Heiligkeit

[Edi]

Das was die rkK als Glaubenslehren hat, geht meiner Meinung nach auch weit über das hinaus, was Jesus von uns will und schränkt unsere Freiheit stark ein, ja ich bin überzeugt, widerspricht in einzelnen Punkten sogar dem Willen Gottes.
asder

Warum gab es denn dann bei den Katholiken Heilige, von denen sich auch Freikirchen ein gewaltiges Stück abschneiden könnten und diese Heiligen vertraten die Lehre der Kirche ganz und gar! Hätte Gott ihnen überaus große Gnaden gegeben, wenn sie in manchen Dingen gegen seinen Willen gehandelt hätten und gelehrt hätten?
Sogar ein evangelischer Mann wie Tersteegen lobt in seinem Buch "Leben heiliger Seelen"manche Katholiken, die offenbar auf dem katholischen Weg eine grosse Gottesnähe erfuhren. Bei Freikirchen habe ich noch keinen auch nur einigermassen adäquaten Gottesmann gefunden wie es die Heiligen waren. Das ist doch, was zählt und nicht biblische Buchstabensuppe.
Aber wie ich schon oft erfahren habe, drücken sich Freikrichler regelmässug darum, das Leben eines kath. Heiligen einmal genauer anzusehen. Einige von ihnen erlauben sich sogar die Unverschämtheit, die Heiligen als vom Teufel verführt zu bezeichnen. Habe ich alles selber mehrfach erleben können. Diese Verteufelungen solcher Gottesmänner, die wie Paulus sagen konnten "nicht mehr ich lebe sondern Christus lebt in mir" wird Gott letzlich nicht ungestraft lassen, da bin ich mir ganz sicher. Mit Jesus selber haben es die Phariäser auch so gemacht und die sind beleibe nicht ausgestorben.

[asderrix]

Bei Freikirchen habe ich noch keinen auch nur einigermassen adäquaten Gottesmann gefunden wie es die Heiligen waren.

Dann solltest du mal ernsthaft anfangen zu suchen.

das Leben eines kath. Heiligen einmal genauer anzusehen.

Ich halte sehr viel davon Lebensbilder von großen Gottesmännern anzuschauen und zu Lesen und bedauere es das ich so wenig Zeit habe/mir nehme, denn aus solchen Berichten kann man sehr viel lernen. Deshalb sind sie aber nichtmehr heilig als du und ich es durch die Gnade Gottes geworden sind.

Einige von ihnen erlauben sich sogar die Unverschämtheit, die Heiligen als vom Teufel verführt zu bezeichnen. Habe ich alles selber mehrfach erleben können. Diese Verteufelungen solcher Gottesmänner, die wie Paulus sagen konnten "nicht mehr ich lebe sondern Christus lebt in mir" wird Gott letzlich nicht ungestraft lassen, da bin ich mir ganz sicher. Mit Jesus selber haben es die Phariäser auch so gemacht und die sind beleibe nicht ausgestorben.

Verteufeln, halte ich generell für falsch, egal, ob es von Freikirchlern gegenüber Katholiken geschieht, oder in die andere Richtung.

Ich bin aber der Überzeugung das die "Heiligen" genau wie Paulus es von sich sagt, auch nicht vollkommen waren, das dieses 100 % nichtmehr lebe ich auch bei ihnen nur ein Ziel war, so wie es das bei jedem von uns sein sollte.

[Edi]

Bei Freikirchen habe ich noch keinen auch nur einigermassen adäquaten Gottesmann gefunden wie es die Heiligen waren.

Dann solltest du mal ernsthaft anfangen zu suchen.

das Leben eines kath. Heiligen einmal genauer anzusehen.

Ich halte sehr viel davon Lebensbilder von großen Gottesmännern anzuschauen und zu Lesen und bedauere es das ich so wenig Zeit habe/mir nehme, denn aus solchen Berichten kann man sehr viel lernen. Deshalb sind sie aber nichtmehr heilig als du und ich es durch die Gnade Gottes geworden sind.

Einige von ihnen erlauben sich sogar die Unverschämtheit, die Heiligen als vom Teufel verführt zu bezeichnen. Habe ich alles selber mehrfach erleben können. Diese Verteufelungen solcher Gottesmänner, die wie Paulus sagen konnten "nicht mehr ich lebe sondern Christus lebt in mir" wird Gott letzlich nicht ungestraft lassen, da bin ich mir ganz sicher. Mit Jesus selber haben es die Phariäser auch so gemacht und die sind beleibe nicht ausgestorben.

Verteufeln, halte ich generell für falsch, egal, ob es von Freikirchlern gegenüber Katholiken geschieht, oder in die andere Richtung.

Ich bin aber der Überzeugung das die "Heiligen" genau wie Paulus es von sich sagt, auch nicht vollkommen waren, das dieses 100 % nichtmehr lebe ich auch bei ihnen nur ein Ziel war, so wie es das bei jedem von uns sein sollte.

Nenn mir doch mal einen [Punkt] Ich kenne nur einen und der war aber evangelisch und wenn man Tersteegen auch noch dazu rechnen will, der war auch evangelisch.
Wer kommt z.B. einem Pfarrer von Ars gleich und manch anderen? Wirst keinen finden. Gute Christen gab es sicher auch bei andern, aber Heilige? Ohne ein hohes Mass an heiligem Geist nützt übrigens auch die Bibel nur teilweise, weil man sonst an manchen Stellen vorbeiliest. Darum hat der Herr ja zu K.Emmerich als sie ihn fragte, warum dies oder jenes nicht ode nicht explizit in der Bibel stünde, gesagt, die Menschen würden manches ohnehin nicht verstehen oder falsch verstehen, aber er offenbare es seinen ihn total liebenden Kindern schon direkt.

Ob die Heiligen vollkommen waren, lassen wir einmal dahingestellt, aber immerhin waren sie so christusförmig wie es überhaupt auf Erden erreicht werden kann. Die Freikirche in der ich war, hat sich öfters daran gestossen, dass ich mich auch mit Heiligen befasste. Ein Oberer antwortete mal, ich würde die Oberen dadurch nicht richtig schätzen, wiewohl er wusste, das ich niemand abschätzig behandelt habe. Dass er sich dabei entlarvt hat, hat er gar nicht gemerkt.

[Angelika]

Bei Freikirchen habe ich noch keinen auch nur einigermassen adäquaten Gottesmann gefunden wie es die Heiligen waren. Das ist doch, was zählt und nicht biblische Buchstabensuppe.

Martin Luther King

[Edi]

Bei Freikirchen habe ich noch keinen auch nur einigermassen adäquaten Gottesmann gefunden wie es die Heiligen waren. Das ist doch, was zählt und nicht biblische Buchstabensuppe.

Martin Luther King

Martin Luther King war bestimmt ein guter Christ, aber doch kein Heiliger. Vergleiche ihn mal mit dem Pfarrer von Ars oder Pater Pio oder auch andern.

[Angelika]

Ich denke, dass Martin Luther King - wäre er katholisch gewesen - heiliggesprochen worden wäre.

Vergleiche mit anderen Heiligen halte nicht für sinnvoll, denn schließlich wirkt Gott in jedem Menschen auf einzigartige Weise. So ein Vorgehen gibt es bei katholischen Heiligen auch nicht.

Gruß
Angelika

[Stephen Dedalus]

Martin Luther King war bestimmt ein guter Christ, aber doch kein Heiliger. Vergleiche ihn mal mit dem Pfarrer von Ars oder Pater Pio oder auch andern.

Warum nicht? Ich bin mir ziemlich sicher, daß Martin Luther King zum Kreis der potenziellen Heiligen zählte, wäre er katholisch gewesen. Ebenso wie Dietrich Bonhoeffer.

Gruß
Steve

[Linus]

und bevor jemand fragt: warum denn nicht der?
ich sehe bei herrn king zwar einen heroischen tugendgrad, (jenen gilt es bei kath. selig/heiligsprechungsverfahren zu ergründen) allerdings in politischer und nicht religiöser hinsicht.
Insofern tut leid. wieder nix, bonhöffer wär was, bloss ist der landeskirchler....

[Edi]

Martin Luther King war bestimmt ein guter Christ, aber doch kein Heiliger. Vergleiche ihn mal mit dem Pfarrer von Ars oder Pater Pio oder auch andern.

Warum nicht? Ich bin mir ziemlich sicher, daß Martin Luther King zum Kreis der potenziellen Heiligen zählte, wäre er katholisch gewesen. Ebenso wie Dietrich Bonhoeffer.

Gruß
Steve

Ja, vielleicht kanonisierte Heilige oder Selige wie auch Kolb. Die habe ich aber nicht gemeint, sondern jene, die ihr ganzes Leben heiligmässig gelebt haben. Die echten Heiligen waren ganz christusförmig.
Die ev. Kirche hat da nach meiner Kenntnis nur etwa Tersteegen, wenn man ihn dazu rechnen wollte oder den verschmähten und unbekannten Johannes Gommel aufzuweisen. Übrigens zeigt biblisch Luk. 11,34 auf, was ein echter Heiliger ist. Pater Pio entsprach dem Luk. 11,34 aber längst nicht alle von der Kirche kanonisierten Seligen oder Heiligen.

[Angelika]

Ja, vielleicht kanonisierte Heilige oder Selige wie auch Kolb. Die habe ich aber nicht gemeint, sondern jene, die ihr ganzes Leben heiligmässig gelebt haben. Die echten Heiligen waren ganz christusförmig.

Unterscheidest du unechte und echte Heilige ?

[Edi]

Ja, vielleicht kanonisierte Heilige oder Selige wie auch Kolb. Die habe ich aber nicht gemeint, sondern jene, die ihr ganzes Leben heiligmässig gelebt haben. Die echten Heiligen waren ganz christusförmig.

Unterscheidest du unechte und echte Heilige ?

Klar, die Kanonisierung ist eine Sache, das ganz christusförmige Sein eine andere.

[Linus]

Ja, vielleicht kanonisierte Heilige oder Selige wie auch Kolb. Die habe ich aber nicht gemeint, sondern jene, die ihr ganzes Leben heiligmässig gelebt haben. Die echten Heiligen waren ganz christusförmig.

Unterscheidest du unechte und echte Heilige ?

Klar, die Kanonisierung ist eine Sache, das ganz christusförmige Sein eine andere.

:doh: wer kanonisiert wurde ist christusförmig so menschenmöglich es eben geht

[Edi]

Ja, vielleicht kanonisierte Heilige oder Selige wie auch Kolb. Die habe ich aber nicht gemeint, sondern jene, die ihr ganzes Leben heiligmässig gelebt haben. Die echten Heiligen waren ganz christusförmig.

Unterscheidest du unechte und echte Heilige ?

Klar, die Kanonisierung ist eine Sache, das ganz christusförmige Sein eine andere.

:doh: wer kanonisiert wurde ist christusförmig so menschenmöglich es eben geht

Das glaube ich eben nicht. Es gibt Kanonisierte, die durch einen einmaligen Akt der Hingabe wie z.B. Martyriums schon heilig gesprochen wurden. Das ist freilich auch sehr zu schätzen, aber es ist schon noch ein Unterschied, ob jemand das halbe oder ganze Leben Christus nachfolgt so intensiv es eben geht, oder ob er nur wegen eines Martyriums kanonisiert wurde. Ímmerhin hat das christliche Volk es schon zu den Lebzeiten eines Heiligen gemerkt,dass da ein aussergewöhnlicher Mensch war und die Leute sind denen auch nachgelaufen.

[Edi]

Ja, vielleicht kanonisierte Heilige oder Selige wie auch Kolb. Die habe ich aber nicht gemeint, sondern jene, die ihr ganzes Leben heiligmässig gelebt haben. Die echten Heiligen waren ganz christusförmig.

Unterscheidest du unechte und echte Heilige ?

Klar, die Kanonisierung ist eine Sache, das ganz christusförmige Sein eine andere.

:doh: wer kanonisiert wurde ist christusförmig so menschenmöglich es eben geht

Das glaube ich eben nicht. Es gibt Kanonisierte, die durch einen einmaligen Akt der Hingabe wie z.B. Martyriums schon heilig gesprochen wurden. Das ist freilich auch sehr zu schätzen, aber es ist schon noch ein Unterschied, ob jemand das halbe oder ganze Leben Christus nachfolgt so intensiv es eben geht, oder ob er nur wegen eines Martyriums kanonisiert wurde. Ímmerhin hat das christliche Volk es schon zu den Lebzeiten eines Heiligen gemerkt,dass da ein aussergewöhnlicher Mensch war und die Leute sind denen auch nachgelaufen. Die Kirche hat das später nur durch die Kanonisierung bestätigt, was ohnehin schon vom Volk erkannt wurde.

[Linus]

Das glaube ich eben nicht. Es gibt Kanonisierte, die durch einen einmaligen Akt der Hingabe wie z.B. Martyriums schon heilig gesprochen wurden. Das ist freilich auch sehr zu schätzen, aber es ist schon noch ein Unterschied, ob jemand das halbe oder ganze Leben Christus nachfolgt so intensiv es eben geht, oder ob er nur wegen eines Martyriums kanonisiert wurde. Ímmerhin hat das christliche Volk es schon zu den Lebzeiten eines Heiligen gemerkt,dass da ein aussergewöhnlicher Mensch war und die Leute sind denen auch nachgelaufen. Die Kirche hat das später nur durch die Kanonisierung bestätigt, was ohnehin schon vom Volk erkannt wurde.

Das Martyrium ist zwar ein besonderes Zeugnis der Christusnachfolge, allerdings genügt es allein für eine Kanonisation noch nicht, das Leben des Betreffenden muss in überwiegenden Teilen auf besonders herausragende Weise den "heroischen Tugendgrad" der Nachfolge Christi erreicht haben. (Den Einziegen "Vorteil" den Martyr gegenüber "normal zu Kanonisierenden" haben, ist, dass sie wegen des besonderen Zeugnisses der Christusnachfolge kein vom Vatikan anerkanntes Wunder (Gebetserhörung) "nachweisen"müssen.)Viele dieser Heiligen haben - und ich Glaube, lieber Edi, du verwechselst hier "Heiligkeit" mit "Starrummel (wegen eines Charismas)" - eigentlich ein sehr bescheidenes und zurückgezogenes Leben geführt, und in ihrer täglichen Pflichterfüllung den nächsten und Gott gegegnüber gedient.

[Edi]

Das glaube ich eben nicht. Es gibt Kanonisierte, die durch einen einmaligen Akt der Hingabe wie z.B. Martyriums schon heilig gesprochen wurden. Das ist freilich auch sehr zu schätzen, aber es ist schon noch ein Unterschied, ob jemand das halbe oder ganze Leben Christus nachfolgt so intensiv es eben geht, oder ob er nur wegen eines Martyriums kanonisiert wurde. Ímmerhin hat das christliche Volk es schon zu den Lebzeiten eines Heiligen gemerkt,dass da ein aussergewöhnlicher Mensch war und die Leute sind denen auch nachgelaufen. Die Kirche hat das später nur durch die Kanonisierung bestätigt, was ohnehin schon vom Volk erkannt wurde.

Das Martyrium ist zwar ein besonderes Zeugnis der Christusnachfolge, allerdings genügt es allein für eine Kanonisation noch nicht, das Leben des Betreffenden muss in überwiegenden Teilen auf besonders herausragende Weise den "heroischen Tugendgrad" der Nachfolge Christi erreicht haben. (Den Einziegen "Vorteil" den Martyr gegenüber "normal zu Kanonisierenden" haben, ist, dass sie wegen des besonderen Zeugnisses der Christusnachfolge kein vom Vatikan anerkanntes Wunder (Gebetserhörung) "nachweisen"müssen.)Viele dieser Heiligen haben - und ich Glaube, lieber Edi, du verwechselst hier "Heiligkeit" mit "Starrummel (wegen eines Charismas)" - eigentlich ein sehr bescheidenes und zurückgezogenes Leben geführt, und in ihrer täglichen Pflichterfüllung den nächsten und Gott gegegnüber gedient.

Nein, ich verwechsle nicht mit Starrummel. Charismen haben manche. Charismen sind Gaben Gottes für andere. Charismatiker und Pneumatiker sind zweierlei. Als ich oben darauf hinwies, dass das gläubige Volk das gemerkt hat, hat dies nichts mit Charismen zu tun. Ein Pater Pio wie auch ein Pfarrer von Ars wurden wegen deren aussergewöhnlichen Gebetsart und dem innerlichen Entrücktsein als Heilige angesehen. Allerdings haben solche Menschen nach meiner Kenntnis auch oft aussergewöhnliche Charismen.

[Angelika]

Es gibt Kanonisierte, die durch einen einmaligen Akt der Hingabe wie z.B. Martyriums schon heilig gesprochen wurden. Das ist freilich auch sehr zu schätzen, aber es ist schon noch ein Unterschied, ob jemand das halbe oder ganze Leben Christus nachfolgt so intensiv es eben geht, oder ob er nur wegen eines Martyriums kanonisiert wurde. Ímmerhin hat das christliche Volk es schon zu den Lebzeiten eines Heiligen gemerkt,dass da ein aussergewöhnlicher Mensch war und die Leute sind denen auch nachgelaufen. Die Kirche hat das später nur durch die Kanonisierung bestätigt, was ohnehin schon vom Volk erkannt wurde.

Die kanonisierten Heiligen in zwei Gruppen einzuteilen, widerspricht jeder kirchlichen Tradition.

Gruß
Angelika

[Edi]

Es gibt Kanonisierte, die durch einen einmaligen Akt der Hingabe wie z.B. Martyriums schon heilig gesprochen wurden. Das ist freilich auch sehr zu schätzen, aber es ist schon noch ein Unterschied, ob jemand das halbe oder ganze Leben Christus nachfolgt so intensiv es eben geht, oder ob er nur wegen eines Martyriums kanonisiert wurde. Ímmerhin hat das christliche Volk es schon zu den Lebzeiten eines Heiligen gemerkt,dass da ein aussergewöhnlicher Mensch war und die Leute sind denen auch nachgelaufen. Die Kirche hat das später nur durch die Kanonisierung bestätigt, was ohnehin schon vom Volk erkannt wurde.

Die kanonisierten Heiligen in zwei Gruppen einzuteilen, widerspricht jeder kirchlichen Tradition.

Gruß
Angelika

Mag ja sein, aber nicht dem, was das christliche Volk erkannte. Kirche ist ja nicht nur allein die Hierarchie.

[asderrix]

Bei Freikirchen habe ich noch keinen auch nur einigermassen adäquaten Gottesmann gefunden wie es die Heiligen waren. Das ist doch, was zählt und nicht biblische Buchstabensuppe.

Martin Luther King

Georg Müller, nu bin ich gespannt was an dem net passt.

[Edi]

Bei Freikirchen habe ich noch keinen auch nur einigermassen adäquaten Gottesmann gefunden wie es die Heiligen waren. Das ist doch, was zählt und nicht biblische Buchstabensuppe.

Martin Luther King

Georg Müller, nu bin ich gespannt was an dem net passt.

Müller mag ja ein guter Christ gewesen sein, soweit ich das beurteilen kann, da ich ein wenig seine Geschichte von früher her noch kenne. Aber ein Heiliger ist doch um einiges mehr. Naja, asderrix, da hast du keine Kenntnisse darüber, solange du nicht mal einige Hagiographien liest und Müller vergleichsweise erwähnst. Das wäre aber Vorraussetzung erst einmal, um diskutieren zu können. Die echten Heiligen erlebten so etwas Ähnliches wie die Verklärung, wie in Luk. 11,34 angedeutet, wo die Gnade Gottes den ganzen Leib oder mindestens das Gesicht leuchtend machte. Dies wird bei dem ev. Mystiker J. Gommel ja noch beschrieben und ich lernte vor etlichen Jahren einen alten Mann kennen, dessen Vorfahren Gommel noch persönlich kannten und ihm diesen Mann beschrieben. Übrigens lehrte Gommel auch darüber einiges, nachzulesen in etlichen Schriften über ihn. Eine Schrift heisst: "Lebendiges Wasser" erhältlich im Lorber-Verlag, was jetzt nicht bedeutet, dass ich Lorber empfehle, ganz und gar nicht.
Aber Gommel ist von manchen ev. Pfarrern zum Teil schwer anfeindet worden. Übrigens lehrte Gommel als Evangelischer auch einen Reinigunsort in der andern Welt.
Nicht nur die Seele muss vergeistigt werden sondern auch der Leib, wenn möglich schon auf Erden, so gut es geht. Das ist jedenfalls das Endziel der Heiligung. Sogar andere Evangelische gab es, die darüber einiges lehrten, weiss nur nicht mehr wie sie hiessen, wahrscheinlich Hahn oder ähnliche.
Bei ev. Mystikern finde ich aber nicht, dass sie gegen die kath. Lehre angingen. Wie schon erwähnt, hat der ev. Tersteegen in dem Buch "Leben heiliger Seelen" mehr Katholiken erwähnt als andere und diese als leuchtende Vorbilder beschrieben, u.a. war da auch Katharina von Siena genannt.

[Angelika]

Bei Freikirchen habe ich noch keinen auch nur einigermassen adäquaten Gottesmann gefunden wie es die Heiligen waren. Das ist doch, was zählt und nicht biblische Buchstabensuppe.

Martin Luther King

Georg Müller, nu bin ich gespannt was an dem net passt.

Ich vermute, Edi wird gegen jeden hier genannten was einzuwenden haben.

Gruß
Angelika

[Edi]

Bei Freikirchen habe ich noch keinen auch nur einigermassen adäquaten Gottesmann gefunden wie es die Heiligen waren. Das ist doch, was zählt und nicht biblische Buchstabensuppe.

Martin Luther King

Georg Müller, nu bin ich gespannt was an dem net passt.

Ich vermute, Edi wird gegen jeden hier genannten was einzuwenden haben.

Gruß
Angelika

Habe ich etwas gegen Müller eingewandt und ihn kritisiert?

Aber wenn man nicht sehen will, dass es auch noch andere Christen gibt und wenigstens gab, die durch und durch geheiligt waren, dann kann ich auch nichts dafür.
Tersteegen hat in der Einleitung zum Buch von Johann von Bernieres-Louvigni, einem Katholiken, schon mitgeteilt, dass es Unterschiede in der zwischen "Frommen und Frommen in der Gemeine Christi" gäbe. Aber Tersteegen mag man ja heute auch nicht mehr, selbst in ev. Kreisen nicht besonders, ebensowenig in freikirchlichen, obwohl er einiges zu sagen hätte.

[asderrix]

Naja, asderrix, da hast du keine Kenntnisse darüber, solange du nicht mal einige Hagiographien liest und Müller vergleichsweise erwähnst.

Oki, aber da ich davon überzeugt bin das diese Lehre von den so genannten Heiligen 100 % dem Willen Gottes widerspricht, sehe ich mich nicht veranlasst, mich mit Hagiographien zu beschäftigen.

Das was ich ausdrücken wollte ist das Müller und andere Christen außerhalb der rkK mindestens genau solche gute Christen waren wie manche von euren Heiligen.

[Linus]

Nein, ich verwechsle nicht mit Starrummel. Charismen haben manche. Charismen sind Gaben Gottes für andere. Charismatiker und Pneumatiker sind zweierlei. Als ich oben darauf hinwies, dass das gläubige Volk das gemerkt hat, hat dies nichts mit Charismen zu tun. Ein Pater Pio wie auch ein Pfarrer von Ars wurden wegen deren aussergewöhnlichen Gebetsart und dem innerlichen Entrücktsein als Heilige angesehen. Allerdings haben solche Menschen nach meiner Kenntnis auch oft aussergewöhnliche Charismen.

Hier habe ich Charisma (ausnahmsweise mal ) nicht iSv "pfingstlerisch-charismatisch" sondern als "für Gott eingesetzte Begabung" verstanden, und die hat jeder. (Der geweihte Priester hat ja auch ein "Amtscharisma")

[Edi]

Naja, asderrix, da hast du keine Kenntnisse darüber, solange du nicht mal einige Hagiographien liest und Müller vergleichsweise erwähnst.

Oki, aber da ich davon überzeugt bin das diese Lehre von den so genannten Heiligen 100 % dem Willen Gottes widerspricht, sehe ich mich nicht veranlasst, mich mit Hagiographien zu beschäftigen.

Das was ich ausdrücken wollte ist das Müller und andere Christen außerhalb der rkK mindestens genau solche gute Christen waren wie manche von euren Heiligen.

Wie manche, nur welche?

Keine Ahnung hast was heilig sein bedeutet, wie ich schon sagte, aber trotzdem weisst du das alles besser. Nicht einmal biblisch hast du das verstanden, obwohl es schwarz auf weiss in der heiligen Schrift steht, erst recht nicht geistlich. Das ist eigentlich ganz typisch für Freikirchler, wenn es um dieses Thema geht. (Au, jetzt habe ich natürlich wieder beleidigt). Der geistliche Hintergrund dieser Einstellung ist beim evangelischen [Punkt] Tersteegen nachzulesen und der hat schon aus Sicht des heiligen Geistes zwischen Mystikern und normalen Christen unterscheiden können, oder auf deutsch zwischen Christen, die sich total auf Jesus einlassen und anderen. Wäre mal sinnvoll einiges von ihm zu lesen und wie gesagt, er war zeitlebens nie katholisch.

Es gibt auch keine Lehren von den Heiligen, die nicht in der Bibel zu finden ist. Werdet heilig sagt Gott, denn auch ich bin heilig. Im ganzen NT findet man den Ansporn zur Heiligung und das willst du bestreiten? [Punkt] Und wenn ein Christ das einmal erreicht, dann ist es unwahr oder vom Teufel, wie nicht wenige meinen. Schon im AT ist von Gerechten die Rede, im NT von den Überwindern und Erstlingen, die alles ererben werden und die um jeden Preis Christus nachfolgen, mag es auch hingehen, wo es will:

Offenbarung 14,3: "Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Gestalten und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen außer den Hundertvierundvierzigtausend, die erkauft sind von der Erde. Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm, und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig."

Es darf ja auch niemals einen Katholiken geben, der heiliger sei, als Christen ausserhalb der kath. Kirche. Das passt ja nicht in eure Lehren.

Etwas ganz anderes ist es, die Heiligen um Fürbitte anzugehen, aber das ist hier gar nicht unser Thema.

[Angelika]

Habe ich etwas gegen Müller eingewandt und ihn kritisiert?

Du hast ihn genau wie Martin Luther King nicht als potentiellen Heiligen akzeptiert.

Du fragst nach Beispielen für freikirchliche Heilige, und wenn man dir welche nennt, dann bestreitest du deren Heiligkeit.

Aber wenn man nicht sehen will, dass es auch noch andere Christen gibt und wenigstens gab, die durch und durch geheiligt waren, dann kann ich auch nichts dafür.

Dass es auch andere gab und gibt, das bestreitet doch niemand ! Du aber willst anscheinend nicht wahrnehmen, dass nicht nur Katholiken Heilige sein können.

Gruß
Angelika

[asderrix]

Naja, asderrix, da hast du keine Kenntnisse darüber, solange du nicht mal einige Hagiographien liest und Müller vergleichsweise erwähnst.

Oki, aber da ich davon überzeugt bin das diese Lehre von den so genannten Heiligen 100 % dem Willen Gottes widerspricht, sehe ich mich nicht veranlasst, mich mit Hagiographien zu beschäftigen.

Das was ich ausdrücken wollte ist das Müller und andere Christen außerhalb der rkK mindestens genau solche gute Christen waren wie manche von euren Heiligen.

Wie manche, nur welche?

Keine Ahnung hast was heilig sein bedeutet, wie ich schon sagte, aber trotzdem weisst du das alles besser. Nicht einmal biblisch hast du das verstanden, obwohl es schwarz auf weiss in der heiligen Schrift steht, erst recht nicht geistlich. Das ist eigentlich ganz typisch für Freikirchler, wenn es um dieses Thema geht. (Au, jetzt habe ich natürlich wieder beleidigt). Der geistliche Hintergrund dieser Einstellung ist beim evangelischen [Punkt] Tersteegen nachzulesen.
Es gibt keine Lehren von den Heiligen, die nicht in der Bibel zu finden ist. Werdet heilig sagt Gott, denn auch ich bin heilig. Im ganzen NT findet man den Ansporn zur Heiligung und das willst du bestreiten? [Punkt]
Es darf ja auch niemals einen Katholiken geben, der heiliger sei, als Christen ausserhalb der kath. Kirche. Das passt ja nicht in eure Lehren.

Etwas anderes ist es, die Heiligen um Fürbitte anzugehen, aber das ist hier gar nicht unser Thema.

Ich habe an andere Stelle schon geschrieben und tu das hier gern nochmals, durch Gottes Gnade sind alle, die sich zu Christus bekennen und um ihre Errettung durch Ihn wissen, Heilige, so sagt es uns die Bibel.
DIE HEILIGEN gibt es aber nicht, also eine Elite von besonders heiligen Christen, die in den Stand DER Heiligen erhoben wurden, also Christen die bessere Heilige sind als die anderen Heiligen.

[Angelika]

Ich habe an andere Stelle schon geschrieben und tu das hier gern nochmals, durch Gottes Gnade sind alle, die sich zu Christus bekennen und um ihre Errettung durch Ihn wissen, Heilige, so sagt es uns die Bibel.

Richtig !

DIE HEILIGEN gibt es aber nicht, also eine Elite von besonders heiligen Christen, die in den Stand DER Heiligen erhoben wurden, also Christen die bessere Heilige sind als die anderen Heiligen.

Eine Heiligsprechung bedeutet nicht, dass die Person (erst) in den Stand der Heiligkeit erhoben wird, sondern eine Heiligsprechung ist die Feststellung und Bestätigung, dass diese Person in ihrem Leben heilig war. Während wir Christen im irdischen Leben einerseits schon heilig sind, andererseits aber noch auf dem Weg der Heiligung sind, so sind diese Verstorbenen vollendete Heilige, weil sie den Weg der Heiligung abgeschlossen haben.

Gruß
Angelika

[Edi]

Habe ich etwas gegen Müller eingewandt und ihn kritisiert?

Du hast ihn genau wie Martin Luther King nicht als potentiellen Heiligen akzeptiert.

Du fragst nach Beispielen für freikirchliche Heilige, und wenn man dir welche nennt, dann bestreitest du deren Heiligkeit.

Aber wenn man nicht sehen will, dass es auch noch andere Christen gibt und wenigstens gab, die durch und durch geheiligt waren, dann kann ich auch nichts dafür.

Dass es auch andere gab und gibt, das bestreitet doch niemand ! Du aber willst anscheinend nicht wahrnehmen, dass nicht nur Katholiken Heilige sein können.

Gruß
Angelika

Stimmt ja nicht. Oben habe ich Gommel und Tersteegen erwähnt, die beide nicht katholisch waren. Wenn man natürlich unter Heiligkeit auch sonst verdienstvolle Christen versteht, dann waren viele heilig. Aber ich habe hier unter heilig eine ganz unmittelbare Gottesnähe zu verstehen gegeben, die auch die heilige Schrift als Ziel erwähnt.
Dass Paulus mit Heiligen auch da und dort alle Gläubigen anspricht, die seiner Meinung nach noch der Heiligung bedürfen, ist ein anderes Thema. Aber genau nur das wissen die meisten Freikirchler, deren Pastoren in ihren Bibelschulen nichts anderes gelehrt bekommen und dann selber lehren zu sagen. Der Bibelschulgeist ist aber längst nicht immer der Geist Gottes.
Die Heiligkeit des Herrn ist nicht mit einer Bekehrtheit gleichzusetzen. Da muss die ganze alte Natur in Christo verwandelt sein.

[asderrix]

Ich habe an andere Stelle schon geschrieben und tu das hier gern nochmals, durch Gottes Gnade sind alle, die sich zu Christus bekennen und um ihre Errettung durch Ihn wissen, Heilige, so sagt es uns die Bibel.

Richtig !

DIE HEILIGEN gibt es aber nicht, also eine Elite von besonders heiligen Christen, die in den Stand DER Heiligen erhoben wurden, also Christen die bessere Heilige sind als die anderen Heiligen.

Eine Heiligsprechung bedeutet nicht, dass die Person (erst) in den Stand der Heiligkeit erhoben wird, sondern eine Heiligsprechung ist die Feststellung und Bestätigung, dass diese Person in ihrem Leben heilig war. Während wir Christen im irdischen Leben einerseits schon heilig sind, andererseits aber noch auf dem Weg der Heiligung sind, so sind diese Verstorbenen vollendete Heilige, weil sie den Weg der Heiligung abgeschlossen haben.

Gruß
Angelika

Nun Staun ich aber.
Das heißt die rkK vertritt die Ansicht, Menschen können es zu Lebzeiten schaffen Sündlos zu leben?

[Angelika]

Stimmt ja nicht. Oben habe ich Gommel und Tersteegen erwähnt, die beide nicht katholisch waren.

Ja, stimmt.
Aber freikirchliche Heilige hast du bisher nicht akzeptiert.

Wenn man natürlich unter Heiligkeit auch sonst verdienstvolle Christen versteht, dann waren viele heilig. Aber ich habe hier unter heilig eine ganz unmittelbare Gottesnähe zu verstehen gegeben, die auch die heilige Schrift als Ziel erwähnt.

Ich verstehe Heiligkeit so, wie es die katholische Kirche für die Heiliggesprochenen tut. Und da wären meiner Ansicht nach auch Freikirchler potentielle Heilige.

Gruß
Angelika

[Angelika]

Nun Staun ich aber.
Das heißt die rkK vertritt die Ansicht, Menschen können es zu Lebzeiten schaffen Sündlos zu leben?

Wie kommst du denn darauf ?
Heilig zu sein, bedeutet doch nicht, sündlos zu leben.

Auch die Heiligen/Heiliggesprochenen haben gesündigt.

Gruß
Angelika