Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

[Senensis]

Man sollte es auch mit durchschnittlich hoher Kenntnis gängiger deutscher Fremdwörter erschließen können.
messe - "Messe"
pontificale - "Pontifikal-"
celebree - "zelebriert"
Mgr - "Msgr."

Wo ist das Problem?

[CIC_Fan]

Ist Kardinal Burke ein Kryoto Sedisvakantist? Man könnte zu der Aufassung nach der Mitternachtsmesse bei der Petrusbruderschaft in Rom kommen:
1.) Es ist völlig unüblich daß Kardinäle in Rom nicht an der Weihnachtsmesse des Papstes teilnehmen sonder selbst ein Pontifikalamt zelebrieren
2.) Bei diesem Pontifikalamt verwendete der Kardinal einen Bischofsstab
http://roma.fssp.it/portfolio-item/25-12-15/
etwas was soviel ich weiß nach klassischen Rubriken nur dem Papst in seiner Diözese vorbehalten ist

[taddeo]

Ist Kardinal Burke ein Kryoto Sedisvakantist? Man könnte zu der Aufassung nach der Mitternachtsmesse bei der Petrusbruderschaft in Rom kommen:
1.) Es ist völlig unüblich daß Kardinäle in Rom nicht an der Weihnachtsmesse des Papstes teilnehmen sonder selbst ein Pontifikalamt zelebrieren
2.) Bei diesem Pontifikalamt verwendete der Kardinal einen Bischofsstab
http://roma.fssp.it/portfolio-item/25-12-15/
etwas was soviel ich weiß nach klassischen Rubriken nur dem Papst in seiner Diözese vorbehalten ist

Wundern bräuchte es einen nicht. Burke als einem Top-Kanonisten werden solche Feinheiten sicher nicht versehentlich passieren.

[Fragesteller]

Ist Kardinal Burke ein Kryoto Sedisvakantist? Man könnte zu der Aufassung nach der Mitternachtsmesse bei der Petrusbruderschaft in Rom kommen:
1.) Es ist völlig unüblich daß Kardinäle in Rom nicht an der Weihnachtsmesse des Papstes teilnehmen sonder selbst ein Pontifikalamt zelebrieren

Wie sieht denn das altrituelle Engagement Burkes aus? Ist er jemand, der sich dann und wann gerne zur Zelebration einladen lässt, aber normalerweise NOM zelebriert, oder begreift er den Alten Ritus als - für ihn persönlich oder objektiv - Idealform? Im letzteren Falle wäre ja klar, dass er lieber nicht in die Papstmesse geht.

2.) Bei diesem Pontifikalamt verwendete der Kardinal einen Bischofsstab
http://roma.fssp.it/portfolio-item/25-12-15/
etwas was soviel ich weiß nach klassischen Rubriken nur dem Papst in seiner Diözese vorbehalten ist

Wundern bräuchte es einen nicht. Burke als einem Top-Kanonisten werden solche Feinheiten sicher nicht versehentlich passieren.

Hätte der Stab eine Bedeutung, würde das aber heißen, dass Burke nicht nur Sedisvakantist ist, sondern sich als Gegenpapst begreift, oder?

[CIC_Fan]

Eminenz Burke kennt die Rubriken sehr genau und er zelebriert selten NOM daher hat mich das ja so überrascht aucht ist doch der FSSP auch bekannt ebenso den anwesenden Priestern vom Christkönigs Institut

[taddeo]

Hätte der Stab eine Bedeutung, würde das aber heißen, dass Burke nicht nur Sedisvakantist ist, sondern sich als Gegenpapst begreift, oder?

Der Hirtenstab ist ein Zeichen der Jurisdiktion. Die hat Burke im Bistum des Papstes nicht. Nach Tradi-Brauch hätte er zumindest die Krümme nach hinten drehen müssen (auch wenn das nur ein Usus ist und kein liturgisches Gesetz im alten Ritus). Wahrscheinlich ist es Kardinal Burke mittlerweile wurscht, wer unter ihm Papst ist. Oder er möchte ausprobieren, ob der Papst das selber bemerkt, oder ob ihn irgendein Neidhammel beim Papst verpfeift.

[martin v. tours]

Vielleicht hat er ja auch ein Knieleiden wie der Papst.
Der eine kann deswegen bei der Messe keine Kniebeuge machen, der andere braucht den Stab als Stütze.

[Fragesteller]

Hätte der Stab eine Bedeutung, würde das aber heißen, dass Burke nicht nur Sedisvakantist ist, sondern sich als Gegenpapst begreift, oder?

Der Hirtenstab ist ein Zeichen der Jurisdiktion. Die hat Burke im Bistum des Papstes nicht.

Ja schon klar. Hätte er aber auch im Falle einer Sedisvakanz nicht, oder?

[Siard]

Der Hirtenstab ist ein Zeichen der Jurisdiktion.

Wenn man es streng betrachtet, dann dürfte er den Stab bestenfalls in seiner Titelkirche benutzen.

Die hat Burke im Bistum des Papstes nicht.

Das ist doch häufig egal,
Wer wo seinen Stab wie trägt scheint mir (inzwischen) vor allem eine Frage des Geschmacks zu sein.

Nach Tradi-Brauch hätte er zumindest die Krümme nach hinten drehen müssen (auch wenn das nur ein Usus ist und kein liturgisches Gesetz im alten Ritus).

Nicht nur nach "Tradi"-Brauch, ich kenne es jedenfalls aus einem ganz anderen Bereich.

[Amanda]

Wahrscheinlich ist es Kardinal Burke mittlerweile wurscht, wer unter ihm Papst ist.

[taddeo]

Hätte der Stab eine Bedeutung, würde das aber heißen, dass Burke nicht nur Sedisvakantist ist, sondern sich als Gegenpapst begreift, oder?

Der Hirtenstab ist ein Zeichen der Jurisdiktion. Die hat Burke im Bistum des Papstes nicht.

Ja schon klar. Hätte er aber auch im Falle einer Sedisvakanz nicht, oder?

Kommt drauf an. Als Kardinaldekan oder Camerlengo in eng begrenztem Umfang schon, als normaler Kardinal nicht.

[taddeo]

Nach Tradi-Brauch hätte er zumindest die Krümme nach hinten drehen müssen (auch wenn das nur ein Usus ist und kein liturgisches Gesetz im alten Ritus).

Nicht nur nach "Tradi"-Brauch, ich kenne es jedenfalls aus einem ganz anderen Bereich.

Ja, manche Bischofsstäbe sehen heute aus, als wären es Requisiten aus "Fluch der Karibik" ... umgearbeitete Enterhaken, mit denen das Schifflein Petri längsschiff geholt werden soll.

[Siard]

Nach Tradi-Brauch hätte er zumindest die Krümme nach hinten drehen müssen (auch wenn das nur ein Usus ist und kein liturgisches Gesetz im alten Ritus).

Nicht nur nach "Tradi"-Brauch, ich kenne es jedenfalls aus einem ganz anderen Bereich.

Ja, manche Bischofsstäbe sehen heute aus, als wären es Requisiten aus "Fluch der Karibik" ... umgearbeitete Enterhaken, mit denen das Schifflein Petri längsschiff geholt werden soll.

Nein, nicht aus so einem Bereich, sondern aus der Kirche, nur eben nicht in Rom und/oder bei "Tradis".
Waren schöne Barockstäbe dabei, einige hatten aber auch kaum noch eine Ähnlichkeit mit einer "klassischen" Krümme.

[Protasius]

An sich trägt ein Bischof, der sich außerhalb seines Bistums befindet, einen Stab nur, wenn er Handlungen (Weihesakrament zum Beispiel) vollzieht, wo er von den Rubriken gefordert wird. Kardinäle haben das Privileg überall außer in Rom so zu pontifizieren, als wären sie in ihrem eigenen Bistum (mögl.weise eine Zustimmung des Ortsbischofs vorausgesetzt). In Rom dürfen sie ihn nur in ihrer Titelkirche benutzen (mit obiger Ausnahme).

Der Ordinarius kann allerdings einem fremden Bischof den Gebrauch des Stabes gestatten; in Frankreich war es zum Beispiel üblich, daß alle Bischöfe immer den Stab benutzten.

Vielleicht hat Burke ja bei Franziskus ganz unschuldig nachgefragt, ob er denn bei der Christmette den Bischofsstab benutzen darf.
Franziskus so: "Klar, wieso fragst du?"
Burke so: "Och, nur so."

[Hubertus]

Vielleicht hat Burke ja bei Franziskus ganz unschuldig nachgefragt, ob er denn bei der Christmette den Bischofsstab benutzen darf.
Franziskus so: "Klar, wieso fragst du?"
Burke so: "Och, nur so."

[maliems]

31. Januar 2016:
une messe pontificale célebrée par Mgr Kratz in Strassburg in der Altstadtkirche St. Louis
laut dortigem Pfarrbrief

diese Sprachmischung sagt nichts aus.

doch

und was, bitte sehr?

Lies es

[Niels]

Eminenz Burke kennt die Rubriken sehr genau und er zelebriert selten NOM

Falsch.

[Siard]

Eminenz Burke kennt die Rubriken sehr genau und er zelebriert selten NOM

Falsch.

Er kennt die Rubriken also nicht?

[CIC_Fan]

Eminenz Burke kennt die Rubriken sehr genau und er zelebriert selten NOM

Falsch.

was ist falsch lieber Neffe

[Niels]

Privat feiert er wohl i.d.R. den NOM auf Latein.

[Siard]

Privat feiert er wohl i.d.R. den NOM auf Latein.

[Niels]

Ist ausbaufähig. Wir arbeiten dran.

[Christ86]

Privat feiert er wohl i.d.R. den NOM auf Latein.

Ah, ein Hochamt!

[HeGe]

Ecclesia Dei hat eine Anfrage zu Bischofsmessen im alten Ritus beantwortet:

[...] Auf eine anscheinend aus den Philippinen kommende Anfrage hat die Kommission im Juni geantwortet, daß es für Bischöfe, die im überlieferten Ritus zelebrieren wollen, nach den Büchern von 1962 dafür zwei zulässige Formen gibt: Die „stille Messe eines höheren Prälaten“ oder das „Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw. Nicht zulässig ist danach die gelegentlich praktizierte Form des gesungenen Amtes, in dem der Bischof in feierlicher Form, jedoch ohne weitere geweihte Offizianten zelebriert. [...]

[Lycobates]

Ecclesia Dei hat eine Anfrage zu Bischofsmessen im alten Ritus beantwortet:

[...] Auf eine anscheinend aus den Philippinen kommende Anfrage hat die Kommission im Juni geantwortet, daß es für Bischöfe, die im überlieferten Ritus zelebrieren wollen, nach den Büchern von 1962 dafür zwei zulässige Formen gibt: Die „stille Messe eines höheren Prälaten“ oder das „Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw. Nicht zulässig ist danach die gelegentlich praktizierte Form des gesungenen Amtes, in dem der Bischof in feierlicher Form, jedoch ohne weitere geweihte Offizianten zelebriert. [...]

Das ist eigentlich nichts mehr oder weniger, als was im Caeremoniale episcoporum steht.
Es stimmt allerdings, daß die Missa cantata ohne Leviten "gelegentlich praktiziert" wird. Das ist dann wohl eine consuetudo contra legem.

Man kann sich darauf einigen, daß, wenn ein Bischof zu Besuch ist, der Pfarrer (oder heute oft: der Rektor der Kapelle) feierlich zelebriert, und der Bischof im Chor assistiert.
So war es doch früher. Kein visitierender Bischof hat je in Dorfkirchen und Oratorien pontifiziert.
(Und Firmbesuche fanden in der Regel ohne Meßfeier statt)

[CIC_Fan]

Eine interessante Antwort der Kommission ED im Rahmen ses Motuprorios darf es keine gesungene Bischofsmesse ohne Assistenz geben
daraus ergeben sich 2 interessante Dinge es ist somit völlig klar daß die beiden Instruktionen von 1964 und 1967 nicht angewendet werden dürfen (die gesungene Messe ohne Assistenz wir 1964 erlaubt)
ebenso wenig ältere Rubriken von vor 1962
Man müßte jetzt die Kommission Fragen ob das MP auch für nicht römische Riten gilt vor allem für Lokale Riten Mailand Braga Toledo usw

[umusungu]

Ich schüttel nur noch den Kopf ob der Fragen und Probleme, die Menschen haben können.

[CIC_Fan]

also für micht ist das jetzt so ein hobby wie ich früher life und Tischrollenspiele gemacht hab
http://www.pcgames.de/Call-of-Cthulhu-S ... l-1218637/

[maliems]

Ecclesia Dei hat eine Anfrage zu Bischofsmessen im alten Ritus beantwortet:

[...] Auf eine anscheinend aus den Philippinen kommende Anfrage hat die Kommission im Juni geantwortet, daß es für Bischöfe, die im überlieferten Ritus zelebrieren wollen, nach den Büchern von 1962 dafür zwei zulässige Formen gibt: Die „stille Messe eines höheren Prälaten“ oder das „Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw. Nicht zulässig ist danach die gelegentlich praktizierte Form des gesungenen Amtes, in dem der Bischof in feierlicher Form, jedoch ohne weitere geweihte Offizianten zelebriert. [...]

Das ist eigentlich nichts mehr oder weniger, als was im Caeremoniale episcoporum steht.
Es stimmt allerdings, daß die Missa cantata ohne Leviten "gelegentlich praktiziert" wird. Das ist dann wohl eine consuetudo contra legem.

Man kann sich darauf einigen, daß, wenn ein Bischof zu Besuch ist, der Pfarrer (oder heute oft: der Rektor der Kapelle) feierlich zelebriert, und der Bischof im Chor assistiert.
So war es doch früher. Kein visitierender Bischof hat je in Dorfkirchen und Oratorien pontifiziert.
(Und Firmbesuche fanden in der Regel ohne Meßfeier statt)

hm. nicht eher praeter legem<ß

[Niels]

Paderborn: Besuch des Erzbischofs
http://www.erzbistum-paderborn.de/38-Na ... angen.html

[ad-fontes]

Ecclesia Dei hat eine Anfrage zu Bischofsmessen im alten Ritus beantwortet:

[...] Auf eine anscheinend aus den Philippinen kommende Anfrage hat die Kommission im Juni geantwortet, daß es für Bischöfe, die im überlieferten Ritus zelebrieren wollen, nach den Büchern von 1962 dafür zwei zulässige Formen gibt: Die „stille Messe eines höheren Prälaten“ oder das „Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw. Nicht zulässig ist danach die gelegentlich praktizierte Form des gesungenen Amtes, in dem der Bischof in feierlicher Form, jedoch ohne weitere geweihte Offizianten zelebriert. [...]

Gilt das auch für Prälaten, die das Recht haben, in pontificalibus zu zelebrieren? Dürfen auch sie keine Missa sollemnis feiern?

Die Regelung von 1964 (Inter oecumenici) besagt:

k) Es ist erlaubt, eine „gesungene Messe” nur mit Diakon zu feiern.

l) Es ist den Bischöfen erlaubt, wenn die Umstände es erforderlich machen, eine ”gesungene Messe” nach dem Ritus für Priester zu feiern.

zu k) Übernimmt der Diakon alle Aufgaben des Subdiakons? Wer hält dann das Evangeliar beim Evangelium?

zu l) Wenn ein Bischof nach dem Ritus der Priester feiert, trägt er dann weder Pileolus noch Pektorale, kreuzt die Stola vor der Brust, legt den Manipel in der Sakristei an, keine sieben Kerzen auf dem Altar, keine Bugia, kein Canon, keine Händewaschung? (Mir wurde gegenteiliges aus der Zeit nach 1964 berichtet, also Missa cantata eines Prälaten mit den o.g. Ehrenrechten, aber ohne Mitra und Stab.)

Zurück zu dem ED-Schreiben: <„Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw.> Sind denn klassischerweise Ehrendiakone etc. entbehrlich bzw. optional? Sind Bischof, Diakon und Subdiakon (und zwei Akolythen + Thuriferar) tatsächlich erlaubte Minimalbesetzung?

[Protasius]

Ecclesia Dei hat eine Anfrage zu Bischofsmessen im alten Ritus beantwortet:

[...] Auf eine anscheinend aus den Philippinen kommende Anfrage hat die Kommission im Juni geantwortet, daß es für Bischöfe, die im überlieferten Ritus zelebrieren wollen, nach den Büchern von 1962 dafür zwei zulässige Formen gibt: Die „stille Messe eines höheren Prälaten“ oder das „Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw. Nicht zulässig ist danach die gelegentlich praktizierte Form des gesungenen Amtes, in dem der Bischof in feierlicher Form, jedoch ohne weitere geweihte Offizianten zelebriert. [...]

Gilt das auch für Prälaten, die das Recht haben, in pontificalibus zu zelebrieren? Dürfen auch sie keine Missa sollemnis feiern?

Die Regelung von 1964 (Inter oecumenici) besagt:

k) Es ist erlaubt, eine „gesungene Messe” nur mit Diakon zu feiern.

l) Es ist den Bischöfen erlaubt, wenn die Umstände es erforderlich machen, eine ”gesungene Messe” nach dem Ritus für Priester zu feiern.

zu k) Übernimmt der Diakon alle Aufgaben des Subdiakons? Wer hält dann das Evangeliar beim Evangelium?

zu l) Wenn ein Bischof nach dem Ritus der Priester feiert, trägt er dann weder Pileolus noch Pektorale, kreuzt die Stola vor der Brust, legt den Manipel in der Sakristei an, keine sieben Kerzen auf dem Altar, keine Bugia, kein Canon, keine Händewaschung? (Mir wurde gegenteiliges aus der Zeit nach 1964 berichtet, also Missa cantata eines Prälaten mit den o.g. Ehrenrechten, aber ohne Mitra und Stab.)

Zurück zu dem ED-Schreiben: <„Pontifikalamt“ mit Diakon, Subdiakon und ggf. weiteren Offizianten wie Zeremoniar, Ehrendiakon usw.> Sind denn klassischerweise Ehrendiakone etc. entbehrlich bzw. optional? Sind Bischof, Diakon und Subdiakon (und zwei Akolythen + Thuriferar) tatsächlich erlaubte Minimalbesetzung?

Bei einem Pontifikalamt in faldistorio sind Assistenzdiakone nicht vorgesehen; notwendig sind neben dem Zelebranten der Diakon, Subdiakon und Assistenzpriester (sowie die Akolythen). Was nach 1964 passierte, war nicht zwangsläufig einheitlich; Inter Oecumenici enthielt ja keinerlei Anweisungen, wie diese Erlaubnis denn im einzelnen umzusetzen sei.