Moderne Kirchenarchitektur III

[Hanspeter]

Nach welchen Kriterien beurteilst Du denn, ob ein Kirchengebäude dem Glauben und der Frömmigkeit dient? Könnte es vielleicht sein, daß Du hier Deine subjektiven Eindrücke verallgemeinerst?

Aus katholischer Perspektive ist es problematisch, wenn ein Gebäude nicht sofort als Sakralbau zu erkennen ist. Dies ist bei vielen der abgebildeten Gebäuden aber der Fall. Eine katholische Kirche muss auch als Gebäude in einer gewissen architektonischen Kontinuität stehen, um das Katholische auszudrücken. Der Bruch ist zu vermeiden. Form und Inhalt sind nicht getrennt voneinander zu betrachten. Im Idealfall ist eine Kirche eine Katechese in Stein.

Ich finde z.B. den "Bruch" zwischen der alten und neuen Peterskirche in Rom gravierender, als den einiger Kirchen aus der Bilderstrecke zu früheren Sakralbauten.

[Vinzenz Ferrer]

Nach welchen Kriterien beurteilst Du denn, ob ein Kirchengebäude dem Glauben und der Frömmigkeit dient? Könnte es vielleicht sein, daß Du hier Deine subjektiven Eindrücke verallgemeinerst?

Aus katholischer Perspektive ist es problematisch, wenn ein Gebäude nicht sofort als Sakralbau zu erkennen ist. Dies ist bei vielen der abgebildeten Gebäuden aber der Fall. Eine katholische Kirche muss auch als Gebäude in einer gewissen architektonischen Kontinuität stehen, um das Katholische auszudrücken. Der Bruch ist zu vermeiden. Form und Inhalt sind nicht getrennt voneinander zu betrachten. Im Idealfall ist eine Kirche eine Katechese in Stein.

Ich finde z.B. den "Bruch" zwischen der alten und neuen Peterskirche in Rom gravierender, als den einiger Kirchen aus der Bilderstrecke zu früheren Sakralbauten.

Ich weiß jetzt leider nicht, was du damit meinst. Wahrscheinlich Bildungslücke meinerseits.
Der aktuelle Petersdom (letzte Besichtigung 2016) ist beeindruckend und schön - eine Gebäude, was sogar Nichtchristen beeindruckt. Der Sakralbau soll die Erhabenheit des christlichen Glaubens zum Ausdruck bringen und das Individuum/die Person überwältigen, denn der Glaube ist größer als der Einzelne.

[Juergen]

Architekten und Künstler sind heute in der Lage, mit verschwurbelten Texten und Erklärungen, die fürchterlich gescheit klinken sollen, ihre spleenerten Ideen an den Mann zu bringen und bauen zu lassen. Der oben zitierte Text ist nur ein Beispiel.
Das betrifft auch nicht nur Sakralbauten, sondern den Unsinn findet man auch bei profanen Bauten und Einrichtungen. Zurecht machen sich einige dann darüber lustig, wie z.B. bei den neuen schräg stehenden Laternen in PB (KLICK).

Kunst und Architektur, die sich nicht sofort beim ersten Anblick erschließt, sondern einer Erklärung darüber bedarf was sich der Künstler/Architekt dabei gedacht hat, taugt nichts.

[Vinzenz Ferrer]

Kunst und Architektur, die sich nicht sofort beim ersten Anblick erschließt, sondern einer Erklärung darüber bedarf was sich der Künstler/Architekt dabei gedacht hat, taugt nichts.

Genau!

[Vinzenz Ferrer]

Und überhaupt: Vermisst denn keiner von euch einen traditionellen Hochaltar?
Auf der Fotostrecke sieht man Gebetsmaschinen aus Stahl und Beton.
Erst lässt man alles "Unwesentliche" weg, dann auch noch das "Wesentliche".

[Juergen]

Und überhaupt: Vermisst denn keiner von euch einen traditionellen Hochaltar?
Auf der Fotostrecke sieht man Gebetsmaschinen aus Stahl und Beton.
Erst lässt man alles "Unwesentliche" weg, dann auch noch das "Wesentliche".

Die Grundtvigskerk hat doch sowas in der Art:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... r-2005.jpg


Hochaltäre, die benutzt werden, findet man heutzutage vorzugsweise in protestantischen Kirchen, weil die vom Konzil verschont wurden.

[Hanspeter]

Nach welchen Kriterien beurteilst Du denn, ob ein Kirchengebäude dem Glauben und der Frömmigkeit dient? Könnte es vielleicht sein, daß Du hier Deine subjektiven Eindrücke verallgemeinerst?

Aus katholischer Perspektive ist es problematisch, wenn ein Gebäude nicht sofort als Sakralbau zu erkennen ist. Dies ist bei vielen der abgebildeten Gebäuden aber der Fall. Eine katholische Kirche muss auch als Gebäude in einer gewissen architektonischen Kontinuität stehen, um das Katholische auszudrücken. Der Bruch ist zu vermeiden. Form und Inhalt sind nicht getrennt voneinander zu betrachten. Im Idealfall ist eine Kirche eine Katechese in Stein.

Ich finde z.B. den "Bruch" zwischen der alten und neuen Peterskirche in Rom gravierender, als den einiger Kirchen aus der Bilderstrecke zu früheren Sakralbauten.

Ich weiß jetzt leider nicht, was du damit meinst. Wahrscheinlich Bildungslücke meinerseits.
Der aktuelle Petersdom (letzte Besichtigung 2016) ist beeindruckend und schön - eine Gebäude, was sogar Nichtchristen beeindruckt. Der Sakralbau soll die Erhabenheit des christlichen Glaubens zum Ausdruck bringen und das Individuum/die Person überwältigen, denn der Glaube ist größer als der Einzelne.

Ich meine den abgerissenen romanischen Vorgängerbau zur jetzigen Barockkirche. Der Kontrast zwischen beiden Gebäuden könnte kaum größer sein.

[Hanspeter]

Nach welchen Kriterien beurteilst Du denn, ob ein Kirchengebäude dem Glauben und der Frömmigkeit dient? Könnte es vielleicht sein, daß Du hier Deine subjektiven Eindrücke verallgemeinerst?

Aus katholischer Perspektive ist es problematisch, wenn ein Gebäude nicht sofort als Sakralbau zu erkennen ist. Dies ist bei vielen der abgebildeten Gebäuden aber der Fall. Eine katholische Kirche muss auch als Gebäude in einer gewissen architektonischen Kontinuität stehen, um das Katholische auszudrücken. Der Bruch ist zu vermeiden. Form und Inhalt sind nicht getrennt voneinander zu betrachten. Im Idealfall ist eine Kirche eine Katechese in Stein.

Ich finde z.B. den "Bruch" zwischen der alten und neuen Peterskirche in Rom gravierender, als den einiger Kirchen aus der Bilderstrecke zu früheren Sakralbauten.

Ich weiß jetzt leider nicht, was du damit meinst. Wahrscheinlich Bildungslücke meinerseits.
Der aktuelle Petersdom (letzte Besichtigung 2016) ist beeindruckend und schön - eine Gebäude, was sogar Nichtchristen beeindruckt. Der Sakralbau soll die Erhabenheit des christlichen Glaubens zum Ausdruck bringen und das Individuum/die Person überwältigen, denn der Glaube ist größer als der Einzelne.

Woher hast Du die Prämisse, daß ein Sakralbau die Person überwältigen soll? Aus dem Katechismus?

[Vinzenz Ferrer]

Nach welchen Kriterien beurteilst Du denn, ob ein Kirchengebäude dem Glauben und der Frömmigkeit dient? Könnte es vielleicht sein, daß Du hier Deine subjektiven Eindrücke verallgemeinerst?

Aus katholischer Perspektive ist es problematisch, wenn ein Gebäude nicht sofort als Sakralbau zu erkennen ist. Dies ist bei vielen der abgebildeten Gebäuden aber der Fall. Eine katholische Kirche muss auch als Gebäude in einer gewissen architektonischen Kontinuität stehen, um das Katholische auszudrücken. Der Bruch ist zu vermeiden. Form und Inhalt sind nicht getrennt voneinander zu betrachten. Im Idealfall ist eine Kirche eine Katechese in Stein.

Ich finde z.B. den "Bruch" zwischen der alten und neuen Peterskirche in Rom gravierender, als den einiger Kirchen aus der Bilderstrecke zu früheren Sakralbauten.

Ich weiß jetzt leider nicht, was du damit meinst. Wahrscheinlich Bildungslücke meinerseits.
Der aktuelle Petersdom (letzte Besichtigung 2016) ist beeindruckend und schön - eine Gebäude, was sogar Nichtchristen beeindruckt. Der Sakralbau soll die Erhabenheit des christlichen Glaubens zum Ausdruck bringen und das Individuum/die Person überwältigen, denn der Glaube ist größer als der Einzelne.

Ich meine den abgerissenen romanischen Vorgängerbau zur jetzigen Barockkirche. Der Kontrast zwischen beiden Gebäuden könnte kaum größer sein.

Ich gestehe: Bildungslücke meinerseits
Ich weiß nicht, wie der Petersdom früher ausgesehen hat.
Sicherlich bestand der Bruch aber aber "nur" darin, dass eine Form der Erhabenheit und Größe eine andere Form der Erhabenheit und Größe abgelöst hat - man hat halt noch eine Schippe draufgelegt.
Die erwähnte Bildstrecke zeigt Maschinen, die den Glauben austreiben sollen.

Klingt jetzt vielleicht etwas aus der Zeit gefallen, aber ich finde ich, dass man darauf achten sollte, dass der Architekt eines katholischen Sakralbaus selbst auch wirklich fromm ist.

[Juergen]

Woher hast Du die Prämisse, daß ein Sakralbau die Person überwältigen soll? Aus dem Katechismus?

„Überwältigen“ ist der falsche Ausdruck, da er was mit Gewalt zu tun hat.
Besser wäre es vielleicht, von „in den Bann ziehen“ zu sprechen. Es geht um das Ergriffensein, beim Anblick der Architektur, der Einrichtung und Ausstattung. Man denke an den platonischen Dreiklang vom Schönen, Guten und Wahren.

Die heutige Architektur jedoch kennt das kaum noch. Sie ist „verkopft“, sie will intellektuell verstanden werden. Architektur wird zum gedankliches Puzzelspiel.

[Vinzenz Ferrer]

Nach welchen Kriterien beurteilst Du denn, ob ein Kirchengebäude dem Glauben und der Frömmigkeit dient? Könnte es vielleicht sein, daß Du hier Deine subjektiven Eindrücke verallgemeinerst?

Aus katholischer Perspektive ist es problematisch, wenn ein Gebäude nicht sofort als Sakralbau zu erkennen ist. Dies ist bei vielen der abgebildeten Gebäuden aber der Fall. Eine katholische Kirche muss auch als Gebäude in einer gewissen architektonischen Kontinuität stehen, um das Katholische auszudrücken. Der Bruch ist zu vermeiden. Form und Inhalt sind nicht getrennt voneinander zu betrachten. Im Idealfall ist eine Kirche eine Katechese in Stein.

Ich finde z.B. den "Bruch" zwischen der alten und neuen Peterskirche in Rom gravierender, als den einiger Kirchen aus der Bilderstrecke zu früheren Sakralbauten.

Ich weiß jetzt leider nicht, was du damit meinst. Wahrscheinlich Bildungslücke meinerseits.
Der aktuelle Petersdom (letzte Besichtigung 2016) ist beeindruckend und schön - eine Gebäude, was sogar Nichtchristen beeindruckt. Der Sakralbau soll die Erhabenheit des christlichen Glaubens zum Ausdruck bringen und das Individuum/die Person überwältigen, denn der Glaube ist größer als der Einzelne.

Woher hast Du die Prämisse, daß ein Sakralbau die Person überwältigen soll? Aus dem Katechismus?

Ist dem Kirchenbau immanent.

[Vinzenz Ferrer]

Woher hast Du die Prämisse, daß ein Sakralbau die Person überwältigen soll? Aus dem Katechismus?

„Überwältigen“ ist der falsche Ausdruck, da er was mit Gewalt zu tun hat.
Besser wäre es vielleicht, von „in den Bann ziehen“ zu sprechen. Es geht um das Ergriffensein, beim Anblick der Architektur, der Einrichtung und Ausstattung. Man denke an den platonischen Dreiklang vom Schönen, Guten und Wahren.

Die heutige Architektur jedoch kennt das kaum noch. Sie ist „verkopft“, sie will intellektuell verstanden werden. Architektur wird zum gedankliches Puzzelspiel.

...und spielt dabei das Spiel "Des Kaisers neue Kleider".
Wer als Erster "Buh!" ruft, gilt als Banause.

[Vinzenz Ferrer]

Der Sakralbau ist im Idealfall auch Stein gewordene Mission.

[Juergen]

Über so Grundsätzliches, das in diesem Thread doch etwas vom Thema entfernt ist, hatten wir vor langer Zeit mal gesprochen:

https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=13826

[Hanspeter]

Dem zitierten Strang kann man jedenfalls entnehmen, daß die ersten großen christlichen Kirchen vorher Markt- oder Audienzhallen waren oder diesen nachempfunden wurden. Von daher sollte man daher etwas vorsichtiger damit sein, Kirchengebäuden, die einem persönlich nicht zusagen, eine Sakralität abzusprechen.

[Vinzenz Ferrer]

Dem zitierten Strang kann man jedenfalls entnehmen, daß die ersten großen christlichen Kirchen vorher Markt- oder Audienzhallen waren oder diesen nachempfunden wurden. Von daher sollte man daher etwas vorsichtiger damit sein, Kirchengebäuden, die einem persönlich nicht zusagen, eine Sakralität abzusprechen.

Man sollte sich bitte nicht komplett der Symbolik der Materialien verschließen:
Für was steht Stahl, Beton, Neonlicht etc.?
Warum den Menschen auch noch in der Heiligen Messe in eine gebaute Umwelt setzen, die seiner Arbeitswelt ähnelt oder der Wohnmaschine in die er eingepfercht wird?
Der Gedanke der Entrückung (weil Kirche der Himmel auf Erden ist) muss sich baulich niederschlagen.

[Hanspeter]

Für was steht denn Beton und Stahl? Bitte mit Belegen!

[Lycobates]

Für was steht denn Beton und Stahl? Bitte mit Belegen!

für dito Köpfe und Helme!

[Juergen]

Für was steht denn Beton und Stahl? Bitte mit Belegen!

für dito Köpfe und Helme!

[Hanspeter]

Mit Betonköpfen kennt Ihr Euch ja aus.........

[Siard]

Diese Kirche besteht auch zu beträchtlichen Teilen aus Beton.

[Vinzenz Ferrer]

Diese Kirche besteht auch zu beträchtlichen Teilen aus Beton.

Ist das wirklich Beton?
Und selbst wenn, dann hat dieser Sakralbau so gar nichts mit den Gebäuden der Bildstrecke zu tun.

[Juergen]

Ist das wirklich Beton?

Ja, sog. „römischer Beton“.

→ https://de.wikipedia.org/wiki/Opus_caementicium

Opus caementicium (im Deutschen außer in archäologischen Fachpublikationen meist Opus caementitium geschrieben, auch Gussmauerwerk oder Römischer Beton genannt) ist die lateinische Bezeichnung für eine betonähnliche Substanz bzw. ein bestimmtes Herstellungsverfahren, mithilfe derer die Römer spätestens seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. Teile von Mauern, später ganze Bauwerke errichteten.
…

[Siard]

Und selbst wenn, dann hat dieser Sakralbau so gar nichts mit den Gebäuden der Bildstrecke zu tun.

Warum nicht?

[Vinzenz Ferrer]

Und selbst wenn, dann hat dieser Sakralbau so gar nichts mit den Gebäuden der Bildstrecke zu tun.

Warum nicht?

Das Pantheon treibt das Thema "Kontinuität" auf die Spitze.
Hier erschien ein architektonischer Bruch noch nicht einmal notwendig, um sich von einer anderen Religion (!) abzugrenzen. Ist das nicht bemerkenswert?

[Hanspeter]

Ein schönes Beispiel dafür, daß, jenseits persönlicher Vorlieben, grundsätzlich jeder Stil für den Kirchenbau in Frage kommt.

[Juergen]

Ein schönes Beispiel dafür, daß, jenseits persönlicher Vorlieben, grundsätzlich jeder Stil für den Kirchenbau in Frage kommt.

Nein, es kommt eben nicht jeder Stil in Frage.
Es gab mal eine unsägliche Zeit, als man Kirchen baute, die die Lebenswirklichkeit (so würde man es heute ausdrücken) wiedergaben. Der Fußboden aus Kopfsteinpflaster oder gar geteert, Lampen die aussahen wie Straßenlaternen, Fenster wie in Produktionshallen usw. Das passt nur dann, wenn man sich aus dem Kirchenraum das Heilige wegdenkt und den Raum zu einem Funktionsraum werden läßt, in dem die Menschen miteinander feiern. Ein profaner Raum mit profaner Einrichtung ist aber kein Kirchenraum mehr.
Zu Recht schreibt H. B. Meyer in Was Kirchbau bedeutet:

…dem reinen Funktionsdenken – das eine Verkümmerung geistiger Fähigkeiten erkennen läßt – und dem Plädoyers für einen Kirchenbau, der in erster Linie ein Ort zwischenmenschlicher Kontakte … sein sollte, muß darum mit Nachdruck entgegengehalten werden, daß auch der moderne Kirchenbau in seiner architektonischen Gestaltung als „Brücke zwischen Materie und Geist“ zu verstehen ist.

Ein Kirchraum muß immer ein Raum der nicht eindeutiges Spiegelbild der erbsündlichen Verfallenheit der Welt ist.

[Hanspeter]

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die von Dir genannten Anforderungen kann auch ein zeitgenössischer Baustil erfüllen.

[Siard]

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die von Dir genannten Anforderungen kann auch ein zeitgenössischer Baustil erfüllen.

[Juergen]

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die von Dir genannten Anforderungen kann auch ein zeitgenössischer Baustil erfüllen.

Das Können ist weniger die Frage als das Tun.

Wenn eine neu gebaute (oder komplett umgestaltete) Kirche geweiht wird, muß man sich die Kirche nur angucken und dann die Texte lesen, die von den Architekten dazu erstellt wurden. Oder man muß sich mal einfach im Vorfeld die Texte durchlesen, die bei Architekturwettbewerben für Kirchen die Modelle begleiten.
Dabei wird dann deutlich, was das Kirchengebäude darstellen soll und was letztlich für ein Kirchenbild dahinter steckt.

[Siard]

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die von Dir genannten Anforderungen kann auch ein zeitgenössischer Baustil erfüllen.

Das Können ist weniger die Frage als das Tun.

Wenn eine neu gebaute (oder komplett umgestaltete) Kirche geweiht wird, muß man sich die Kirche nur angucken und dann die Texte lesen, die von den Architekten dazu erstellt wurden. Oder man muß sich mal einfach im Vorfeld die Texte durchlesen, die bei Architekturwettbewerben für Kirchen die Modelle begleiten.
Dabei wird dann deutlich, was das Kirchengebäude darstellen soll und was letztlich für ein Kirchenbild dahinter steckt.

Das ist der Wille der neuen Religion (Konzilskirche)!
Zu denen passen der aktuelle Baustil und die noch immer andauernden Bilderstürme hervorragend.
Gleiches gilt für die "Neue Messe".
Mancherorts fehlt es zwar noch an der konsequenten Umsetzung, aber das wird schon.

[Hanspeter]

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die von Dir genannten Anforderungen kann auch ein zeitgenössischer Baustil erfüllen.

Das Können ist weniger die Frage als das Tun.

Wenn eine neu gebaute (oder komplett umgestaltete) Kirche geweiht wird, muß man sich die Kirche nur angucken und dann die Texte lesen, die von den Architekten dazu erstellt wurden. Oder man muß sich mal einfach im Vorfeld die Texte durchlesen, die bei Architekturwettbewerben für Kirchen die Modelle begleiten.
Dabei wird dann deutlich, was das Kirchengebäude darstellen soll und was letztlich für ein Kirchenbild dahinter steckt.

Stimmt, aber man kann auch eine moderne Betonkirche mit Hochaltar und ohne Bänke an den Seiten bauen, das ist keine Frage des Stils. Dafür gibt es ja reichlich gelungene Beispiele aus den 50er und 60er Jahren.