerer Beobachter „von Außen“ beim Denken und Fühlen zusieht. Hat man das begriffen und ist sein eigener Beobachter, kann man erkennen, dass man mehr ist als seine Gedanken, Emotionen und Gefühle. Mehr ist als das, was wir im Leben gerade darstellen oder noch erreichen möchten. Die Gedanken, Emotionen und Gefühle sind zu beruhigen mit dem Ziel innerlich „leer“ zu werden, um Platz für die Gegenwart Gottes zu schaffen. An diesem Punkt finden intensive Gebete, besser Gespräche mit Gott statt, die über das Rezitieren von Gebeten hinausgeht. Man trägt Gott sein ganzes Leben vor.

Anfangs ist es schwierig sich immer wieder im Jetzt zu verankern. Wenn man aber darin mehr und mehr geübt ist, wird man die Stimme Gottes von den eigenen Stimmen, von denen es in unserem Kopf nur so wimmelt, unterscheiden lernen. Oder man wird Gott in einer grundlos scheinenden Liebe und Freude wahrnehmen und von innen her verstehen, dass nur die Liebe zählt. Diese innere Wahrnehmung verändert uns, macht uns friedvoller. Wir nehmen die Stille, die göttliche Realität, auch in der größten Betriebssamkeit wahr und werden in unserem Handeln konzentrierter, wachsamer, bewusster und liebevoller.

[Fragesteller]

Anfangs ist es schwierig sich immer wieder im Jetzt zu verankern.

Wir sollen uns nicht im Jetzt verankern, sondern in der kommenden Welt.

20Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus, 21der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann.

Du könntest nun (vielleicht zu Recht, was weiß ich ...) sagen, dass mystische Praktiken wie von Dir beschrieben ein Mittel zur Verankerung im Himmel sein könnten. Ich müsste in diesem Fall einwenden, dass aber Deine ewige Konzentration auf dieses eine Mittel hochproblematisch ist, dass Christus entscheidend ist und nicht die eine oder andere spirituelle Praxis oder Weise, sich ihm zuzuwenden. (Mit dem Gottesdienst sieht's m. E. etwas anders aus, da Wort und Sakrament ja die objektiven, durch Verheißungen Christi beglaubigten Mittel sind, mit denen er sich uns zuwendet).

[Lacrimosa]

Anfangs ist es schwierig sich immer wieder im Jetzt zu verankern.

Wir sollen uns nicht im Jetzt verankern, sondern in der kommenden Welt.

20Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus, 21der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann.

Du könntest nun (vielleicht zu Recht, was weiß ich ...) sagen, dass mystische Praktiken wie von Dir beschrieben ein Mittel zur Verankerung im Himmel sein könnten. Ich müsste in diesem Fall einwenden, dass aber Deine ewige Konzentration auf dieses eine Mittel hochproblematisch ist, dass Christus entscheidend ist und nicht die eine oder andere spirituelle Praxis oder Weise, sich ihm zuzuwenden. (Mit dem Gottesdienst sieht's m. E. etwas anders aus, da Wort und Sakrament ja die objektiven, durch Verheißungen Christi beglaubigten Mittel sind, mit denen er sich uns zuwendet).

Jesus hat uns das „Vater unser“ zu beten gelehrt. Daraus: „Dein Reich komme, Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden.“ Ich betrachte das „Jetzt“ als Verbindung zum Reich Gottes, folglich verankern wir uns in einem Jetzt, in dem die Trennung Himmel/Erde oder Jenseits/Diesseits aufgehoben ist.

Meine „ewige Konzentration“? Die spirituelle Praxis ist ein legitimer Weg unter vielen. Gebet, Kontemplation, Innenschau, Versenkung, Meditation etc. scheinen mir im heutigen Kirchenbetrieb nur noch ein stiefmütterliches Dasein zu fristen. Das finde ich sträflich, da sich die göttliche Realität in der Stille offenbart. Ich sprach von einer Gottesbeziehung, die für mich nicht einseitig ist. In dem wir uns durch das Gebet oder eine spirituelle Übung Gott und Jesus Christus zuwenden, öffnen wir unser Herz und können göttliche Gnade, den Heiligen Geist empfangen. Beide Seiten wenden sich einander zu. So hochproblematisch sehe ich das nicht.

[Pilgerer]

Das mystische Erleben findet immer in der Gegenwart Gottes statt. Es gilt deswegen, sich in der Gegenwart Gottes zu üben.

Das stimmt. Wir brauchen die Erfahrung des Übernatürlichen vor allem deshalb, um wider alle konträren Argumente am Glauben festzuhalten. Die Vernunftargumente gegen den Glauben können überwiegen und beinhalten das Risiko, ihn zu eliminieren. Dagegen hilft nur eine Versicherung aus anderer Quelle, nämlich die seelische Erfahrung. So wie die Erfahrung einer heißen Herdplatte oder einer versalzenen Suppe hängen bleibt, bleibt auch die Erfahrung des Übernatürlichen hängen. Das ist real, auch wenn andere versuchen sollten, das hinweg zu argumentieren. Petrus glaubte, dass Jesus der Sohn Gottes ist, weil Jesu Worte einen übernatürlichen Klang hatten und in der Seele als Worte des Lebens erfahren wurden. Darüber hinaus hatte Gott durch den Heiligen Geist Petrus offenbart, dass Jesus der Christus ist und der Sohn des lebendigen (="Jahwe") Gottes. Diese mystische Grundlage des Glaubens machte Petrus zum Fels. Er war von Gott vermutlich vorher schon ausersehen, aber dennoch waren dies seine Charaktereigenschaften. Petrus ist und bleibt ein Fels des christlichen Glaubens, auf dem die Kirche Jesu Christi aufbaut.

[overkott]

Natürlich sind richtig und falsch nicht gleich gültig. Das ist jedenfalls die Grundidee von Recht und Moral. Macht es überhaupt Sinn, eine Straßenverkehrsordnung zu erlassen, wenn sich keine Sau drum kümmert? Ok, Parken nach Belieben ist da nur eine Erscheinung. Das setzt sich fort mit Geschwindigkeit nach Belieben. Autofahrer heizen durch verkehrsberuhigte Zonen. Bodenwellen werden als Teil einer Marterstrecke wahrgenommen, Langsamfahrer angehupt, LKW der Stadtverwaltung fahren mit gefühlter Sondergenehmigung. Recht und Freiheit werden heute als Widerspruch gedacht. Das ist in der Kirche viel nicht anders.

[Lacrimosa]

Die Vernunftargumente gegen den Glauben können überwiegen und beinhalten das Risiko, ihn zu eliminieren. Dagegen hilft nur eine Versicherung aus anderer Quelle, nämlich die seelische Erfahrung.

Die seelische Erfahrung kann den Vernunftargumenten sogar überlegen sein. Die Vernunftargumente gegen den Glauben greifen sowieso nur noch dort, wo es zu (noch) keiner solchen seelischen Erfahrung gekommen ist. Letztere kann auch Glaubenszweifel nehmen.

Macht es überhaupt Sinn, eine Straßenverkehrsordnung zu erlassen, wenn sich keine Sau drum kümmert? […] Recht und Freiheit werden heute als Widerspruch gedacht. Das ist in der Kirche viel nicht anders.

Es kümmern sich schon noch welche darum. Man könnte sogar sagen, sie nehmen sich die Freiheit, den Regelungen zu folgen … Es wird leider nur unzureichend erkannt und vermittelt, dass Regelungen, als Orientierungshilfen verstanden, dem Einzelnen auch innere Freiheit zu schenken vermögen. (Regelungen werden zumeist eher als Einschränkungen aufgefasst. Da wird richtig zu unrecht falsch verstanden.)

[overkott]

Die Vernunftargumente gegen den Glauben können überwiegen und beinhalten das Risiko, ihn zu eliminieren. Dagegen hilft nur eine Versicherung aus anderer Quelle, nämlich die seelische Erfahrung.

Die seelische Erfahrung kann den Vernunftargumenten sogar überlegen sein. Die Vernunftargumente gegen den Glauben greifen sowieso nur noch dort, wo es zu (noch) keiner solchen seelischen Erfahrung gekommen ist. Letztere kann auch Glaubenszweifel nehmen.

Ich glaube nicht. Man kann nichts erfahren, wenn man nicht weiß, was man sucht. Erfahrung nimmt Maß vernünftigerweise am Maßstab oder sie ist keine.

Falsche Behauptungen sind keine Vernunftargumente.

Macht es überhaupt Sinn, eine Straßenverkehrsordnung zu erlassen, wenn sich keine Sau drum kümmert? […] Recht und Freiheit werden heute als Widerspruch gedacht. Das ist in der Kirche viel nicht anders.

Es kümmern sich schon noch welche darum. Man könnte sogar sagen, sie nehmen sich die Freiheit, den Regelungen zu folgen … Es wird leider nur unzureichend erkannt und vermittelt, dass Regelungen, als Orientierungshilfen verstanden, dem Einzelnen auch innere Freiheit zu schenken vermögen. (Regelungen werden zumeist eher als Einschränkungen aufgefasst. Da wird richtig zu unrecht falsch verstanden.)

Die Straßenverkehrsordnung hat Bedeutung beim Abkassieren von Kindern.

[Lacrimosa]

Die Vernunftargumente gegen den Glauben können überwiegen und beinhalten das Risiko, ihn zu eliminieren. Dagegen hilft nur eine Versicherung aus anderer Quelle, nämlich die seelische Erfahrung.

Die seelische Erfahrung kann den Vernunftargumenten sogar überlegen sein. Die Vernunftargumente gegen den Glauben greifen sowieso nur noch dort, wo es zu (noch) keiner solchen seelischen Erfahrung gekommen ist. Letztere kann auch Glaubenszweifel nehmen.

Ich glaube nicht. Man kann nichts erfahren, wenn man nicht weiß, was man sucht. Erfahrung nimmt Maß vernünftigerweise am Maßstab oder sie ist keine.

Falsche Behauptungen sind keine Vernunftargumente.

Das glaube ich gerade nicht. Jeder hat schon Erfahrungen gemacht, von denen er begeistert war. Das sind Erfahrungen, die den Vernunftmaßstab übersteigen. Mir fällt dazu Pablo Picasso ein. Er beweist hier höchste religiöse Musikalität:

„Ich suche nicht – ich finde. Suchen, ist das Ausgehen von alten Beständen. Und das Finden-Wollen von bereits Bekanntem. Finden, das ist das völlig Neue. Alle Wege sind offen, und was gefunden wird, ist unbekannt. Es ist ein Wagnis, ein heiliges Abenteuer. Die Ungewissheit solcher Wagnisse können eigentlich nur jene auf sich nehmen, die im Ungeborgenen sich geborgen wissen, die in der Ungewissheit der Führerlosigkeit geführt werden, die sich vom Ziel ziehen lassen und nicht selbst das Ziel bestimmen.“

Macht es überhaupt Sinn, eine Straßenverkehrsordnung zu erlassen, wenn sich keine Sau drum kümmert? […] Recht und Freiheit werden heute als Widerspruch gedacht. Das ist in der Kirche viel nicht anders.

Es kümmern sich schon noch welche darum. Man könnte sogar sagen, sie nehmen sich die Freiheit, den Regelungen zu folgen … Es wird leider nur unzureichend erkannt und vermittelt, dass Regelungen, als Orientierungshilfen verstanden, dem Einzelnen auch innere Freiheit zu schenken vermögen. (Regelungen werden zumeist eher als Einschränkungen aufgefasst. Da wird richtig zu unrecht falsch verstanden.)

Die Straßenverkehrsordnung hat Bedeutung beim Abkassieren von Kindern.

Wenn du Verkehrssünder mit Kindern gleichsetzt, könnte dieser Satz vielleicht einen Sinn ergeben ...

[overkott]

Die Vernunftargumente gegen den Glauben können überwiegen und beinhalten das Risiko, ihn zu eliminieren. Dagegen hilft nur eine Versicherung aus anderer Quelle, nämlich die seelische Erfahrung.

Die seelische Erfahrung kann den Vernunftargumenten sogar überlegen sein. Die Vernunftargumente gegen den Glauben greifen sowieso nur noch dort, wo es zu (noch) keiner solchen seelischen Erfahrung gekommen ist. Letztere kann auch Glaubenszweifel nehmen.

Ich glaube nicht. Man kann nichts erfahren, wenn man nicht weiß, was man sucht. Erfahrung nimmt Maß vernünftigerweise am Maßstab oder sie ist keine.

Falsche Behauptungen sind keine Vernunftargumente.

Das glaube ich gerade nicht. Jeder hat schon Erfahrungen gemacht, von denen er begeistert war. Das sind Erfahrungen, die den Vernunftmaßstab übersteigen.

Nein. Welche Erfahrung könnte Gott als Inbegriff des Guten und Vernunftmaßstab übersteigen?

Mir fällt dazu Pablo Picasso ein. Er beweist hier höchste religiöse Musikalität:

Nein. Religiöse Musikalität meint emotionale Geborgenheit in der Liturgie. Herr Picasso konnte besser malen als denken. Die Verführbarkeit zu rühmen, ist jedenfalls keine biblische Tugend und entspricht auch nicht den von dir gerühmten Theologen.

„Ich suche nicht – ich finde. Suchen, ist das Ausgehen von alten Beständen. Und das Finden-Wollen von bereits Bekanntem. Finden, das ist das völlig Neue. Alle Wege sind offen, und was gefunden wird, ist unbekannt. Es ist ein Wagnis, ein heiliges Abenteuer. Die Ungewissheit solcher Wagnisse können eigentlich nur jene auf sich nehmen, die im Ungeborgenen sich geborgen wissen, die in der Ungewissheit der Führerlosigkeit geführt werden, die sich vom Ziel ziehen lassen und nicht selbst das Ziel bestimmen.“

Macht es überhaupt Sinn, eine Straßenverkehrsordnung zu erlassen, wenn sich keine Sau drum kümmert? […] Recht und Freiheit werden heute als Widerspruch gedacht. Das ist in der Kirche viel nicht anders.

Es kümmern sich schon noch welche darum. Man könnte sogar sagen, sie nehmen sich die Freiheit, den Regelungen zu folgen … Es wird leider nur unzureichend erkannt und vermittelt, dass Regelungen, als Orientierungshilfen verstanden, dem Einzelnen auch innere Freiheit zu schenken vermögen. (Regelungen werden zumeist eher als Einschränkungen aufgefasst. Da wird richtig zu unrecht falsch verstanden.)

Die Straßenverkehrsordnung hat Bedeutung beim Abkassieren von Kindern.

Wenn du Verkehrssünder mit Kindern gleichsetzt, könnte dieser Satz vielleicht einen Sinn ergeben ...

Dazu wollen dich wir ein andermal hören.

[Reinhard]

Nein. Welche Erfahrung könnte Gott als Inbegriff des Guten und Vernunftmaßstab übersteigen?

Ist es "vernünftig", dass Gott sich dermaßen erniedrigt hat, dass ER in Christus in die Niederungen menschlichen Fleisches gekommen ist, sich selbst entäußert hat ??
Ist es absolut nicht ! - aber trotzdem "typisch Gott": jenseits aller Vernünftigkeit - Seine Liebe eben.

Die Straßenverkehrsordnung hat Bedeutung beim Abkassieren von Kindern.

Bullshit !
1.) werden nicht vorrangig Kinder abkassiert und
2.) ist die StVO durchaus recht nützlich, als Maßstab, selbst wenn man sie nach französischer Gewohnheit eher nur als "freundliche Empfehlung" betrachtet.

[Lacrimosa]

Nein. Welche Erfahrung könnte Gott als Inbegriff des Guten und Vernunftmaßstab übersteigen?

Gott übersteigen war mitnichten gemeint. Ich bezog mich darauf: „Die Vernunftargumente gegen den Glauben können überwiegen und beinhalten das Risiko, ihn zu eliminieren. Dagegen hilft nur eine Versicherung aus anderer Quelle, nämlich die seelische Erfahrung.“ (Pilgerer)

Nein. Religiöse Musikalität meint emotionale Geborgenheit in der Liturgie. Herr Picasso konnte besser malen als denken. Die Verführbarkeit zu rühmen, ist jedenfalls keine biblische Tugend und entspricht auch nicht den von dir gerühmten Theologen.

Diese wie allgemeingültig vorgetragene Definition von religiöser Musikalität kenne ich nicht. Gibt es sie nachzulesen? Eine Verführbarkeit kann ich beim Picasso-Zitat nicht herauslesen, eher ein tiefes Gottvertrauen. Demnach tut der von dir gerühmte Theologe für mich auch nichts zur Sache. (Ich wünsche dir, dass sich deine Talente nicht allein aufs Denken beschränken. Vielleicht filmst du ja besser als du denkst?)

Mein Gott ist Fülle.

[overkott]

Nein. Welche Erfahrung könnte Gott als Inbegriff des Guten und Vernunftmaßstab übersteigen?

Gott übersteigen war mitnichten gemeint. Ich bezog mich darauf: „Die Vernunftargumente gegen den Glauben können überwiegen und beinhalten das Risiko, ihn zu eliminieren. Dagegen hilft nur eine Versicherung aus anderer Quelle, nämlich die seelische Erfahrung.“ (Pilgerer)

Solltest du Sankt Bonaventura meinen, so lud er selbst ein, sich mit den Kirchenlehrern kritisch zu beschäftigen. Bonaventura seufzte im Hexämeron XIX 11: Noch gefährlicher ist es, zu den Summen der Universitätslehrer herabzusteigen. Denn manchmal irren sie und glauben, sie verstünden ... Selbst die heilige Mutter Kirche sah ihren Sohn Thomas zuweilen auf Irrwegen. Und auch der Heilige selbst hat sich nicht über Gott und Bibel gestellt.

Nein. Religiöse Musikalität meint emotionale Geborgenheit in der Liturgie. Herr Picasso konnte besser malen als denken. Die Verführbarkeit zu rühmen, ist jedenfalls keine biblische Tugend und entspricht auch nicht den von dir gerühmten Theologen.

Diese wie allgemeingültig vorgetragene Definition von religiöser Musikalität kenne ich nicht. Gibt es sie nachzulesen? Eine Verführbarkeit kann ich beim Picasso-Zitat nicht herauslesen, eher ein tiefes Gottvertrauen. Demnach tut der von dir gerühmte Theologe für mich auch nichts zur Sache. (Ich wünsche dir, dass sich deine Talente nicht allein aufs Denken beschränken. Vielleicht filmst du ja besser als du denkst?)

Mein Gott ist Fülle.

Ich gestehe, ich habe keinen Privatgott. Deshalb glaube ich auch, dass alle Kinder Abrahams den selben Schöpfer verehren, ob sie sich nun Juden, Christen oder Moslems nennen.

[Lacrimosa]

Nur gedacht habe ich an den Heiligen Bonaventura. Ich denke, jeder noch so irrige Weg führt am Ende doch zu Gott. Und bedeute er den Tod. Über Gott kann nichts stehen. Wer so denkt, verkennt die höchste Autorität Gottes. Die Religionen verweisen auch für mich auf den selben Gott. Und jeder Denker, der sich wahrhaft um Gott bemüht, verdient meinen Respekt – auch wenn ich gerade anders denken sollte; in der andauernden Beschäftigung mit Gott ist Veränderung inbegriffen.

[overkott]

Ich glaube, kein Weg ist irrig, der zu Gott und zum Leben führt. Gott ist ein Freund des Lebens. ( Weish 11,26, Mt 22,32 ) Das ist doch der Sinn der Gottes- und Nächstenliebe. Aber es gibt längere und kürzere Wege.

Was nun bedeuted der Tod? Mit dem Tod ist die persönliche Zeit erfüllt. Mit dieser Vollendung fällt das Urteil über unser Leben. Dann können wir es nicht mehr rückgängig machen. War unser Leben gut, gelangen wir zur himmlischen Ehre, zur ewigen Herrlichkeit. Haben wir uns schließlich für Gott und gegen das Schlechte entschieden oder das Gute unterlassen und es andersrum getan? Mit Jesus und Judas haben wir zwei Beispiele. Jesus starb für seine Freunde, Judas wegen Blutgeld. Jesus aus Liebe, Judas aus Verrat. Jesus war vom Geist erfüllt, Judas war Materialist. Jesus blieb bei Gott, Judas landete in Gehenna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Potter%27s_Field

Aber weil nur Gott die Seelen kennt und über die in den Herzen verborgene Motivation richtet, wollen wir dem jüngsten Urteil nicht vorgreifen.

[Lacrimosa]

Ich glaube, kein Weg ist irrig, der zu Gott und zum Leben führt. Gott ist ein Freund des Lebens. ( Weish 11,26, Mt 22,32 ) Das ist doch der Sinn der Gottes- und Nächstenliebe. Aber es gibt längere und kürzere Wege.

Was nun bedeuted der Tod? Mit dem Tod ist die persönliche Zeit erfüllt. Mit dieser Vollendung fällt das Urteil über unser Leben. Dann können wir es nicht mehr rückgängig machen. War unser Leben gut, gelangen wir zur himmlischen Ehre, zur ewigen Herrlichkeit. Haben wir uns schließlich für Gott und gegen das Schlechte entschieden oder das Gute unterlassen und es andersrum getan? Mit Jesus und Judas haben wir zwei Beispiele. Jesus starb für seine Freunde, Judas wegen Blutgeld. Jesus aus Liebe, Judas aus Verrat. Jesus war vom Geist erfüllt, Judas war Materialist. Jesus blieb bei Gott, Judas landete in Gehenna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Potter%27s_Field

Aber weil nur Gott die Seelen kennt und über die in den Herzen verborgene Motivation richtet, wollen wir dem jüngsten Urteil nicht vorgreifen.

Interessant der Link zu den Potter Field's. Ich hätte genauer formulieren sollen. In Gedanken war ich noch bei den Irrwegen Thomas’. Ich dachte ausschließlich an Gottsuchende, deren Irrwege (oder auch Umwege) zu Gott und an den Tod im Sinne der Auferstehung.